Relative und absolute Wirklichkeit

Ich finde den Begriff Über-Daseins Ansicht nicht schlecht und habe bewusst diese Übersetzung zum Posten gewählt. Ich hatte einen Bezug zu dem vertretenen Konzept "absolute Wirklichkeit <> konventionelle WIrklichkeit" gesehen.

Ich sehe hier einen "über dem (hier als nur "konventionell" deklariertem) Dasein stehenden", gedachten Standpunkt. Man stellt sich das sicher häufiger so vor: absolute Wirklichkeit und dazu nicht die Wahrheit über so eine absolute Wirklichkeit, aber die Wahrheit von ihr aus gesehen über die nicht vorgestellte, erlebte Wirklichkeit (die man "konventionell" nennt, aber absolut/als Wahrheit an sich denkt). Man stellt sich das vor, was einem normal alles so ("konventionell") erscheint, aber denkt sich dazu: das ist jeweils leer. So spricht man dann über ein leeres Selbst zB. Was heissen soll: in der Art wie ein konventionell behauptetes Selbst erscheinen würde, ist es nicht existent (aber es gibt ein wahreres/echteres Selbst).

Evtl stimmt das hier ja:

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

bd3-k06tauscher.pdf

Insofern sehe ich keine Verwechslung für den Mitleser dieses Threads, sollte er auf die Idee kommen, die Lehre/Ansicht "absolute Wirklichkeit <> konventionelle Wirklichkeit" dem Sinn der vorgestellten Lehrrede entsprechend einzuordnen/damit umzugehen.

Dass der Zuwinkel diese beschriebene Ansichtsart mit einer grösseren Überlegung im Hinterkopf (ideologisch oder nicht ideologisch), mit "Über-Daseinsansicht" übersetzt hat, kommt mir plausibel vor.

Buddha sagt genau das. Die Welt ist nicht Ich, unbeständig, Leidvoll und ganz wichtig WERTLOS.

Damit ist die Welt gemeint die jedem Menschen als die Welt erscheint die er glaubt mit seinen Sinnen als Außenwelt wahrzunehmen. Die Welt der Nicht-Konventionen die über die zwei sich glauben einig sein zu können.

Es gibt aber da keine Außenwelt. Die Welt die so wahrgenommen wird hat ihren Ursprung im Inneren. Da ist die Welt die nicht Ich ist, unbeständig und Leidvoll, aber eben nicht WERTLOS. Die konventionelle Welt die im Inneren jedes Menschen ist, ist die über die es nie ein wirkliches Einigen geben kann. Warum? Die Werte die in dieser Welt sind haben immer eine individuelle Bedeutung. Es gibt garantiert Uneinigkeit.

Doch über die nicht Konventionelle Welt in der die Werte aus Beiden konventionellen Welten ausgetauscht werden können, kann es Einigung geben, aber nur wenn beide Seiten ihre Werte über das Wahrgenommene aufgeben und wirklich beide nur das sehen was da ist. Ein Objekt das nicht Ich, unbeständig, Leidvoll und vor allem Wert(e)los ist.

Der Mittlere Weg ist also zu wissen das die Welt da Draußen nie die Welt im Inneren ist. Das die Welt im Inneren, meine Welt, nie mit der Welt die Du erkennst übereinstimmt. Es mag je sein das wir ein Objekt mit den gleichen Werten bezeichnen doch diese Werte sind nie beweisbar wirklich gleich. Der mittlere Weg gibt sich nicht damit zufrieden zu glauben das die Werte gleich sind sondern nur damit das die Werte nur fast gleich sind und das ein darüber sich streiten nur Leiden bringt.

Buddha hat mir jedenfalls klar gemacht das ich die Welt nur aus meinen Konstruktionen erleben kann, das ist das einzig Reale. Was fragt Ihr ist denn das was die Sinne wahrnehmen und zu meiner Welt als Schöpfung meiner Grauen Zellen in meinem Inneren erschaffen? Energetische Kraftfelder , elektromagnetische Felder, denn nichts anderes können unsere Sinne wahrnehmen. Glaubt wirklich jemand das meine Augen dich wahrnehmen? In Wahrheit bist Du nur ein Gewaber von Strahlung und Energieansammlungen. Wo ist die Welt die wir gemeinsam wahrnehmen?

Nachtrag zu Relative und absolute Wirklichkeit

Der Buddha lehrte kein "transzendentes (alles durchdringendes) Nirvana*" (wie es Prof. Dr. Tauscher zu Beginn des Textabschnitts behauptet. Ich meinte mit

Vedana:

Evtl stimmt das hier ja:

nur die Zeilen von dem Prof. Dr. Helmut Tauscher, in denen er sich auf den MahayanaBuddhismus bezieht. Aber wenn er so einen Fehler* schon macht, sind da sicher noch x andere. Ich denke, auch ohne den Text ist der Sinn meines Posts verständlich, wenn man das will.

