Beiträge von Rigpa im Thema „Daseinsfaktoren“

Voyager:

Buddha nicht von einem (eigenem) Selbst sprechen kann, was die Wesen lieben würden. Die lieben klar(er) gesprochen: bestimmte Gefühle, beispielsweise. Bestimmtes Bewusstsein, bestimmte Formen, Gerüche, Düfte undsoweiter ...

oder so wie du denkst und beschreibst: die Wesen lieben (nur) Vorstellungen, also auch Geschichten, möchte ich dazu anmerken, über die eigene-nichteigene Person, und über andere Personen freilich auch.

Lieber Voyager,

ich meine es weiter so, dass der Welterhabene das so in diesem Satz ( der doch von Mukti glaube ich zitiert wurde aus einer Lehr-Rede ) gemeint hat, dass wir an unserer Persönlichkeit hängen ( der eingebildeten ), dass er das mit Selbst meinte. Es ist nur ein anderes Wort für Persönlichkeit. Und dass er aber wusste, und das so gemeint hat, dass wir an den fünf Daseinsfaktoren hängen.

Zitat

Das „Anhaften an die fünf Aggregate“ (Sanskrit Pañcaupādānaskandhāḥ) wird im Buddhismus als Ursache von Dukkha (Leid) gesehen. Zudem besteht ein Zusammenhang mit der Lehre von Anatta (Nicht-Selbst). Diese besagt, dass jenseits der fünf Skandhas, welche ständiger Veränderung unterworfen sind, kein permanentes und unveränderliches Selbst existiert. Bereits in einer seiner ersten Lehrreden, in der „Lehrrede von den Kennzeichen der Nicht-Seele“ (SN 22.59), legte der Buddha dar, dass kein Bestandteil einer Person die Merkmale einer festen Seele aufweise.

Voyager:

Zitat

«Wie hat der Erhabene die Entstehung der Persönlichkeit erklärt?» - «Der Erhabene hat erklärt, daß die Persönlichkeit aus dem Durst oder Lebenstrieb entsteht, der zur Wiedergeburt führt, von Wohlgefallen und Lust begleitet ist und hier und dort sich ergötzt, nämlich aus dem Durst nach Sinnenlust, aus dem Durst nach Leben und aus dem Durst nach Selbstabtötung.» - «Wie hat der Erhabene das Aufhören der Persönlichkeit erklärt?» - «Sie hört auf wenn dieser Durst völlig aufgegeben, vernichtet, verworfen, abgelegt und vertrieben worden ist.» -

Mir kommt es hier und auch in dem vorherigen Beitrag von Dir so vor, als seist du etwas kleinlich, haarspalterisch bei diesem Thema, bei den Erklärungen zum Wort Selbst. Aber hier haarspalterisch zu der Rede Auflösung des Ichs. Oder es geht dir um das Wort Durst nach Selbstabtötung.

Das wäre für Dich der Wunsch nach Auflösung von Ich oder Selbst. Na gut, da sagte der Welterhabene das dies hinderlich ist und so ein Wunsch zur Wiedergeburt führt.

Das Aufhören der Persönlichkeit, damit meine ich das Auflösen der Persönlichkeit. Es sind verschiedene Wörter, aber ich meine damit dasselbe.

Damit lösen sich die Daseinsfaktoren nicht auf, nur das nicht mehr Anhaften and diesen wurde verwirklicht. Erst nach dem Tode lösen sich diese dann auf.

Es ging Dir also darum, dass es ein Unterschied ist, ob sich die Daseinsmerkmale auflösen oder sich nur der Glaube an eine Persönlichkeit an ein Selbst auflöst.

Na gut, das war ein guter Einwand, nur ich glaube, genauso meinten das alle hier und haben das alle gewusst.

Aber es war falsch ausgedrückt von mir.

mukti:

Ebenso eindeutig hat der Buddha gelehrt dass es außerhalb der Khandha kein Selbst gibt.

Vielleicht meinte er damit nur, dass es das Selbst nur wegen der fünf Skandhas gibt. Außerhalb eben nicht. Oder er meinte es so, wie du das wohl meinst. Es gibt auch nichts stattdessen. Aber irgendwas wird es wohl geben ohne die fünf Skandhas. Aber du hast recht sich darüber Gedanken zu machen bringt nichts. Man kann das nur erforschen in sich selbst. Oder wie du es sagst :

mukti:

Die Frage was ich dann bin, ist müßig, nicht beantwortbar: "Der Vollendete ist unermesslich, schwer zu erforschen, tief wie der Ozean". (M.72) Was unermesslich ist, kann der Verstand nicht ermessen.

Man kann nur verstehen was man nicht ist und dann durch die Praxis des achtfachen Pfades zur Ablösung gelangen, zur Befreiung, Nibbana.

mukti:

Nirgends ist man ganz zu Hause, wenn man der Eine ist will man bald wieder der Andere sein.

Das war an dem Tag wohl mehr ein Interessenkonflikt. wie es das oft gibt. ZB wie : "Möchte ich nun zu dem Freund oder dem anderen, oder möchte ich heute zu Hause bleiben, sollte ich lieber dieses..." Und wenn die Ich- Illusion etwas erreichen will in der Meditation, dann kann es mal konfus werden, oder sich fragen " Hä ? Ich will mich auflösen ??? " Aber ohne mich würde ich mich doch gar nicht hin setzen ". Und dann entstand der Interessenkonflikt. Daher darf das Ego / Ich- Illusion die Meditation nicht wollen oder für sich einnehmen oder halt etwas erreichen wollen damit, daher nur Entschluss fassen (ZB , ich möchte ruhiger werden ) und dann los lassen. Das Ich kann sich nicht vom Ich befreien, so schrieb es hier jemand neulich.

