Beiträge von mukti im Thema „Daseinsfaktoren“

  • Daseinsfaktoren

    Tja Anatta, die hohen Erreichungszustände, Arahants. Mitteilungen von Erfahrungsbereichen, die beim Empfänger nicht vorhanden sind. Begriffe die ich verwende ohne zu wissen wovon ich rede, Abstraktionen im Kopf.

    Wissen wie man leben muss um von der Wahrheit ergriffen zu werden ist Weisheit. Wenn man es kann und tut, rechte Erkenntnis entwickelt sich nicht ohne Sittlichkeit. Rechte Anstrengung für rechte Rede, rechte Tat und rechter Lebensunterhalt, dazu ein wenig rechte Sammlung und ein wenig Betrachtungen der Lehre, das wird schon. Gut, weitermachen :grinsen:

  • Daseinsfaktoren

    He Who Remains:
    mukti:

    Die Daseinsmerkmale sind jedenfalls eine rechte Ansicht die mit dem Erreichen des überweltlichen Pfades zu einer Erfahrung der Wirklichkeit wird


    Ich will nur ergänzen, dass die Daseinsmerkmale bereits vor dem Erreichen des überweltlichen Pfades erfahren werden. Es ist ja gerade diese Daseinsmerkmalserfahrung, die zum Verblassen der Welt und damit einhergehend den Wunsch diese Welt zu verlassen, führt.

    Die Erfahrungen münden schließlich in den überweltlichen Pfad (Sotapanna) wo das Verlassen dieser Welt wirklich beginnt So könnte man es auch ausdrücken.

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:
    mukti:

    Die Daseinsmerkmale sind jedenfalls eine rechte Ansicht die mit dem Erreichen des überweltlichen Pfades zu einer Erfahrung der Wirklichkeit wird:...

    Und stellt Dich diese Aussage zufrieden im Hinblick auf Deine Fragestellung:

    mukti:

    ... Es ist bestimmt interessant darüber nachzudenken wie die Edlen und andere Lehrer die Daseinsmerkmale erkannt haben, wichtig finde ich vor allem welche Bedeutung sie im eigenen Leben haben, wie man sie bereits selber erkennt und wie sich das auswirkt.

    ?

    Ja, mit der rechten Ansicht nähert man sich langsam der Erfahrung der Wirklichkeit, was zugleich zunehmende Befreiung von Dukkha bedeutet. Wenn man die Ansicht pflegt, sich oft daran erinnert und sie vertieft.

  • Daseinsfaktoren

    Die Daseinsmerkmale sind jedenfalls eine rechte Ansicht die mit dem Erreichen des überweltlichen Pfades zu einer Erfahrung der Wirklichkeit wird:


    Zitat

    4. Es ist da, o Mönch, ein unerfahrener Weltmensch...; der betrachtet die Körperlichkeit als das Selbst oder das Selbst als Körperlichkeit besitzend oder die Körperlichkeit als im Selbst oder das Selbst als in der Körperlichkeit. Er betrachtet das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein als das Selbst oder das Selbst als Bewußtsein besitzend oder das Bewußtsein als im Selbst oder das Selbst als im Bewußtsein.

    5. Er weiß nicht der Wirklichkeit gemäß von der vergänglichen Körperlichkeit: 'Vergänglich ist die Körperlichkeit'. Er weiß nicht der Wirklichkeit gemäß vom vergänglichen Gefühl - von der vergänglichen Wahrnehmung - von den vergänglichen Gestaltungen - vom vergänglichen Bewußtsein: 'Vergänglich ist das Bewußtsein'.

    6. Er weiß nicht der Wirklichkeit gemäß von der leidvollen Körperlichkeit: 'Leidvoll ist die Körperlichkeit'. Er weiß nicht der Wirklichkeit gemäß vom leidvollen Gefühl von der leidvollen Wahrnehmung - von den leidvollen Gestaltungen - vom leidvollen Bewußtsein: 'Leidvoll ist das Bewußtsein'.