Hallo Vedana, die wichtigste Aussage verschweigst Du:

"Leerheit", "Nicht-Ich" sind auch Ansichten. Weshalb sind es Ansichten, weil es Vorstellungen sind. Weshalb Vorstellungen ? Weil auch sie "Leer" sind, "Nicht sind", Leer, Nichts, Nada, Phantasien.

Buddha lehrte keine Ansichten sondern das sich befreien davon. Was ihr in dieser Diskussion treibt ist ein kultivieren von Ansichten, ein Diskutieren über Ansichten, letztlich ein Anhaften an Ansichten. Buddhadhamma lehrt anderes.

Ellviral:

Es gibt aber da keine Außenwelt. Die Welt die so wahrgenommen wird hat ihren Ursprung im Inneren. Da ist die Welt die nicht Ich ist, unbeständig und Leidvoll, aber eben nicht WERTLOS. Die konventionelle Welt die im Inneren jedes Menschen ist, ist die über die es nie ein wirkliches Einigen geben kann. Warum? Die Werte die in dieser Welt sind haben immer eine individuelle Bedeutung. Es gibt garantiert Uneinigkeit.

Es gibt eine Welt und man kann über sie sprechen und sich einig werden. Bestimmte Vorstellungen und damit auch geglaubte Werte sind nicht unendlichfach "individuell", also verschieden. Ihre Verschiedenheit/"Individualität" ist begrenzt durch die spezifische Anlage eines gemeinsamen/nicht verschiedenen Wahrnehmungsapparates.

Es gibt garantiert Uneinigkeit über Werte nicht wegen einer grundsätzlichen Individualität/Verschiedenheit sondern weil bedingt Wertvorstellungen, also feste Ansichten in spezifisch nennbarer Abhängigkeit gebildet werden.

Ellviral:

In Wahrheit bist Du nur ein Gewaber von Strahlung und Energieansammlungen.

In Wahrheit ist auch das wieder eine Konstruktion/Ansicht über ein Selbst.

Bakram:

Buddha lehrte keine Ansichten sondern das sich befreien davon. Was ihr in dieser Diskussion treibt ist ein kultivieren von Ansichten, ein Diskutieren über Ansichten, letztlich ein Anhaften an Ansichten. Buddhadhamma lehrt anderes.

Es gibt schon ein heilsames Auseinandersetzen mir der BuddhaLehre und den Ansichten über das Dasein. Dass ich eigene Ansicht kultiviere, sehe ich gerade nicht. Auch nicht, dass ich dabei helfe, andere Ansichten (ausser der, dass es Sinn macht, die Lehrreden zu lesen und verstehen zu wollen) zu kultivieren/zu stärken.

Bakram:

"Leerheit", "Nicht-Ich" sind auch Ansichten. Weshalb sind es Ansichten, weil es Vorstellungen sind. Weshalb Vorstellungen ? Weil auch sie "Leer" sind, "Nicht sind", Leer, Nichts, Nada, Phantasien.

Es ist ja wie gesagt kein Geplapper hier, wo jeder nur einfache Vorstellungen ausdrückt. Vielleicht ist ja auch hier und da ein Versuch, eine Einsicht zu verbalisieren.

Es geht schon auch um richtige Vorstellungen/Ansichten. Das sind nicht einfach Fantasien, die man sich erträumt.

Es gibt einen Bezug zwischen den 2 Wahrheiten und Daseins Ansicht und Über Daseins Ansicht.

Die 2 Wahrheiten dienen bzw. dienten den Zweck zu prüfen ob eine Lehre die als Buddhalehre deklariert wurde, Daseins Ansicht (Ansicht vom Sein) oder über-daseins Ansicht (Ansicht vom Nichtsein) vertrat. Nur eine Lehre die weder das eine, noch das andere vertrat galt als authentische Buddhalehre. Damit sollten seiner Zeit Lehren ausgesiebt werden, die sich auf Buddha beriefen jedoch in Wahrheit Essentialismus oder Nihilismus lehrten.. Und viele solcher Lehren beriefen sich seiner Zeit auf Buddha, u. a. weil ihnen dadurch eine gewisse Förderung zu Teil wurde. Die erste Wahrheit prüft ob Ansicht vom Nichtsein vorliegt.. Nach dem Motto: in Wahrheit existiert absolut nichts..

Die zweite Wahrheit prüft ob Essentialismus vorliegt. Nach dem Motto: In Wahrheit existiert das Absolute.