Voyager:

dass du dem Buddha zuordnetest: 'Nichts ist den Wesen lieber als das eigene Selbst'. Dazu möchte ich konsequent zu den vorangegangenen Zeilen schreiben: So ein Urteil kann von einem Buddha gar nicht ausgesprochen werden, denn damit implizierte ein solcher ja die Richtigkeit/die Angemessenheit der Vorstellung über ein tatsächliches Selbst, welches (ein anderes Selbst) lieben könnte.

Hallo,

ich denke er meinte das so ( der Welterhabene ) : Das eingebildete Ich, die eingebildete eigene, wirkliche, selbstständige Persönlichkeit, welche es nicht gibt, sondern diese setzt sich aus den fünf Skandhas zusammen. Das meinte er mit dem eigenen Selbst. Und da hat er recht, dass wir dieses am meisten lieben ( oder die allermeisten Menschen ). Der Glaube an ein Ich, eine Persönlichkeit, wir lieben diese Vorstellung/ diesen Glauben mehr als alles andere.

Voyager:

In der genaueren Sprache Buddhas lautet es nicht so: eine Person ist es, die fühlt und denkt und spricht, sondern es ist hier eine Erklärung über

a) den universellen Prozess des Anhaftens und zu mein machen von Gefühl, Bewusstsein, Wille

b) die Folgen davon, und

c) die Möglichkeit der Ablösung davon.

Das was in a) steht, genau das.

Voyager:

Und NICHT die Ablösung oder Auflösung von einem (normal oder stark projezierten eigenem) ICH oder von so einem Selbst.

Ja, auflösen wird es sich wohl nie ( das sind ja die fünf Skandhas ) , aber wir können die fünf Skandhas durchschauen und lernen nicht an ihnen anzuhaften oder ?

Voyager:

leidbringende Gedankenspähren und der dazugehörige Nichtwissenstrieb, dessen Verdunkelungskraft es mit sich bringt, dass eine Person nicht hinter den Gedanken 'Ich selbst existiere' schauen kann, und dort also nicht den Willen und das Gefühl und diesen Anhaftungswunsch, wenigstens diesen Anhaftungsmoment erkennen kann - um sich dann mit dieser tieferen, innerlicheren, 'stilleren' Antwort über und auf das Urteil 'Ich existiere' (beispielsweise) zufriedenzugeben.

Oh jeh ist das wieder kompliziert gedacht.

mukti:

Ich habe ja geschrieben dass es problematisch ist und absurd erscheint die eigene Existenz in Frage zu stellen, wie der Buddha sagt gerät man dabei in Verwirrung.

Oh ja, wie bei mir an dem Tag geschehen, als du mir geantwortet hast.

mukti:

Wenn ich das richtig verstehe meinst du dass man sich nicht von einem Ich bzw. Selbst ablösen kann, weil es dann ja wieder ein Ich ist, das sich von einem (projezierten) Ich ablösen will. Ja das ist klar.

Wahrscheinlich wird das nichts. Das Dilemma hatte ich ja an dem Tag.

mukti:

Und der Buddha spricht genauer (wenn er im "höchsten Sinn" spricht) nicht von einer Person die fühlt, denkt und spricht, ja. Das sind übrigens Handlungen und demnach ist da also im höchsten Sinn keine Person die handelt. Da gibt es nur einen Prozess des Anhaftens und zu mein machens, die Folgen und die Ablösung. In einigen Lehrreden formuliert das der Buddha als Befriedigung, Elend und Entrinnung:

Oder so.

Voyager:

Und in dem Sinn, den ich entfalten mag, möchte ich (nocheinmal) bemerken, dass er seine Lehre in einer besonderen Sprache unterbreitete. Und das ist eine Sprache, die dem Verstehen über den illusionären Charakter/dem Verstehen über die blosse Behelfsmässigkeit aller so gemeinter ontologischer Urteile (x,y,z gibt es <> x,y,z gibt es nicht) entgegenkommt. Also dem Verstehen über solche Urteile: Es gibt eine Selbst/ein Ich/eine Seele <> Es gibt das nicht - und deren Konsequenzen

Oh jeh ist das kompliziert. Aber das ist eben Deine Art, das hohe Denken. Und der andere ist denkfaul, ein anderer mal so, mal so, wieder ein anderer, ist so ein Mittelding / hat so eine Mittelart davon an sich.

Danke   mukti für Deine Antwort. Ich lese mir das heute Abend durch, ich habe ein wenig überflogen gelesen. Es tut mir leid, wenn ich euch hier oft so überfordere mit meinen Beiträgen. Nein, wirklich, ich weiß, dass es verwirrend ist was ich schreibe. Aber eben beim Geist entfalten / entspannen üben, habe ich diese Gedanken gehabt über mich, aber dann habe ich mir gesagt, ich soll und darf mich dafür nicht tadeln. Ich habe halt Fehler, und ich übe Geistentfaltung ( Meditation ) damit ich ja diese Fehler/ Hindernisse irgendwann nicht mehr habe. Und wenn ich mich mit meinen Fehlern tadel, sie ablehne, mich ablehne, wird es nichts mit der Geistentfaltung. Denn dann kann keine Freude entstehen oder Liebe / Hingabe zur Stille oder den Versuch in die Stille zu gehen.