    7. Er weiß nicht der Wirklichkeit gemäß von der ichlosen Körperlichkeit: 'Ichlos ist die Körperlichkeit'. Er weiß nicht der Wirklichkeit gemäß vom ichlosen Gefühl - von der ichlosen Wahrnehmung - von den ichlosen Gestaltungen - vom ichlosen Bewußtsein: 'Ichlos ist das Bewußtsein'. (S.22.55)

  • Daseinsfaktoren

    M.117 kann meines Erachtens auch eine Bedeutung haben für Weltlinge die nicht vorhaben für immer im Samsara zu bleiben. Da heißt es rechte Vertiefung ist von den anderen sieben Pfadgliedern begleitet und beginnt mit rechter Erkenntnis:


    Zitat

    Eine von diesen sieben Gliedern, ihr Mönche, begleitete Einheit des Herzens, die heißt man, ihr Mönche, heilige rechte Vertiefung, und zwar mit ihrem Gefolge, und zwar mit ihrer Begleitung.

    "Da geht denn, ihr Mönche, rechte Erkenntnis voran. Wie aber geht, ihr Mönche, rechte Erkenntnis voran?

    ....

    Was aber ist es, ihr Mönche, für eine rechte Erkenntnis, die heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist? Was da, ihr Mönche, im heiligen Herzen, im wahnlosen Herzen, das sich auf heiligem Wege befindet, heiligen Weg vollendet, Weisheit, fähige Weisheit, vermögende Weisheit ist, Ergründung der Wahrheit, die zur Erwachung führt, eine rechte Erkenntnis, die auf dem Wege zu finden ist: das ist, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist.

    Heilig, wahnlos, überweltlich - das bezieht sich nicht auf Weltlinge die nicht den überweltlichen Pfad erreicht haben, nicht wenigstens in den Strom eingetreten sind. Da befindet man sich also in der Verblendung der Sinnesfreuden und erkennt darin Dukkha nicht, sucht Halt im Vergänglichen und glaubt an ein Ich. Was ist hilfreich um da rauszukommen?


    Zitat

    Was ist das nun, ihr Mönche, für eine rechte Erkenntnis, die wahnhaft, hilfreich, zuträglich ist?

    • 'Almosengeben, Verzichtleisten, Spenden ist kein Unsinn;
    • es gibt eine Saat und Ernte guter und böser Werke;
    • das Diesseits ist vorhanden und das Jenseits ist vorhanden;
    • Eltern gibt es und geistige Geburt gibt es;
    • die Welt hat Asketen und Priester, die vollkommen und vollendet sind, die sich den Sinn dieser und jener Welt begreiflich machen, anschaulich vorstellen und erklären können':

    das ist, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die wahnhaft, hilfreich, zuträglich ist.

    Verzicht und Großzügigkeit, das Annehmen der Kamma-Lehre, eines Jenseits, der geistigen Geburt und Vertrauen in vollendete Lehrer sind also hilfreich und zuträglich für das Erreichen des achtfachen Pfades. Es ist bestimmt interessant darüber nachzudenken wie die Edlen und andere Lehrer die Daseinsmerkmale erkannt haben, wichtig finde ich vor allem welche Bedeutung sie im eigenen Leben haben, wie man sie bereits selber erkennt und wie sich das auswirkt.


    Mein Leben als Weltling ist mit Dukkha verbunden, ich begehre vergängliches und hafte an der Vorstellung eine Person zu sein. Ich bin dabei Vertrauen in Buddha, Dhamma und Sangha zu entwickeln als eine Grundlage für rechte Erkenntnis. Die Wahrheiten Dukkha, Anicca und Anatta werden zu einer Ansicht die sich allmählich zu einer Erkenntnis bis hin zum Schauen der Wirklichkeit vertiefen soll.

    Z.B. ist es sinnlos an etwas zu haften das vergänglich ist, diese Ansicht bewirkt eine Erleichterung, Entspannung und Loslösung wenn ich mich in den Momenten des Begehrens und Festhaltens daran erinnere. Durch diese Erfahrung wächst die Erkenntnis, Verblendung nimmt ab, Ruhe und Frieden nehmen zu.