Das sind beides Attaansichten, denn das eine besagt das alles aus dem Nichts heraus entsteht. Das andere besagt das alles aus sich Selbst heraus entsteht (dabei spielt keine Rolle, ob aus einem übergeordneten großen Ganzen oder ob jedes Einzelne aus sich heraus besteht).

Alles bloß Ansichten bzw. Dünkel ohne jedwede wirkliche Grundlage.

Vedana:

Ellviral:

In Wahrheit bist Du nur ein Gewaber von Strahlung und Energieansammlungen.

In Wahrheit ist auch das wieder eine Konstruktion/Ansicht über ein Selbst.

Nein, dass ist einfach nur eine leidige, relative, in abhängigkeit entstandene, begründbare konventionelle Wahrheit.

Wenn auch keine absolute Wahrheit.

Es ist nichts weiter als deine Meinung, dass es sich bei dieser Aussage um irgendeine Form von wahrer oder richtiger Aussage handelt

Vedana:

Ellviral:

Es gibt aber da keine Außenwelt. Die Welt die so wahrgenommen wird hat ihren Ursprung im Inneren. Da ist die Welt die nicht Ich ist, unbeständig und Leidvoll, aber eben nicht WERTLOS. Die konventionelle Welt die im Inneren jedes Menschen ist, ist die über die es nie ein wirkliches Einigen geben kann. Warum? Die Werte die in dieser Welt sind haben immer eine individuelle Bedeutung. Es gibt garantiert Uneinigkeit.

Es gibt eine Welt und man kann über sie sprechen und sich einig werden. Bestimmte Vorstellungen und damit auch geglaubte Werte sind nicht unendlichfach "individuell", also verschieden. Ihre Verschiedenheit/"Individualität" ist begrenzt durch die spezifische Anlage eines gemeinsamen/nicht verschiedenen Wahrnehmungsapparates.

Es gibt garantiert Uneinigkeit über Werte nicht wegen einer grundsätzlichen Individualität/Verschiedenheit sondern weil bedingt Wertvorstellungen, also feste Ansichten in spezifisch nennbarer Abhängigkeit gebildet werden.

Ellviral:

In Wahrheit bist Du nur ein Gewaber von Strahlung und Energieansammlungen.

In Wahrheit ist auch das wieder eine Konstruktion/Ansicht über ein Selbst.

Alles anzeigen

Weiß Du, ich hab in Physik und Bio gut aufgepasst und auch das Medizinische hat bei mir immer als Lernstoffe bereit gestanden. Da ich nicht viel Zeit habe habe ich Unmengen an Wissenschaftlichem Zeug gelesen und geprüft. Also von dem was wir über die Welt außerhalb von uns wirklich wissen ist mit Sicherheit keine Konstruktion. Aber auch das wirst Du niemals hinnehmen, das es eine überprüfbare Wirklichkeit gibt jenseits deines Denkens und Vorstellens. An der all dein Glauben scheitert.

Sunu:

Vedana:

Ellviral:

In Wahrheit bist Du nur ein Gewaber von Strahlung und Energieansammlungen.

In Wahrheit ist auch das wieder eine Konstruktion/Ansicht über ein Selbst.

Nein, dass ist einfach nur eine leidige, relative, in Abhängigkeit entstandene, begründbare konventionelle Wahrheit.

Wenn auch keine absolute Wahrheit.

Eine, nein, bisher hab ich nur zwei absolute Wahrheiten gefunden.

1, alles begann mit dem in Vielheit sich wandelndem einfachen Einfachen, die dadurch nicht mehr auffindbar wurde.

2. alles Leben auf dieser Erde begann mit einer Einzigen aller ersten Zelle, die auch nicht mehr auffindbar ist.

Ellviral:

Eine, nein, bisher hab ich nur zwei absolute Wahrheiten gefunden.

1, alles begann mit dem in Vielheit sich wandelndem einfachen Einfachen, die dadurch nicht mehr auffindbar wurde.

2. alles Leben auf dieser Erde begann mit einer Einzigen aller ersten Zelle, die auch nicht mehr auffindbar ist.

Ob wahr oder unwahr.. Ob du es nun als absolute Wahrheit bezeichnest oder nicht, in beiden Fällen redest Du in Wahrheit nur von Vergänglichkeit...

Sunu:

Ellviral:

Eine, nein, bisher hab ich nur zwei absolute Wahrheiten gefunden.

1, alles begann mit dem in Vielheit sich wandelndem einfachen Einfachen, die dadurch nicht mehr auffindbar wurde.

2. alles Leben auf dieser Erde begann mit einer Einzigen aller ersten Zelle, die auch nicht mehr auffindbar ist.

Ob wahr oder unwahr.. Ob du es nun als absolute Wahrheit bezeichnest oder nicht, in beiden Fällen redest Du in Wahrheit nur von Vergänglichkeit...