Etwas habe ich heute noch gehört in einem Vortrag, es ging um das Denken. Das Denken an sich ist nichts was man als hinderlich sehen sollte. Sondern nur das Denken das verbunden ist mit Karma / mit den fünf Hindernissen. Aber das gilt wohl nicht für die Geistenfaltungsübung, da sollte man nicht denken. Und wenn doch, es nicht tadeln- sich nicht dafür tadeln ! Denn darum üben wir ja. Und daher klappt es nicht sofort oder immer. Da wir es üben müssen( nicht zu denken ). Danke mukti. Schönen Tag noch euch allen !

mukti:

Wenn man im vermeintlich sicheren Hafen des gewohnten Daseins den Schrecken einer Ich-Auflösung in Theorie betrachtet, stellt sich die Frage was passiert wenn man bereitwillig jeglichen Halt aufgibt: Angst entsteht nur wenn man nicht loslassen kann. "Nichts ist den Wesen lieber als das eigene Selbst" sagt der Buddha. Angenommen es wäre mir wirklich vollkommen egal ob ich da bin oder nicht, dann wäre das nicht etwa ein Grund für Verwahrlosung oder Suizid, denn das wäre Gleichgültigkeit. Wenn ich dagegen mit dem Gleichmut den der Buddha sogar über jede Glückseligkeit stellt da bin, löse ich mich mit eben solchem Gleichmut auf. Ob es ein Danach gibt oder nicht ändert nichts wenn der Gleichmut unerschütterlich ist. Das ist nur möglich wenn keine Anhaftung an die Khandha besteht - das bin ich nicht, gehört mir nicht, ist nicht mein Selbst. Übrigens steht die Auflösung von zumindest einem Khandha uns allen bevor.

Sorry, dass ich hier rein grätsche, aber das ist genau mein Thema eben gewesen. Ich habe ein Problem gehabt mit dem Meditieren oder ein Praxis - Problem und hat etwas mit Ich- Auflösung zu tun. Ich war eben etwas verwirrt, da mein normales Ich, dieses was anhaftet und das Erleben was dieses Ich kennt oder auch nicht kennt, denn zum Teil war es dann verschwunden, und also dieses Erleben ohne viel anhaften oder weniger anhaften mit weniger Ich, nenne ich es mal. Dieses und dieses Ich waren im Streit. Das klingt schizophren, es war auch ein wenig so. Dieses Ich los werden wollen, sich nur noch dem Erleben von weniger Ich hingeben, das verwirrte mich ( dieses Ich, was wohl eben anhaftet war verwirrt ) , denn Ich bin eben da. Dieses Ich ist eben da. Denken, Entscheidungen treffen, sich freuen, etwas wollen, das geht doch nicht ohne dieses Ich. Mit Zwang es los werden geht nach hinten los, denke ich. Es war aber eben kein Zwang so richtig, nur ein sich nicht entscheiden können vielleicht, ob ich nun in Freiheit gehen will ( zumindest temporär, um eben gelassener sein zu können ) oder in meinem unbefreiten Ich bleibe. Und ich habe mich entschieden, dass ich in dem Letzteren bleibe. Mit Zwang geht es nicht bzw ohne Liebe und Geduld . Oder so hastig geht es nicht. Lieber Schritt für Schritt. Es gibt ja dennoch Freuden darin. Also auch wenn mein Ich noch nicht weg ist, so kann ich Freude haben. Und wenn es weg ist auch. Ein Mittelweg gehen, sagte ja der Buddha. Ich würde sagen, Freude haben ist immer gut, und wissen irgendwann ist diese Freude ganz unabhängig von Erleben ? Naja oder nicht von Erleben, aber von ........ Umständen ???? Oder ist es eben so, dass wir nie ganz ohne Ich sind. Denn Denken werden wir wohl immer etwas. Es gibt für mich noch viel heraus zu finden, dazu braucht es mein Denken.

Manche brauchen das Denken wohl nicht mehr, sondern Erleben nur, und Fragen lösen sich auf, die Antworten erscheinen, aber aktuell macht mir das Forschen, das Denken Spaß, von daher werde ich darin bleiben, in meinem Denk - Ich. Etwas heraus finden müssen, oder wollen, muss ja nichts mit Anhaften und Leid zu tun haben oder ?

Also: Einfach mich so annehmen mit meiner Wissensgier. Oder andere Leidenschaften. Darin ist ja schon das Wort Leiden. Dennoch lieber langsam befreien oder eben einen Mittelweg gehen. Liebe Grüße.

Für mich heißt es Schritt für Schritt, langsam. Woher diese Verwirrung nun genau kam, weiß ich nicht. Womöglich, wollte dieses Ich, sich befreien oder wie auch immer und es kam ganz durcheinander.

Ich finde eure Unterhaltung / den Austausch auf den letzten drei / vier Seiten sehr wertvoll wollte ich mal sagen. Leider habe ich nicht die Zeit gehabt alles genau zu lesen, aber ich werde versuchen das nachzuholen. Es ist eine Freude, dass sich hier die größten Praktiker des Forums (sehr erfahrenen Praktiker ) versammelt hatten.

Sven:

Wenn man die 1. weltliche Vertiefung übt, ist man sehr gut gerüstet um, auch die 1. überweltliche Vertiefung zu erreichen. Denn die benötigte Konzentrationstiefe (sogar das ganze beobachtende Bewusstsein) ist quasi identisch.

Ohne überweltliche Vertiefung gibt es im Theravada-Buddhismus kein Erwachen. Welche Vertiefung zum Erwachen führt, ist aber nicht wichtig.