    Und dieses "Ich", was macht es nicht alles für Probleme. Es ist unersättlich, immer hungrig und durstig nach Selbstbehauptung, Genuss und Herrschaft. Ich versuche mir bewusst zu machen dass alles nur Wechselwirkungen von Elementen sind, Objekte treffen auf Sinnesorgane und das entsprechende Bewusstsein entsteht. Da lässt schon ein kleiner Moment umwölkten Erkennens einen grandiosen Ausblick auf die Freiheit von Dukkha entstehen.

    Solche Ansichten, Erkenntnisse und Erfahrungen gilt es zu pflegen so dass sie immer größeren Einfluss auf das Leben gewinnen. Buddha, Dhamma und Sangha sollen zur Priorität werden und alles im Leben dominieren. Wie hat doch der ehrwürdige Nyanaponika gesagt:

    Zitat

    Durch innere Wandlung wandelt sich das Außen, auch wenn es noch so langsam nachfolgt.

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:
    mukti:

    Nachdem das Gebiet der Nichtetwasheit hier als Selbst bezeichnet wird ist das Daseinsmerkmal Anatta nicht erkannt.

    Und wie wäre es mit der Erkenntnis der Daseinsmerkmale Deiner Auffassung nach, wenn er das Gebiet der Nichtetwasheit, das, wenn der Körper zerfällt, vernichtet wird, sich auflöst, nicht Selbst oder Atman nennen würde, sondern meinetwegen "Aura". Und so wie der Buddha hier sagt:

    Mahāsakuludāyi Sutta:

    "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.'

    ... sagen würde: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und diese meine Nichtetwasheit-Aura wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.'

    Wenn das Nichtsheitsgebiet nicht als Selbst betrachtet wird, als vergänglich und Dukkha, sind die Daseinsmerkmale durchschaut und es entsteht nach dem Tod kein unkörperliches Dasein im Nichtsheitsgebiet nehme ich an.

  • Daseinsfaktoren

    Sven:


    Soweit mir aus dem Gedächtnis bekannt ist, lehrten die Lehrer bis zur Weder-Wahrnehmung-noch-Nicht-Wahrnehmung, aber nicht die Auslöschung von Wahrnehmung und Gefühl, die dem Nichtwiederkehrer (also damit nur den Buddhisten) vorbehalten ist.

    Nur so nebenbei:


    Beim Nichtwiederkehrer sind Wahrnehmung und Gefühl wohl nicht ausgelöscht, aber er kehrt nie wieder in diese Welt zurück:


    Zitat

    Bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, erscheint er in einer Götterwelt, und von dort abgeschieden ist er kein Rückkehrender, (*5) kehrt nicht mehr zu dieser Welt zurück. (A.II.37)


    (*5) 'Kein Rückkehrender' (anāgāmī), d.i. ein Nichtwiederkehrer, die 3. Heiligkeitsstufe.

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:

    Mit "Äpfel und Birnen" habe ich übertrieben.


    Die Zählweise ist um eins versetzt, da gerät man leicht ins Schleudern.


    Aber zwischem dem einen Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl und dem anderen habe ich keinen Unterschied finden können, und das glecihe gilt für Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung, Nichtsheit, Bewusstseinsunendlichkeit und Raumunendlichkeit.

    Bei den Erreichungszuständen (samāpatti?) sind es neun Punkte weil vier Jhana vorangehen, bei den Vimokkhe acht weil 3 Zustände vorangehen - Form, keine Form und Schönheit. Da gehen also den 5 höheren Zuständen verschiedene Arten der Vertiefung voran, wobei es bei den beiden Arten vermutlich gewisse Entsprechungen gibt.

  • Daseinsfaktoren

    Aha, die vimokkhe sind also nicht dasselbe wie die Erreichungszustände. Mensch aus mir wird bestimmt kein Gelehrter mehr.

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:
    Brahmajāla:

    ....

    Dem sagt ein anderer Folgendes: 'Es gibt dieses Selbst von dem du sprichst, ich sage nicht, dass es das nicht gibt. Nicht aber ist dieses Selbst insofern völlig vernichtet. Es gibt ein anderes Selbst. Nach völligem Überschreiten des Bewusstseinsunendlichkeitsgebietes (geht ihm auf): 'Nichts ist da.' So erreicht er das Gebiet der Nichtetwasheit. Dieses kennst und siehst du nicht. Jenes kenne und sehe ich. Dieses ist das Selbst, das, wenn der Körper zerfällt, vernichtet wird, sich auflöst. Nicht ist etwas nach dem Tode. Insofern wird dieses Selbst völlig vernichtet.' So erklären einige die Vernichtung, Auflösung und Entwerdung der lebenden Wesen.