Aber sicher, worum geht es denn bei Buddha? Die Vergänglichkeit und das Leiden des Menschen das alles vergänglich ist und das Leiden des Menschen etwas Beständiges zu finden oder glauben zu wollen. Buddha entzieht auch das Beständige, ungeborene, unbedingte dem verlangenden Zugriff des Menschen.

Ellviral:

Sunu:

Ellviral:

Eine, nein, bisher hab ich nur zwei absolute Wahrheiten gefunden.

1, alles begann mit dem in Vielheit sich wandelndem einfachen Einfachen, die dadurch nicht mehr auffindbar wurde.

2. alles Leben auf dieser Erde begann mit einer Einzigen aller ersten Zelle, die auch nicht mehr auffindbar ist.

Ob wahr oder unwahr.. Ob du es nun als absolute Wahrheit bezeichnest oder nicht, in beiden Fällen redest Du in Wahrheit nur von Vergänglichkeit...

Aber sicher, worum geht es denn bei Buddha? Die Vergänglichkeit und das Leiden des Menschen das alles vergänglich ist und das Leiden des Menschen etwas Beständiges zu finden oder glauben zu wollen. Buddha entzieht auch das Beständige, ungeborene, unbedingte dem verlangenden Zugriff des Menschen.

Ja natürlich, aber er verwendete in diesem Zusammenhang nicht die Bezeichnung "Absolut".

Weil es ihn nicht in den Sinn kam, die Menschen noch mehr zu verwirren, als sie es sowieso schon sind.

Sunu:

Ja natürlich, aber er verwendete in diesem Zusammenhang nicht die Bezeichnung "Absolut".

Weil es ihn nicht in den Sinn kam, die Menschen noch mehr zu verwirren, als sie es sowieso schon sind.

Genau darum hat er das gemacht. Nur zu Mönchen und nur zu denen die es verstehen können hat er sehr radikal gesprochen. Aber die wollten, damals, ja auch wirklich befreit werden.

Lese und denk Dir das mal durch: SuttaCentral

Es besteht ja wohl kein Zweifel das Sariputta ein Befreiter nie wiederkehrender war doch eben nicht der Weltenlehrer.

Ellviral:

Weiß Du, ich hab in Physik und Bio gut aufgepasst und auch das Medizinische hat bei mir immer als Lernstoffe bereit gestanden. Da ich nicht viel Zeit habe habe ich Unmengen an Wissenschaftlichem Zeug gelesen und geprüft. Also von dem was wir über die Welt außerhalb von uns wirklich wissen ist mit Sicherheit keine Konstruktion. Aber auch das wirst Du niemals hinnehmen, das es eine überprüfbare Wirklichkeit gibt jenseits deines Denkens und Vorstellens. An der all dein Glauben scheitert.

In dem anderen Post hattest du noch geschrieben, dass es keine Ausswenwelt gäbe. Nun sprichst du mich so an, als würde ich so etwas glauben (und nicht du): dass es keine überprüfbare und beschreibbare Welt gäbe.

Es ist trotz all der Aufpasserei und Beschäftigung mit anderen Lehren so, dass man richtigerweise nicht von einer Person sprechen kann, die aus Energie und Strahlung bestünde. Man könnte die Masse des Körpers mit Energie gleichsetzen (entsprechend den Gleichungen aus der Physik). Das ist aber eine ganz andere Aussage.

Ellviral:

Eine, nein, bisher hab ich nur zwei absolute Wahrheiten gefunden.

1, alles begann mit dem in Vielheit sich wandelndem einfachen Einfachen, die dadurch nicht mehr auffindbar wurde.

2. alles Leben auf dieser Erde begann mit einer Einzigen aller ersten Zelle, die auch nicht mehr auffindbar ist.

Da hast du keine Wahrheiten gefunden, sondern nur Ansichten. Ich nehme an, auch seriöse Biologen würden ebenso nicht sprechen. Dass alles Leben auf der Erde mit einer einzigen ersten Zelle begonnen hätte.

.

Vedana:

Es ist trotz all der Aufpasserei und Beschäftigung mit anderen Lehren so, dass man richtigerweise nicht von einer Person sprechen kann, die aus Energie und Strahlung bestünde. Man könnte die Masse des Körpers mit Energie gleichsetzen (entsprechend den Gleichungen aus der Physik). Das ist aber eine ganz andere Aussage.

Mhh. Heißt das, dass man auch nicht richtigerweise sagen kann.. z. B. : Der Tisch besteht aus Holz" oder der Mensch besteht zum größten Teil aus Wasser... Oder Du besteht zum größten Teil aus Wasser "?