Der erste Bewusstseinsmoment in der 1. überweltlichen Vertiefung wird als Pfadmoment bezeichnet. Dieser tritt nur einmal auf, da er die zugehörige Erkenntnis bringt. Danach werden weitere Momente in überweltlichen Vertiefungen als Fruchtmomente bezeichnet, (..)

Vipassana-Meditation -> führt zu den überweltlichen Vertiefungen.

Man kann auch nur Vipassana üben. Ich persönlich halte aber den Weg über zunächst Samatha für motivierender.
Samatha-Mediation ist wegen ihrer objektfixierten Konzentration wesentlich angenehmer zu praktizieren. Gleichzeitig verkürzt sie die Zeit, die danach Vipassana geübt werden muss, erheblich.

Exkurs:

(..) Die Lehrreden waren für Schüler seiner Zeit bestimmt. So macht die Warnung nur die weltlichen Vertiefungen zu üben, die "nur" (..)

Alles anzeigen

Lieber Sven, danke für Deine Mühe uns zu antworten, ( Uns, da du ja auch gleichzeitig die Frage wie der Text über den Fall, in die Höllenwelt runter fallen nach Brahmawelt, zu verstehen ist ). Wobei das eben doch echt hart klingt mit dem Zurückfallen aus der Brahmawelt nach tausenden Jahren in diese Niederen Daseinsbereiche. Aber tausende Jahre dauert ja auch etwas. Egal, wir wollten das Thema ausschließen. Aber es stimmt also, dass der Welterhabene es so gemeint hatte, dass nur die Vertiefungen zu üben / zu erfahren, keinen endgültig oder ganz aus Samsara befreit.

Danke für Deine Antworten. Du bist so ein Kundiger von den Sutren /Texten und der Praxis der Geistschulung, verstehst das alles sehr gut und hast auch noch Kenntnisse über Yoga. Wunderbar, wunderbar.

Das hilft mir schon ein wenig das alles zu wissen. Danke Dir sehr nochmal.

P.S Meiner Erfahrung nach, kann man einen Pfadmoment kriegen, dieser sich aber wenn man danach nicht weiter übt ( Vipassana ) lange Zeit nicht weiter übt, wieder auflösen. Wer faul ist, den treibt es wieder zurück an den Ausgangspunkt.

Liebe Grüße euch

Elliot:

Naja, aber warum soll einem Anhänger des Erhabenen, der in seinem menschlichen Leben viel die erste Vertiefung geübt hat, in seinem darauffolgenden Dasein als Himmelswesen auf jeden Fall die endgültige Befreiung gelingen, während einem unbescholtenen unkundigen Weltling,

der in seinem menschlichen Leben ebenso viel die erste Vertiefung geübt hat, nach seinem darauffolgenden Dasein als Himmelswesen auf jeden Fall eine Fortsetzung des Daseins in Hölle, Tierreich oder Geisterreich blüht?

Was ist denn der Unterschied zwischen einem Mensch und einem Weltling, kann es sein, das es nicht dasselbe meint und in diesem Text wichtig ist, es zu wissen, das beides nicht dasselbe meint ? Jemand der häufig in die Vertiefung gegangen ist, wäre kein Weltling, sondern ein Mensch der schon häufig in die Vertiefung gegangen ist und damit ein Jünger des Erhabenen und kein Weltling. Könnte das nicht auch so gemeint sein ?

Hast du / kennst du eine andere Definition für Jünger des Erhabenen ? Das würde uns weiter helfen.

Zitat

Da, ihr Mönche, gewinnt ein Mensch ( puggalo ), ganz abgeschieden von den Sinnendingen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, die mit Gedankenfassen und Überlegen verbundene, in der Abgeschiedenheit geborene, von Verzückung und Glücksgefühl erfüllte erste Vertiefung. Daran erfreut er sich nun, hat Verlangen danach, fühlt sich darin glücklich. Dabei verharrend, dahin geneigt, häufig darin verweilend, ohne darin nachzulassen, erscheint er nach dem Tode unter den Göttern der Brahmawelt wieder. Deren Lebenszeit aber währt eine Weltperiode. Ein Weltling ( puthujjano ) nun, der seine Lebenszeit dort abgelebt hat und so viele Jahre, wie eine Lebenszeit jener Gottheiten währt, dort vollständig zugebracht hat, geht zur Hölle, zur Tierwelt oder ins Gespensterreich. Ein Jünger ( sāvako ) des Erhabenen aber, der dort seine Lebenszeit abgelebt und so viele Jahre, wie die Lebenszeit jener Gottheiten währt, dort vollständig zugebracht hat, er erreicht in eben jenem Dasein die völlige Wahnerlöschung.

Elliot:

Vielleicht ist es so, wie mukti meint, dass ein langer langer Aufenthalt in himmlischer Welt, wo über eine lange lange Zeit nur Angenehmes in allen Schattierungen gefühlt wird und dadurch sehr sehr viel helle Handlung der Vergangenheit ihre Erfüllung findet, wobei nur wenig Möglichkeit besteht, neue helle Handlung einzubringen, sich die Waagschale so stark in Richtung des verbliebenen Rests an dunklerer Handlung neigt, dass um deren Erfüllung wegen für die Umstände des nächsten Daseins nur Hölle, Tierreich oder Geisterreich in Frage kommen.

Das kann gut sein.

Zitat

Elliot: Aber ihr habt schon recht, solche Spekulation ist eigentlich müßig:

Zitat

Acinteyya Sutta: Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

• Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.
• Der Machtbereich der Vertiefungen
• die Wirkung der Taten (kamma-vipāka)  
• das Grübeln über die Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.