    Was würdest Du sagen über den letzten in der Reihe in Bezug auf Erkennnen der Daseinsmerkmale?

    Nachdem das Gebiet der Nichtetwasheit hier als Selbst bezeichnet wird ist das Daseinsmerkmal Anatta nicht erkannt.

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:
    He Who Remains:

    nach dem Theravada kann das 8. vimokkha nur erlangt werden durch die Meisterung der Vertiefungen und mindestens der Nichtwiederkehr.

    Ja, dies ist auch anhand der Lehrreden nachvollziehbar. Und es sollte an dieser Stelle auch erwähnt werden, dass Uddaka Rāmaputta nicht das 8. vimokkha lehrte, sondern das siebte und Āḷāra Kālāma das sechste.

    Nach dieser Lehrrede ist das Nichtsheitsgebiet aber der siebte und das Gebiet vom Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung der achte Erreichungszustand:

    Zitat

    7. 'Da gewinnt der Mönch durch völlige Überwindung des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes, mit der Vorstellung »Nichts ist da«, das Nichtsheitsgebiet und weilt darin. Hier gelangen die Wahrnehmungen des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes zur Erlöschung, und hier weilen jene, die die Wahrnehmungen des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes wiederholt zur Erlöschung bringen.'

    8. 'Da gewinnt der Mönch durch völlige Überwindung des Nichtsheitsgebietes das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung. Hier gelangen die Wahrnehmungen des Nichtsheitsgebietes zur Erlöschung,und hier weilen jene, die die Wahrnehmungen des Nichtsheitsgebietes wiederholt zur Erlöschung bringen. (A.IX.33)

  • Daseinsfaktoren

    He Who Remains:
    mukti:

    So war das samadhi dieser beiden Lehrer also nicht samma-samadhi und sie sind auf andere Weise in den siebten und achten Erreichungszustand gelangt.


    Nach dem Atthasalini, der klassische Kommentar zum ersten Abhidhamma-Buch Dhammasangani, sind die ersten 3 vimokkha nichts anderes als jhana. Und nach dem Theravada kann das 8. vimokkha nur erlangt werden durch die Meisterung der Vertiefungen und mindestens der Nichtwiederkehr. Ebenso sind die vimokkha das Unterscheidungsmerkmal des Heiligen der beidseitig erlöst ist.

    Wenn vimokkha hier das Paliwort für "Erreichungszustand" ist war es nach dieser Darstellung also schon vor dem Buddha möglich auf den Pfad der Heiligkeit bzw. zu Nibbana zu gelangen. Demnach wäre ja die Entdeckung des Buddha lediglich ein Weg der bereits in diesem Leben zu Nibbana führen kann.

  • Daseinsfaktoren

    Ja gut, ich lasse das mal mit den beiden Lehrern um hier keine schlechte Stimmung zu provozieren.

  • Daseinsfaktoren

    Martinistleise:
    Ellviral:
    mukti:
    […]



    Buddha hatte das erreicht, was sie ihm nicht zeigen konnten und er war glücklich und wollte ihnen diese Erkenntnis, die er nie zuvor gehört oder gesehen hatte zeigen. Das diese Lehrer nicht mindestens „Einmalwiederkehrer“ sicher aber „Niewiederkehrer“ waren, steht für mich außer Zweifel. Mein Inneres wehrt sich gegen diese Art der Beleidigung, ohne die Lehrer, die er verlassen hatte, weil er sich nicht befreit fühlte, hätte er den letzten Schritt nicht tun können.

    🙏🙏🙏

    Also ich weiß nicht ob sie Sotapanna oder auch mehr erreicht haben, was ja durch das vorangestellte "vielleicht" ersichtlich ist. Es war nur eine von mehreren möglichen Überlegungen, nicht mal eine Vermutung. Anscheinend habe ich das nicht deutlich genug ausgedrückt und habe mir damit den Vorwurf der Beleidigung eingehandelt.