Vedana:

Ellviral:

Weiß Du, ich hab in Physik und Bio gut aufgepasst und auch das Medizinische hat bei mir immer als Lernstoffe bereit gestanden. Da ich nicht viel Zeit habe habe ich Unmengen an Wissenschaftlichem Zeug gelesen und geprüft. Also von dem was wir über die Welt außerhalb von uns wirklich wissen ist mit Sicherheit keine Konstruktion. Aber auch das wirst Du niemals hinnehmen, das es eine überprüfbare Wirklichkeit gibt jenseits deines Denkens und Vorstellens. An der all dein Glauben scheitert.

In dem anderen Post hattest du noch geschrieben, dass es keine Ausswenwelt gäbe. Nun sprichst du mich so an, als würde ich so etwas glauben (und nicht du): dass es keine überprüfbare und beschreibbare Welt gäbe.

Es ist trotz all der Aufpasserei und Beschäftigung mit anderen Lehren so, dass man richtigerweise nicht von einer Person sprechen kann, die aus Energie und Strahlung bestünde. Man könnte die Masse des Körpers mit Energie gleichsetzen (entsprechend den Gleichungen aus der Physik). Das ist aber eine ganz andere Aussage.

Ellviral:

Eine, nein, bisher hab ich nur zwei absolute Wahrheiten gefunden.

1, alles begann mit dem in Vielheit sich wandelndem einfachen Einfachen, die dadurch nicht mehr auffindbar wurde.

2. alles Leben auf dieser Erde begann mit einer Einzigen aller ersten Zelle, die auch nicht mehr auffindbar ist.

Da hast du keine Wahrheiten gefunden, sondern nur Ansichten. Ich nehme an, auch seriöse Biologen würden ebenso nicht sprechen. Dass alles Leben auf der Erde mit einer einzigen ersten Zelle begonnen hätte.

.

Alles anzeigen

Vielen dank für den Smalltalk.

Sunu:

Vedana:

Es ist trotz all der Aufpasserei und Beschäftigung mit anderen Lehren so, dass man richtigerweise nicht von einer Person sprechen kann, die aus Energie und Strahlung bestünde. Man könnte die Masse des Körpers mit Energie gleichsetzen (entsprechend den Gleichungen aus der Physik). Das ist aber eine ganz andere Aussage.

Mhh. Heißt das, dass man auch nicht richtigerweise sagen kann.. z. B. : Der Tisch besteht aus Holz" oder der Mensch besteht zum größten Teil aus Wasser... Oder Du besteht zum größten Teil aus Wasser "?

Es handelt sich bei "Energie" um einen Begriff aus der Physik (der Begriff kommt in den Lehrreden auch vor. Hier aber etwas unmittelbar Wahrnehmbares bedeutend) , also nicht um einen Begriff, der an der unmittelbaren Sinneserfahrung anknüpft.

Was man unmittelbar erfahren kann, ist zB Wärme oder Hitze oder sonstige Empfindungen. Nicht aber "Energie" oder auch "Masse". Das sind Begriffe die neben einer konrekten Aussage auch Theorien/Konzepte bedeuten.

"Holz" ist ein Begriff, der aus der unmittelbaren Anschauung gebildet wird und wurde. Holz lässt sich ertasten, erschauen, erhören (es gibt einen Klang beim darauf Klopfen) und für die, die das probieren wollen, auch erschmecken.

Insofern sind die Aussagen "Ein Mensch/Du besteh(s)t aus Energie" und "Ein (Holz-)Tisch besteht aus Holz" nicht gleichwertig miteinander vergleichbar.

--

Ich habe etwas nachgedacht und halte auch die Aussage, dass ein Mensch zum grössten Teil aus Wasser bestünde eigentlich für eine nur sehr bedingt sinnvolle/wegweisende Aussage. Wäre die Sache, die man mit "Mensch" beschreiben und markieren will ein blosser Holztisch mit ein wenig Metallteilen dran, dann würde ich es verstehen. Aber es ist ja so nicht, und wenn man sich die Körperflüssigkeiten so anschaut, wird man feststellen, dass hier nicht ein neutrales "Wasser" ist.

Die WasserAussage bedeutet eigentlich nur einen spezifischen MasseAnteil einer GesamtMasse Körper. Ein Anteil von Atomen bestimmter Art. Man könnte auch genausogut sagen: Ich war früher zum Teil eine Sonne

Hier ein Link, zu dem Begriff "Persönlichkeit": Samyutta Nikaya 22.91-120.

Vedana:

Die WasserAussage bedeutet eigentlich nur einen spezifischen MasseAnteil einer GesamtMasse Körper. Ein Anteil von Atomen bestimmter Art. Man könnte auch genausogut sagen: Ich war früher zum Teil eine Sonne

Hier ein Link, zu dem Begriff "Persönlichkeit": Samyutta Nikaya 22.91-120.