Über die Wirkungen und Taten, ja. Das habe ich auch schon gemerkt. Wann kriegt man was zurück, kriegt derjenige der einem das antat, es auch zurück ? Wann ist es eine neu gemachte Wirkung, nicht ein früheres Wirken als Boomerang ? Da gab es hier aber neulich -ich glaube von dir, so einen guten Text zu. Welche Arten es von Karma gibt. Wann sie abgebaut sind und wann nicht. Man muss sich damit nicht befassen aber man darf.

Auch über die himmlischen Welten oder die Höllenwelten, dies wurde da aber nicht aufgelistet. Oder meint das Grübeln über die Welt, alle Welten die es gibt ?

Ich habe ja einmal eben gedacht, dass diese Schilderungen oder Belehrungen des Erhabenen auch eine Abschreckung sein sollten oder Motivation mehr zu üben. Es aber nicht so sein muss, wie er meinte, er sich das ausgedacht haben könnte. Doch etwas in mir glaubt das nicht, sieht das als eine unreife Unterstellung, nicht angemessene Unterstellung von mir. Wir müssen darüber jedenfalls nicht streiten, da wir es nicht wissen, ob es so etwas gibt, aber anderen verbieten sich darüber auszutauschen oder an diese Welten zu glauben, wäre auch unwohlwollend, da es diese Ansicht in der Buddha- Lehre gibt, so ist es erlaubt sich auch über diese zu unterhalten oder an sie zu glauben. Aber nicht streiten darüber.

Martinistleise:

Es ist in dem einen Moment eine Zerstörung der Welt, aber gleichzeitig auch die Gewissheit, dass man dies nicht mehr, oder nicht mehr oft durchmachen muss.

Gut und schön, also ich kann mir das etwas vorstellen oder sogar ein wenig mitreden ( da ich Anatta auch mal erkannte, wobei das das letzte Mal weniger ein erkennen von Nicht- Ich ( mich gibt es nicht, oder zumindest nicht das was immer denkt ) war als ein Erkennen von Leerheit von allem ( das andere mal davor nicht ) ) .

Martinistleise:

Anatta hat mir die Tränen, die Freude und das Leiden genommen.

Es war doch sicher dennoch eine Freude in dir hoch gekommen ? Oder sprichst du jetzt nur von dem Erleben, wo du von diesem Begriff gehört / gelesen hast, ihn aber noch nicht selbst erfahren hast ? Wenn es so ist, ich kenne das, so ging es mir vor vielen Jahren auch, als ich etwas über die Buddha-Lehre las. Da hieß es glaube ich in dem Büchlein vom Dalai Lama, dass es im Buddhismus das Wort Liebe so nicht gibt. Es gibt andere Bezeichnungen wie Mitgefühl, Güte, Freundschaft. Irgendwie hat mich diese Aussage sehr angesprochen gehabt, warum verstehe ich heute nicht mehr. Es war erleichternd. Irgendwelche anderen Aussagen aus dem Buch, an die ich mich nicht mehr erinnern kann, haben das wohl auch bewirkt, dass es mir danach so ähnlich ging wie Du beschreibst. Naja, Tränen gab es schon noch danach und auch Freude und Leiden ( beides ist ja das Leiden ), aber auch eine Ahnung, dass es nicht alles sein kann was ich erleben kann, dass es eine Befreiung gibt aus dem Leiden.

Oder meintest Du, es hat dir ( das zu erkennen ) die sinnliche Freude genommen ? Wenn du die Drei Daseinsmerkmale durschaust oder eines, so sollte es dir doch Freude bringen, denke ich, eine Freude nicht von Sinneskontakten abhängig. Oder diese Freude entsteht schon vorher ( ehe man Einsichten kriegt ). Das wohl eher.

mukti:

Dass jemand für die erste Vertiefung mit niederen Daseinsbereichen bestraft wird kann ich mir jetzt nicht vorstellen. Vielmehr dürfte die Geburt in einer Brahmawelt die Auswirkung davon sein, dass die erste Vertiefung lange geübt wurde. Wenn aber dabei die Fesseln mittels Einsicht nicht vernichtet wurden fällt man wieder in niedere Daseinsbereiche zurück, wenn das Dasein in der Brahmawelt zu Ende ist. Vermutlich deshalb weil sich vergangenes Kamma auswirkt.

Ich glaube Elliot und ich haben das auch falsch heraus gelesen. Das war wohl so gemeint, wie du schreibst. Dieses Beispiel / oder die Passage mit dem Niederen Daseinsbereich, bezog sich nur auf Weltlinge ( Unkundige ).

Elliot:

Das finde ich auch. Zumal diese Übung als so harmlos angepriesen wird:

Das haben wir falsch gelesen. Mit dem" Ein Jünger ( sāvako ) des Erhabenen" und einem "ariyasāvakassa ", ist wohl auch jemand gemeint, der in seinem Leben die erste Vertiefung ( die Weltliche ) oft geübt und erfahren hat. Meinst du nicht ?

Elliot:

Ja, so verstehe ich das.

Ein Weltling der sehr viel Gutes gewirkt hat. Oder sehr viel Unglück erfahren hat ohne in diesem Dasein dahin gewirkt zu haben.

Zitat

(..)Deren Lebenszeit aber währt eine Weltperiode. Ein Weltling ( puthujjano ) nun, der seine Lebenszeit dort abgelebt hat und so viele Jahre, wie eine Lebenszeit jener Gottheiten währt, dort vollständig zugebracht hat, geht zur Hölle, zur Tierwelt oder ins Gespensterreich.