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:

    ....

    Zunächst aber zu der Aussage aus Deinem Zitat, mit der ich mich etwas schwer tue, weil ich sie nur teilweise durch die Lehrreden bestätigt sehe. Auf der sicheren Seite bleibend könnte man vielleicht formulieren:


    Wenn samma samadhi im Verein mit wenigstens der ersten der vier Säulen von samma sati ( Kāyānupassanā ) oft geübt wird, dann können zehn Ergebnisse erwartet werden, von denen sechs als höhere Geisteskräfte ( abhinna ) bezeichnet werden, deren letzte drei wiederum auch dreifaches wahres Wissen genannt werden:

    Kāyagatāsati Sutta:

    „Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden: ...

    Sieht so aus als ließe sich ohne die drei übrigen Säulen des satipatthana, alleine mit Kāyānupassanā, endgültige Triebversiegung erreichen.

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:

    Wie Du sagst ist davon auszugehen, dass seine Lehrer mit ihren Schülern den Weg zu den unkörperlichen Gebieten oft geübt haben, aber er sagt, dass dieser dennoch nicht zu höherer Geisteskraft führe. Von samma samadhi aber sagt er dies.

    Dieser Weg führt nach seinen Worten jedenfalls nicht zur vollkommenen Triebversiegung:

    Zitat

    Diese Lehre führt nicht zum Aufgeben und Schwinden der Leidenschaften, nicht zum Aufhören und Ruhigwerden, nicht zu höherem Wissen, nicht zum Erwachen, nicht zum Nirwana. (M.26)

    Samadhi kann offenbar höhere Geisteskräfte erbringen die aber immer noch weltlich sind, innerhalb des samsara. Samma samadhi ist dagegen mit Einsicht in die Daseinsmerkmale verbunden und führt so aus dem samsara hinaus.

    Zitat

    abhiññā

    Die 6 'Höheren Geisteskräfte', bestehen aus 5 durch äußerste Vollendung in der Sammlung (samādhi) erreichbaren weltlichen Geisteskräften (lokiyā) und als sechster der durch höchsten Hellblick (vipassanā) erreichbaren überweltlichen Geisteskraft (lokuttarā), d.i. das Wissen von der eigenen Triebversiegung

    Mir ist folgender Gedanke gekommen, möglicherweise ist da irgendwo ein Fehler drin:

    Wenn man so hohe Zustände erreichen kann wie diesen siebten und achten Zustand, dann müsste eigentlich klar sein dass der Körper kein Selbst ist. Wenn man also gesammelten Geistes die Daseinsmerkmale des Körpers durchschaut und damit vollkommen verwirklicht dass der Körper kein Ich oder Selbst ist, wäre das dann nicht samma samadhi? Wenn man dann die drei Daseinsmerkmale nicht bei allen Geisteszuständen durchschaut und etwa diesen siebten oder achten Erreichungszustand für ein Selbst hält, dann hätte man den Weg des samma samadhi nicht zu Ende gebracht.

  • Daseinsfaktoren

    He Who Remains:

    Man kann die Daseinsmerkmale nur feststellen an Dingen, die im höchsten Sinne existieren (paramattha dhamma). Konventionelle Dinge, die nur aufgrund ihrer Benennung existieren, haben keine Daseinsmerkmale, eben weil sie kein Dasein im höchsten Sinne haben.

    .....

    Ja danke, die Unterscheidung in höchste und konventionelle Wirklichkeit erklärt schon einiges, die gibt es schon im Abhidhamma glaube ich und jedenfalls in der Kommentarliteratur, abgeleitet von einigen Lehrreden des Buddha.

  • Daseinsfaktoren

    So war das samadhi dieser beiden Lehrer also nicht samma-samadhi und sie sind auf andere Weise in den siebten und achten Erreichungszustand gelangt. Vielleicht so wie es in dieser von dir zitierten Lehrrede beschrieben ist. Aber sie haben diese hohen Stufen erreicht und das wohl immer wieder nach belieben, so dass sie Meister darin wurden und Schüler angenommen haben. Ich kann mir jetzt nicht vorstellen dass sie dabei nicht die Daseinsmerkmale des Körpers und weitgehend auch der Geistestätigkeiten erkannt hätten. Das wäre dann schon ein gewaltiger Fortschritt auf dem Weg der Befreiung, trotzdem haben sie vielleicht nicht mal sotapanna erreicht.