Sowas mit der Sonne würde nur jemand sagen, der glaubt dass ihm etwas unvergängliches zu Teil wäre, das da ein Atta ist, welches er sein Ich nennt. Jemand der Daseins Ansichten vertritt.

Wenn Jemand behauptet, dass er überwiegend aus Wasser besteht, dann ist das für mich hingegen längst kein Beleg dafür, dass er Daseinsansichten vertritt.

Wenn aber jemand zum Thema sowas sagt :

Da liegt mir die Vermutung nahe, dass derjenige Über-Daseins-Ansichten vertritt.

Das Problem der Wahrheiten scheint mir doch sehr eng an Dasein geknüpft zu sein.

Hier nicht nur Dasein als Leben. Sondern als Etwas das Da ist. Wahrheiten können nur dann erscheinen, wenn da etwas ist auf die sie sich beziehen. DA muss was SEIN um Wahrheiten zu gründen.

Für unser Problem hier gibt es eine weitere Schwierigkeit überhaupt zu erkennen was denn nun wie erkannt wird. Für einigermaßen physikalisch Wissende ergibt sich da ein Stolperstein der nicht zu beseitigen ist. Die Physik hat bewiesen das es da keine Welt gibt die auch nur irgendwie mit der Welt in Einklang zu bringen ist die ich glaube zu erkennen. Der Physiker kann keine Objekt-bestimmte Welt mehr erkennen. Da sind keine Objekte da sind nur Strahlung, Elektromagnetische Felder und was weiß ich noch für Un-Objekte. Der Physiker hat das Problem das er Dinge sieht von denen er wissenschaftlich weis das sie nicht da sein können. Es gibt also nur die Wahrheit das es da Unmengen an Teilchen gibt die aber nur als Teilchen Objekte sind und die lösen sich auch gerade in Energie auf.

Der Biologe muss sich nun fragen: Wo sind denn nun die Objekte die ich erkenne und warum erkenn ich die überhaupt, wenn ich doch sicher weis das sie nicht warhnehmbar sein können, als die Objekte die ich doch sehe?

Das geht nur so das die sechs Sinne genau diese "Felder" wahrnehmen und unsere Hirne daraus Erkennbare Objekte macht. Also existiert das was wir wahrnehmen nur als Ergebnis eines Rechenprozesses durch unser ZNS. Das heißt weiterhin das da ein so wahrgenommenes Objekt in uns als Abbild erscheint das die "Felder" durch ihre Infos unseren Sinnen zur Verfügung stellt. Wir glauben das da Draußen Objekte sind weil wir anders überhaupt nicht interagieren können. Auch heißt das das da Felder sind, da sind aber eben keine Wände sonder nur unser Glaube das da Wände sind und das heißt auch das wir diese Felder eben nicht Durchschreiten können nur weil wir glauben wollen das da ja nur Gewaber ist.

Die Wand ist DA. Die Wand erkennen wir als die Wand. Das Feld Wand ist aber eben nicht die Wand die wir wahrnehmen. Das Feld ist nur "Feld" und ich erkenne "Wand". Das erkennen der Dinge wie sie sind heißt also zu wissen das dass was ich wahrnehme nur so wahrnehme weil ich ein Hirn habe das sie mir so zeigt wie ich mich erinnere was meine Sinne mir über ähnliche Felder geliefert hat. Da ist das Bewusstsein der Khandha, der als Bewusstseinssuchlauf bezeichnet wird. Darum ist es auch "Bestandteil" aller fühlenden Wesen. Denn alle Lebewesen habe das Problem mit der Wahrnehmung der "Felder" auf die gleiche Weise gelöst. Sie erinnern sich mit dem Bewusstseinssuchlauf an ähnliche Wahrnehmungen. Das macht auch klar das die Khandha das Ich erschaffen durch Anfassen wollen des durch sie Wahrgenommenen. Ich, ist das sich identifizieren mit und das Mein, mein Ich, mein Selbst sein sollen.

Wo bleibt denn nun relative und absolute Wahrheit? Es ist Gerede über etwas das nicht wirklich ist, wenn eben nicht erkannt wird das relative Wahrheit sich auf die "Felder" bezieht und absolute Wahrheit auf das was ich zu erkennen Glaube. Dieser ganze Thread dreht sich ausschließlich um die absolute Wahrheit und die hat sich jeder eben so zusammen gebaut wie ihm seine Abbilder und sein Mein, Ich , Selbst das zeigen. Das ist eben auch die Folge von Dasein-erschaffen. Ich erschaffe das was Da sein soll, weil ich das eben als Dasein erkenne, auch wenn es bei richtiger An-sicht nur Felder sind.

Darum möchte Buddha das wir das Daseinwirken lassen, vermindern, erkennen das es bei richtiger Ansicht nicht so ist wie ich es Da-sein haben will.