Hallo Elliot, ich verstehe den Text nicht. Er ist mir zu hoch. Könntest du mir bitte erklären, was gemeint ist mit eine Weltperiode ? Und dieses "ein Weltling, der seine Lebenszeit dort abgelebt hat " das bezieht sich auf das Leben auf der Welt. Ok, habe ich begriffen. Dieses Leben ist so lange wie eine Weltperiode. Die Weltperiode ist ein Leben bei den Göttern. Also ein Weltling lebt mehrmals, das können tausende Jahre sein und genauso lange ist nur ein Leben bei den Göttern. Richtig ?

Zitat

Ein Jünger ( sāvako ) des Erhabenen aber, der dort seine Lebenszeit abgelebt und so viele Jahre, wie die Lebenszeit jener Gottheiten währt, dort vollständig zugebracht hat, er erreicht in eben jenem Dasein die völlige Wahnerlöschung.

Dort bezieht sich hier auf diese Welt. Die materielle Welt, (die nicht absolute Ebene ? ). Ich denke nicht, dass das so gemeint ist, dass jemand der die 1. weltliche Vertiefung übt, darin oft verweilt, in die Niederen Daseinsbereiche fällt.

Zitat

Da, ihr Mönche, gewinnt ein Mensch ( puggalo ), ganz abgeschieden von den Sinnendingen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, die mit Gedankenfassen und Überlegen verbundene, in der Abgeschiedenheit geborene, von Verzückung und Glücksgefühl erfüllte erste Vertiefung. Daran erfreut er sich nun, hat Verlangen danach, fühlt sich darin glücklich. Dabei verharrend, dahin geneigt, häufig darin verweilend, ohne darin nachzulassen, erscheint er nach dem Tode unter den Göttern der Brahmawelt wieder.

Oder meinst du, dass auch ein Weltling in der Brahmawelt erscheinen kann ? Und dass seine Zeit dort irgendwann zu Ende ist und er anschließend in die Niederen Daseinsbereiche fällt ? Das wäre wirklich eine schlimme Strafe dafür, dass man nur die 1. Vertiefung geübt hat und nicht die wichtigen Erkenntnisse bekommen / geübt hat. Ein Jünger des Erhabenen aber würde dort die völlige Wahnerlöschung erreichen. Oder was ist mit "in eben jenem Dasein" gemeint ?

Zitat

Das nun, ihr Mönche, ist der Unterschied, dies das Kennzeichen, dies die Verschiedenheit, die zwischen dem kundigen, edlen Jünger ( ariyasāvakassa ) und dem unkundigen Weltling besteht, hinsichtlich der Daseinsfährte und der Wiedergeburt.

Was ist der Unterschied zwischen : Ein Jünger ( sāvako ) des Erhabenen und einem ariyasāvakassa ?

Sven:

Ja, schon das 1.überweltliche Jhana ist ausreichend für alle 4. Pfade also bis zum kompletten Erwachen. Der Unterschied zu den weltlichen jhana ist nur das Objekt, das beim überweltlichen jhana das überweltliche Objekt nibbana ist. (Im weltlichen Jhana ist das Objekt ein geistiges Konzept).

Lieber Sven, mir ist erst später aufgefallen, dass du von der 1. überweltlichen Jhana schriebst und nicht von der 1. weltlichen Jhana. Heißt es also, dass das komplette Erwachen nur durch die 1. uberwetliche Jhana- Erfahrung, zu erreichen ist ?

Elliot:

Um überhaupt in der ersten Vertiefung verweilen zu können, müssen ja zumindest zweitweise die fünf Hindernisse ( nivarana ) überwunden sein: Sinnliches Begehren, Groll und Überwollen, Trägheit und Mattheit, Aufgewühltsein und Gewissensunruhe, Zweifel an der Lehre des Buddha. Zumindest während dieser Zeit sind dann auch drei der fünf niedrigeren Daseinsfesseln ( samyojana ) gelöst: Sinnliches Begehren, Groll und Überwollen, Zweifel an der Lehre des Buddha. Es bleiben die beiden Fesseln Hängen an Regeln und Ritualen sowie Glaube an ein Selbst in den fünf Daseinsgruppen.

Danke Elliot für Deine Antwort. Die Fünf Hindernisse sind dasselbe wie die fünf niedrigeren Daseinsfesseln ? Nein, nein, das sagtest du nicht. Drei der Fünf Niedrigen Daseinsfesseln sind dann ( in der ersten Vertiefung ) überwunden.

Elliot:

Aber während des Verweilens spielen Regeln und Rituale kaum eine Rolle:

Ja. Danke, nun kenne ich dank dir die Fünf Niedrigeren Daseinsfesseln. Sollte ich mir mal merken. Ich werde es versuchen.

Elliot:

Ich meine, es braucht einige Wiederholung, bis die Fesseln sinnliches Begehren und Übelwollen wirklich nachhaltig gelöst ist:

Ja, das denke ich auch. Danke für das Zitat danach. Es heißt wir müssen immer wieder üben, nur einmal reicht nicht aus, einmal in der ersten Vertiefung gewesen zu sein ( in den allermeisten Fällen reicht es nicht aus ). Erst durch das häufige Verweilen darin, werden diese beiden Fesseln nachhaltig gesprengt.

Elliot:

Inwieweit dabei auch die Besinnung auf die Daseinsmerkmale hilft, das hängt wohl auch von der individuellen Veranlagung ab.

Ja, das mag sein. Man kann diese beiden niedrigeren Daseinsfesseln ( Sinnliches Begehren, Groll und Übelwollen ) los werden auch ohne die Einsicht in die drei Daseinsmerkmale zu bekommen, denke ich. Aber das hast du ja auch nicht bestritten.