    Eine recht komplexe Angelegenheit das Ganze, da kennt sich wohl nur ein Buddha vollständig aus damit. Rein gedanklich bleiben da immer Fragen offen glaube ich, wenn man eine gelöst hat tauchen ein paar weitere auf. Auf diese Weise lässt sich die Lehre wohl nicht wirklich ergründen.

  • Daseinsfaktoren

    He Who Remains:
    mukti:

    Samadhi ist jedenfalls ein gebräuchlicher begriff im Yoga, vielleicht ist es aber nicht exakt das samma samadhi des Buddha, das weiß ich nicht so genau. Samadhi ist das Gerichtetsein des Geistes auf ein einziges Objekt, worin unterscheidet sich diese Praxis des Yoga deiner Meinung nach von der buddhistischen Praxis, vielleicht ist das Meditationsobjekt ein anderes?


    Mein Erklärungsansatz ist: Buddhas samma samadhi ist die Frucht der Satipatthana-Praxis mit der rechten Ansicht - "in jemandem mit Richtiger Achtsamkeit entsteht Richtige Konzentration". Samadhi und Jhana bei Nicht-Buddhisten ist die Frucht von Samatha-Praxis mit Samatha-Meditationsobjekten, wie Metta, Kasina usw. Beide haben identische Vertiefungsglieder unterscheiden sich aber dahingehend, dass Satipatthana eine dynamische Multi-Objekt-Betrachtung ist während Samatha eine statische Ein-Objekt-Betrachtung ist. Samatha kann natürlich die Grundlage für Satipatthana und rechte Ansicht sein, muss aber nicht.

    Also Samma Samadhi und rechte Ansicht hängen immer zusammen wenn ich das richtig verstehe. Eine Entsprechung wäre Samatha-Vipassana oder Geistesruhe und Einsicht. Durch das Ausrichten auf ein Objekt, z.B. den Atem, entsteht Geistesruhe aber dort zu verweilen ohne Einsicht durch Satiphattana wäre dann nicht Samma Samadhi.

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:

    Samadhi ist sicher ein gebräuchlicher Begriff im Yoga, beispielsweise im Yogasutra des Patanjali. Aber dieser Text ist einige hundert Jahre nach dem Buddha entstanden und das samma samadhi des achtfachen Pfades aus der vierten edlen Wahrheit ist wohl kein gebräuchlicher Begriff oder eine gebräuchliche Praxis im Yoga.

    Mag sein dass die heutige Bedeutung von "Yoga" erst viele Jahre nach dem Buddha etabliert wurde. Jedenfalls hat Alara Kamala samadhi praktiziert:


    Zitat

    Nun dachte ich: Nicht nur Alara Kalama hat Vertrauen, Tatkraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sondern auch ich habe Vertrauen, Tatkraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit. (M.26)

    In Pali:

    āḷārasseva kālāmassa atthi saddhā, mayhaṃpatthi saddhā; na kho āḷārasseva kālāmassa atthi vīriyaṃ, mayhaṃpatthi vīriyaṃ; na kho āḷārasseva kālāmassa atthi sati, mayhaṃpatthi sati; na kho āḷārasseva kālāmassa atthi samādhi, mayhaṃpatthi samādhi; na kho āḷārasseva kālāmassa atthi paññā, mayhaṃpatthi paññā.

    Aber dieses samadhi war nicht das samma samadhi das der Buddha später gefunden hat, da hast du wohl recht. Man darf wohl auch annehmen dass Vertrauen, Tatkraft, Achtsamkeit und Weisheit bei ihnen nicht so vollkommen entwickelt waren wie beim Buddha.


    Elliot:

    Dieses samma samadhi bietet einen Weg sozusagen hindurch zwischen denn sinnlichen Freuden und den Freuden der unkörperlichen Gebiete, an denen Āḷāra Kālāma und Uddaka Rāmaputta hingen.