Ps. Jetzt kann auch klar werden was Dukkha ist und wie sie entsteht.

Ellviral:

Wo bleibt denn nun relative und absolute Wahrheit? Es ist Gerede über etwas das nicht wirklich ist, wenn eben nicht erkannt wird das relative Wahrheit sich auf die "Felder" bezieht und absolute Wahrheit auf das was ich zu erkennen Glaube. Dieser ganze Thread dreht sich ausschließlich um die absolute Wahrheit und die hat sich jeder eben so zusammen gebaut wie ihm seine Abbilder und sein Mein, Ich , Selbst das zeigen. Das ist eben auch die Folge von Dasein-erschaffen. Ich erschaffe das was Da sein soll, weil ich das eben als Dasein erkenne, auch wenn es bei richtiger An-sicht nur Felder sind.

Darum möchte Buddha das wir das Daseinwirken lassen, vermindern, erkennen das es bei richtiger Ansicht nicht so ist wie ich es Da-sein haben will.

Ps. Jetzt kann auch klar werden was Dukkha ist und wie sie entsteht.

Alles was direkt über die gesunden Sinne wahrnehmbar ist, oder eben über andere Messgerät (Es muss ja nicht zwingend unmittelbar über das Auge, Ohr, rationales Denken sw. wahrnehmbar sein) alles was dadurch nachvollziehbar ist und bestätigt werden kann, ist abhängig entstanden. Allein schon durch die Abhängigkeit zum Messgerät bzw. zum jeweiligen Sinn mit dem es Wahrgenommen wird, gilt es als abhängig entstanden. Ist bloße konventionelle Wirklichkeit, denn auch dritte, die mit dem selben Messgeräten bzw. Sinnen ausgestattet sind, werden zum selben Ergebnis kommen, wenn sie einfach nur unvoreingenommen messen. Dabei ist egal, ob es sich um Objekte oder Felder handelt... es muss nur wirklich schlüssig nachvollziehbar sein um eine konventionelle Wirklichkeit darzustellen.

Die absolute Wirklichkeit ist aber, dass da keine absolute Wirklichkeit ist, bzw. das eine solche niemals aufgefunden werden kann. Wie auch? wo doch kein Kontakt zu so etwas hergestellt werden kann... Denn könnte er hergestellt werden, dann bestünde ja in dem Moment ein Abbhängigkeit und das Absolute wäre damit allein schon widerlegt. So etwas wäre also unmöglich aufzufinden und würde sowieso überhaupt niemanden etwas angehen, von daher ist es vollkommen müßig sich darüber Gedanken zu machen...

Sunu:

Sowas mit der Sonne würde nur jemand sagen, der glaubt dass ihm etwas unvergängliches zu Teil wäre, das da ein Atta ist, welches er sein Ich nennt. Jemand der Daseins Ansichten vertritt.

Oder er glaubt, dass ihm etwas Vergängliches zu Teil wäre, dass da ein Atta ist, was grössenteils aus Wasser bestünde. Wenn er es so sagt: "Du bestehst grössenteils aus Wasser."

Sunu:

Wenn aber jemand zum Thema sowas sagt :

Zitat

Ich habe etwas nachgedacht und halte auch die Aussage, dass ein Mensch zum grössten Teil aus Wasser bestünde eigentlich für eine nur sehr bedingt sinnvolle/wegweisende Aussage. Wäre die Sache, die man mit "Mensch" beschreiben und markieren will ein blosser Holztisch mit ein wenig Metallteilen dran, dann würde ich es verstehen. Aber es ist ja so nicht, und wenn man sich die Körperflüssigkeiten so anschaut, wird man feststellen, dass hier nicht ein neutrales "Wasser" ist.

Die WasserAussage bedeutet eigentlich nur einen spezifischen MasseAnteil einer GesamtMasse Körper. Ein Anteil von Atomen bestimmter Art. Man könnte auch genausogut sagen: Ich war früher zum Teil eine Sonne

Da liegt mir die Vermutung nahe, dass derjenige Über-Daseins-Ansichten vertritt.

Alles anzeigen

Ich hatte erklärt, dass man mit der Wasseraussage eigentlich nur Auskunft über einen bestimmten (--> Wasser) MasseAnteil einer KörperMasse erteilt, wenn man so etwas sagt.

Was den Leuten, die solche Sätze sagen, oft nicht klar ist. Die denken nämlich häufig wirklich so. Man selbst würde aus Wasser bestehen, ein anderer würde aus Wasser bestehen ... und schreiben deswegen auch so.

Damit wird eine Ansicht über die Bestehensweise eines Selbsts geäussert.

Lange Rede kurzer Sinn: so eine Aussage entspricht im eigentlichen Sinne des Begriffs "konventionell", einer solchen Ansicht. Nicht mehr.