Elliot:

Aber wenn man sich dabei gar nicht auf die Daseinsmerkmale besinnt und einfach nur das Glück der Vertiefung genießt, dann ist eine Wiederkehr gewiss und zwar auf lange Sicht nicht mal eine sonderlich glückliche, leider, wie oben schon zitiert.

Du meinst, dann sprengt man niemals alle zehn Fesseln / nachhaltig alle zehn Fesseln ? ( Dass es zehn gibt, musste ich eben erst mal nachlesen ).

Dann sagst du also, dass es notwendig ist, die Drei Daseinsmerkmale zu erkennen währen der ersten und zweiten Vertiefung ? Auf lange Sicht keine sonderlich glückliche Wiederkehr, welches Zitat meinst du denn ?

Sven:

Ja, schon das 1.überweltliche Jhana ist ausreichend für alle 4. Pfade also bis zum kompletten Erwachen. Der Unterschied zu den weltlichen jhana ist nur das Objekt, das beim überweltlichen jhana das überweltliche Objekt nibbana ist. (Im weltlichen Jhana ist das Objekt ein geistiges Konzept).

Für alle vier Pfade. Danke Sven. Da muss ich noch nachlesen, was es mit den vier Pfaden auf sich hat. Nur das Objekt ist anders. Aha, vielen Dank, das war eine sehr hilfreiche Antwort.

Edit : Mir ist jetzt erst aufgefallen, dass Du von der 1. überweltlichen Vertiefung sprachst und nicht der Weltlichen 1. Vertiefung.

Habe ich es also ganz falsch verstanden ? Man wird nicht komplett erwachen können, wenn man nur die 1. Weltliche Vertiefung übt.

Sven:

Es handelt sich hier um die jhana-Faktoren piti (Verzückung) und sukha (Glückseligkeit). Beide sind im1. und 2. jhana anwesend. Insgesamt gibt es 5 jhana-Faktoren.

Ja! Endlich habe ich mal was richtig im Gedächtnis behalten und konnte mal mitreden ( habe etwas lehrrichtig wieder gegeben ).

Danke für die Bestätigung Sven. Danke für den Link. Ich habe diese schon mal gelesen, diese Acht Vertiefungen, nur ich kann mir nicht alles merken, was zu welcher gehört, was bei jeder einzelnen passiert. Momentan habe ich dafür auch nicht den Kopf frei. Aber die ersten beiden, das habe ich mir ja schon gemerkt, was diese ausmachen, wie ich dank dir erfahren habe.

Zitat

Aṭṭhakanāgara Sutta:

(..)Auf dieser Grundlage stehend, erlangt er die Vernichtung der Triebe. Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma ( dhamma-rāgena ), jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren."

So wie ich das verstehe, kann sich jemand schon dadurch, dass er die erste Vertiefung erlangt hat ( um diese geht es doch auch in dem Teil, den ich zitiere ? ), in die Reinen Bereiche nach dem körperlichen Tod bringen. Was ich fragwürdig finde. Es scheint mir doch etwas zu wenig nötig zu sein, ich sehe es als eine nicht gerade hohe Hürde, um da zu landen nach dem Tod. Glaube es nicht, dass es so einfach geht. Mich wundert dieser Text. Oder muss jemand, während er stirbt in dieser Vertiefung sein oder sehr oft in die erste Vertiefung gegangen sein ? Dann würde ich das eher glauben.

Ok, ich sollte wohl erstmal nachlesen, was "Reine Bereiche" meint. Ich denke es meint, die Ebene wo sich die Götter und Devas befinden.

Ok, ich habe mich verlesen. Es steht da die "fünf niedrigen Fesseln wurden vernichtet". Das ist die Voraussetzung. Und ich habe es erst so gelesen, dass es die fünf ( ja es gibt sechs ) Sinnesvergnügen meint. Das diese vernichtet wurden. Meint der Text also, es kann passieren, das jemand durch die erste und zweite Vertiefung die fünf Fesseln vernichten kann ? Wie ginge das ? Durch das Erkennen der Drei Daseinsmerkmale oder eines davon ? Oder einfach weil er in der ersten und zweiten Vertiefung verweilt hat ?

Zitat

Mit der Bezeichnung überweltliche bzw. heilige Vertiefung (Jhana) tue ich mich etwas schwer. Die Bedeutung der Jhana für die Nichtwiederkehr ist ja eigentlich eine recht "weltliche":

Zitat

Cūḷadukkhakkhandha Sutta:

"Mahānāma, da ist ein Geisteszustand, der von dir innerlich noch immer nicht aufgegeben wurde, der Schuld daran ist, daß gelegentlich Geisteszustände der Gier, des Hasses und der Verblendung in deinen Geist eindringen und dort verbleiben; denn wäre jener Geisteszustand bereits von dir innerlich aufgegeben, würdest du nicht das Leben zu Hause führen, du würdest nicht in Sinnesvergnügen schwelgen. Weil jener Geisteszustand von dir innerlich noch nicht aufgegeben wurde, führst du das Leben zu Hause und schwelgst in Sinnesvergnügen. Sogar wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; solange er nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, so lange mag er noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden. Aber wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; und wenn er die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, dann wird er nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen."

Welchen Geisteszustand könnte der Welterhabene denn gemeint haben ? Ich finde das ist nicht klar raus zu lesen. Ich habe das so heraus gelesen, das jemand verstandsmäßig ( das meint : " Der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit ) heraus gefunden hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid (..)".

" Solange er nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen (..) ".

Er muss also die Verzückung und die Glückseligkeit erlangen, damit er nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen werden kann.