    Vermutlich hatten die beiden die Freuden der fünf Sinne bereits hinter sich und hingen nur mehr an Freuden der unkörperlichen Gebiete, die sie wahrscheinlich für das Höchste hielten.


    Elliot:

    Und wer hat's erfunden, dieses samma samadhi? Ich glaube nicht, dass der Buddha das schon bei Āḷāra Kālāma oder Uddaka Rāmaputta kennengelernt hat. Denn er sagte, nachdem er sie enttäuscht zurückgelassen hatte:

    Bodhirājakumāra Sutta:

    "Ich überlegte: 'Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als mein Vater, der Sakyer beschäftigt war, während ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß; ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Könnte das der Pfad zur Erleuchtung sein?' Dann, auf diese Erinnerung folgend, kam das Bewußtsein: 'Das ist der Pfad zur Erleuchtung.'" ...

    Vielleicht könnte man Āḷāra Kālāma oder Uddaka Rāmaputta als Yogis bezeichnen, aber das samma samadhi des Buddha kannten sie offenbar nicht.

    Āḷāra Kālāma hatte die Verwirklichung des Nichtsheitgebietes und Uddaka Rāmaputta die Verwirklichung des Gebietes von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung. In der Lehre des Buddha ist das der siebente und der achte Erreichungszustand:


    Zitat

    7. 'Da gewinnt der Mönch durch völlige Überwindung des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes, mit der Vorstellung »Nichts ist da«, das Nichtsheitsgebiet und weilt darin. Hier gelangen die Wahrnehmungen des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes zur Erlöschung, und hier weilen jene, die die Wahrnehmungen des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes wiederholt zur Erlöschung bringen.'

    8. 'Da gewinnt der Mönch durch völlige Überwindung des Nichtsheitsgebietes das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung. Hier gelangen die Wahrnehmungen des Nichtsheitsgebietes zur Erlöschung,und hier weilen jene, die die Wahrnehmungen des Nichtsheitsgebietes wiederholt zur Erlöschung bringen. (A.IX.33)

    Diese Gebiete sind u.a. mit Geistesssammlung, also samadhi erreichbar und dürften von den Vergnügen der fünf Sinne und von gewöhnlichen unheilsamen Geisteszuständen abgeschieden sein. Wenn man aber dort stehenbleibt dann ist es nicht samma samadhi, soweit ich das verstehe. Nur für einen groben Überblick, mit Denken alleine werden sich diese Dinge nicht wirklich erschließen.


    Was nun die Daseinsmerkmale betrifft so werden die beiden Lehrer vermutlich erkannt haben dass die Auffassung, der Körper und der gewöhnliche Geist wären ein Selbst, nicht der Wirklichkeit entspricht und mit dukkha verbunden ist. Wahrscheinlich hatten sie den siebenten und den achten Erreichungszustand als ein Selbst aufgefasst.

  • Daseinsfaktoren

    Samadhi ist jedenfalls ein gebräuchlicher begriff im Yoga, vielleicht ist es aber nicht exakt das samma samadhi des Buddha, das weiß ich nicht so genau. Samadhi ist das Gerichtetsein des Geistes auf ein einziges Objekt, worin unterscheidet sich diese Praxis des Yoga deiner Meinung nach von der buddhistischen Praxis, vielleicht ist das Meditationsobjekt ein anderes?

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:

    Zum einen wandte er sich von diesen sehr feinen unkörperlichen Zuständen ab und besann sich stattdessen auf die vier Jhana, die dann auch als samma samadhi ( -> abhinna ) Teil des achtfachen Pfades geworden sind. Und die vielleicht weder Āḷāra Kālāma, noch Uddaka Rāmaputta überhaupt kannte.


    Zum anderen, eigentlich noch bedeutender und von Dir nun auch angemerkt, besann er sich dabei von Anfang an (samma sati) auf Achtsamkeit, auf das Loslassen, das Aufhören, auf die Daseinsmerkmale.