Vedana:

Was den Leuten, die solche Sätze sagen, oft nicht klar ist. Die denken nämlich häufig wirklich so. Man selbst würde aus Wasser bestehen, ein anderer würde aus Wasser bestehen ... und schreiben deswegen auch so.

Damit wird eine Ansicht über die Bestehensweise eines Selbsts geäussert.

Lange Rede kurzer Sinn: so eine Aussage entspricht im eigentlichen Sinne des Begriffs "konventionell", einer solchen Ansicht. Nicht mehr.

Genau... Aussagen über Dinge ist immer konventionelle Ausdrucksweise.... Aber manche denken sie wären absolut....

Oder manche denken es gibt absolut nichts.

Was heißt manche... Dass passiert mir natürlich auch...

Deswegen die 2 Wahrheiten...

Damit lässt sich schnell prüfen.. verneinte ich da gerade zu viel, Aufgrund voreingenommen er Ansichten?

Oder beruht meine Annahme gerade auf einer Atta Ansicht?

Noch einmal ein Zitat zum Thema der zwei Wahrheiten:

Zitat

• Paramattha-sacca, -dhamma, -vacana, -desanā

‘Im höchsten Sinne gültige Wahrheit' (Ding, Ausdrucksweise, Darlegung), sagt man zum Unterschiede von der bloß ‘konventionellen Wahrheit' (siehe vohāra-sacca) usw.

Der Buddha nämlich bediente sich bei Darlegung seiner Lehre bisweilen der zwecks gegenseitiger Verständigung im gewöhnlichen Verkehr gebräuchlichen ‘konventionellen Ausdrucksweise', bisweilen aber der der Wahrheit im höchsten Sinne entsprechenden philosophischen Ausdrucksweise.

Im höchsten Sinne (paramattha) nämlich, so lehrt der Buddhismus, ist das sog. Dasein ein bloßer Prozess von beständig wechselnden körperlichen und geistigen Phänomenen, und weder innerhalb noch außerhalb dieses Werdeprozesses ist irgend eine beharrende Ich-Einheit oder Persönlichkeit anzutreffen.

Wenn also in den Texten von einem Wesen, einer Person, einem Selbst oder gar von der Wiedergeburt eines Wesens die Rede ist, so ist das selbstverständlich nicht im absoluten und höchsten Sinne (paramattha) gesagt, sondern als bloße ‘konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana) aufzufassen.

Die einzigen, wenn auch nur jedes Mal bloß für einen Moment aufblitzenden und dann sofort wieder für immer verschwindenden Realitäten (paramattha-dhamma) sind eben die 5 Daseinsgruppen oder, in ihrer Dreiergruppierung, Bewußtsein, Geistesfaktoren und Körperlichkeit.

Alles anzeigen

Quelle: Paramattha

Die buddhistische Philosophen in der Nachfolge des Buddhas haben sich weiterhin mit den zwei Wahrheiten beschäftigt. In den vier großen Lehrmeinungssystemen Indiens sind dadurch recht unterschiedliche Auffassungen über die zwei Wahrheiten entstanden. Aber immer beziehen sich die zwei Wahrheiten auf die in Abhängigkeit bestehenden Phänomene.

Die eine Ebene ist die Ebene der Erscheinungsweise und die andere Ebene ist die Ebene der Existenzweise. Diese Differenzierung ist deshalb notwendig, weil wir glauben, dass die Phänomene so existieren wie uns erscheinen obwohl dies nicht der Fall ist.

So heißt es in den Mulamadhyamakarika von Nagarjuna:

Zitat

Bei der Verkündigung des Dharma haben sich die Buddhas auf die zwei Wahrheiten gestützt: Die eine ist die weltliche, 'verhüllte Wahrheit' (samvrtisatya), die andere ist die 'Wahrheit im höchsten Sinne' (paramarthasatya).

Diejenigen, die den Unterschied der beiden Wahrheiten nicht erkennen, die erkennen auch nicht die tiefe Wahrheit (tattva) in der Lehre Buddhas.

Ohne sich auf die Anwendung der Worte (vyavahara) zu stützen, kann die Wahrheit im höchsten Sinne nicht gezeigt werde; und ohne zur Wahrheit im höchsten Sinne vorgestoßen zu sein, wird Nirvana nicht erlangt.

Kapitel 24, Verse 8-10; zitiert nach B. Weber-Brosamer / D.M. Back, Die Philosophie der Leere - Nagarjunas Mulamadhyamaka-Karikas - Übersetzung des buddhistischen Basistextes mit kommentierenden Einleitungen, 2.Auflage, 2005, Harrassowitz Verlag Wiesbaden.

Gruß Helmut