    Die beiden Lehrer des angehenden Buddha haben auch samadhi praktiziert denke ich, aber eben nur bis zu diesem "Nichtsheit-Gebiet" und zum "Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung". Zumindest in diesen Gebieten haben sie wohl die Daseinsmerkmale nicht erkannt und sind bestenfalls auf die entsprechenden Daseinsfährten geraten:


    Zitat

    Es gibt Wesen, die durch völlige Überwindung des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes, mit der Vorstellung 'Nichts ist da', im Nichtsheitsgebiete erschienen sind. Das ist die achte Daseinsform der Wesen.

    Es gibt Wesen, die nach völliger Überwindung des Nichtsheitsgebietes im Gebiet der Weder-Wahrnehmung-noch-Nicht-Wahrnehmung entstanden sind. Das ist die neunte Daseinsform der Wesen. (A.IX.24)

    Demnach sind diese Gebiete entstanden und können zum Entstehen solcher Wesen führen. Alles was entstanden ist vergeht auch wieder, Nibbana gilt aber als das was nicht entstanden, nicht den Daseinsmerkmalen unterworfen ist. Wie sich auch in der Paliüberlieferung öfter die Aussage des Buddha findet: "Versiegt ist die Wiedergeburt, erfüllt der heilige Wandel; getan ist, was zu tun war; nichts weiteres gibt es mehr zu tun nach diesem hier".

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:
    mukti:

    Atta ist Identifikation, die Annahme als Identität von etwas das wahrgenommen wird bzw. im Bewusstsein erscheint. An-atta weist darauf hin dass das nur eine Annahme ist, eine Vorstellung oder Einbildung die erforderlich ist damit ein Wesen entstehen und bestehen kann.

    Es kommt natürlich darauf an, was man unter Vorstellung oder Einbildung versteht. Aber wenn es etwas ist, das allein durch Umdenken zu beseitigen wäre, dann fürchte ich, genügt das nicht um genügend "Kitt" für ein Wesen herzugeben. Da steckt "mehr" drin:

    Satta Sutta:

    "Von einem (Lebe-) Wesen spricht man, o Herr. Inwiefern nun, o Herr, spricht man von einem (Lebe-) Wesen?"


    "Was da Wille, Gier, Lust und Begehren ( tanha ) zur Körperlichkeit ist, da hängt man (satto), da hängt man fest (visatto); daher heißt es (Lebe-) Wesen (satto). Was da, o Rādha, Wille, Gier, Lust und Begehren zum Gefühl ist - zur Wahrnehmung - zu den Gestaltungen - zum Bewußtsein, da hängt man, da hängt man fest; daher heißt es (Lebe-) Wesen."

    Atta ist eben eine aufgrund von Begehren existentiell tief verwurzelte Vorstellung oder Einbildung, so ist das für mich jedenfalls verstehbar. Die Ich-Vorstellung ist Teil eines (Lebe-) Wesens und bleibt auch nach der Befreiung bestehen. Der Unterschied ist meines Erachtens dass ein Erwachter vollkommen darüber bewusst ist dass dieses Ich eine Vorstellung ist, während sich ein Nicht-Erwachter für die Khandha hält. Im Falle eines Yogi ist dieser Atman eben auch noch ein Khandha, eine sehr subtile geistige Gestaltung.

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:
    mukti:

    Die Yogis die an Samadhi-Atmarama anhaften sind schon so weit gekommen wie ich es mir nicht einmal vorstellen kann. Trotzdem ist es gut das Ziel theoretisch zu kennen damit man sich darauf ausrichten kann.

    Welches Ziel genau meinst Du? Im Fall der Samadhi-Atmarama-Yogis könnte man vielleicht sagen, dass einige am Ziel vorbeigeschossen sind oder darüber hinaus. Oder sich in Gipfelwinkel verstiegen und dort festgesetzt haben, wo es mit der Befreiung nicht unbedingt einfacher wird.

    Für Yogis ist Atman das höchste Ziel, nach dem Buddha ist das aber nicht die endgültige Befreiung. Zwar ist es wohl das Resultat der Loslösung von den fünf Sinnen und auch weitgehend von Geistestätigkeit, offenbar bleibt aber noch eine Identifikation übrig. So meine ich dass es gut ist sich nicht auf eine Art Dasein auszurichten, wie hoch oder subtil es auch immer sein mag