Das bezieht sich doch auf die erste und zweite Vertiefung ? Aber reicht es aus, einmal in einer Vertiefung gewesen zu sein ? Das wohl nicht.

Es sei denn man hätte darin diese wichtigen Erkenntnisse gewonnen, die Drei Daseinsmerkmale erkannt, oder ?

Und du meinst es so Elliot, dass das Abtrennen von Sinnesvergnügen alleine, ja noch nicht bedeutet, dass es keine Wiederkehr gibt.

Sondern jemand der dabei nicht die Drei Daseinsmerkmale durchschaut hat, ist eben nur von den Sinnesvergnügen abgetrennt. Das meint aber nicht, er wäre es für immer, sondern nur in dem Moment wo er in der Vertiefung ist, richtig ?

Bosluk:

Das Kloster kann kostenlos besucht werden. Längere Aufenthalte sollten aber vorher mit denen besprochen werden.

Danke. Ich habe das eben auch mal nachgelesen, das ist sehr lieb ( großzügig ) von ihnen.

Würde ich gerne mal hin, aber ist weit weg und ich habe hier viele Verpflichtungen, aber ich werde es irgendwann mal versuchen.

Thorsten Hallscheidt:

Schau mal, hier ist die ganze Mediathek von Muttodaya:

Danke für das Wieder Reinstellen hier, aber auf dieser Liste konnte ich unter dem Datum 05.03.22 keinen Vortrag der so heißt finden, also daher frage ich mich, wie du den gefunden hast in der Liste ??? Das ist sowieso der Wahnsinn- nein, es ist erstaunlich, dass in dieser doch sehr verdorbenen Welt- so kommt es mir manchmal vor- es so viele Buddhisten ( Mönche ) gibt, die so gute Vorträge geben. (Aus allen möglichen Traditionen ). Und dieses Muttodaya Waldkloster hat schon besonders viele Vorträge gehalten, wie ich sehen konnte. Sehr erfreulich. Sehr lieb, dass sie das machen. Kosten die eigentlich Eintritt ? Oder muss man Mitglied sein, um sie gratis anhören oder gar besuchen zu können ? Auch wenn sie Eintritt kosten würden, würde ich es dennoch eine Gabe nennen, eine Hinwendung oder Spende seitens der Mönche.

Thorsten Hallscheidt

Danke, wie hast du das denn gemacht ? Der andere Vortrag ist aber auch gut ( fast zu Ende angehört, aber nun muss ich abbrechen ).

Thorsten Hallscheidt:

Über Sukha:

22-03-05_Des_Glueckes_Schmied.mp3

Von hier: Muttodaya Waldkloster

Lieber Thorsten, ich hatte mir den Vortrag leider dann doch nicht weiter angehört und wollte das heute mal nebenbei machen, nur nun ist er weg.

Weißt du wo ich den wieder finden kann ? Auf der Webseite die da drunter steht, war er auch nicht aufgeführt. Ich habe bis 2015 runter gescrollt.

Bei Youtube konnte ich ihn unter diesem Titel und dem Namen ( Ajhan Cattamalo) auch nicht finden. Na gut ich habe dafür diesen hier gefunden :

Quellen des Glücks - Ajahn Cattamalo Bikkhu - YouTube

Mir gefiel an diesem, der nun nicht mehr online ist ( nicht auf der Seite die verlinkt wurde ), dass Ajahn Cattamalo so viel Humor hat. Der andere kann aber ja auch gut sein, ich höre es nebenher und bis jetzt gefällt er mir. Ist zwar etwas ernster gesprochen, aber auch hilfreich. Viele Tipps für den normalen Alltag, den Alltag einfacher Menschen.

Bosluk:

Rigpa

War das zufällig Ajahn Cattamalo? Der Mann kommt aus´m Ruhrpott und hat sich seine Ruhrpottmentalität auch nicht nehmen lassen. Das finde ich hört man manchmal auch raus, aber ich finde es jedes Mal auf´s Neue unterhaltsam und erfrischend

Mir kam es eher so vor als wenn er Berliner wäre. Ich denke aber nicht, dass wo einer her kommt eine Rolle spielt ob er eher lustig und fröhlich ist, oder ernst und verbittert.

@ Hallscheidt

die haben ja sehr viele Vorträge gegeben dieses Kloster. Es geht in dem Podcast oder dem Mitschnitt um das Thema Freude und Leid. Und um die Jhanas. Geht es auch um die Daseinsfaktoren ? Werde ich ja hören ( habe noch nicht alles angehört ). Jedenfalls mag ich seine Art zu lehren.

Wer hielt denn den Vortrag ?

Thorsten Hallscheidt:

Über Sukha:

22-03-05_Des_Glueckes_Schmied.mp3

Von hier: Muttodaya Waldkloster

Hallo Thorsten,

ich habe da vorgestern mal reingehört und fand, dass der Mönch oder Meister sehr witzig ist, locker, leicht, seine Art zu lehren humorvoll ist.. Das ist wohl bei vielen( Mönchen, Meistern ) so, dass sie eine Leichtigkeit in sich haben. Werde mir gleich noch mal ein paar Minuten anhören. LG

Monikadie4.:

Seit 2014 bin ich nun ununterbrochen dabei. Ich habe begriffen, dass ich hier ganz viel lernen kann. Vorallem über mich selbst, über meine Illusionen, meine eigene Rechthaberei, meine Vorstellung wer ich bin oder war usw.

Ja, das habe ich auch schon gemerkt, dass ich hier viel über mein eigenes Verhalten lernen kann, meinen Illusionen. meine Vorstellung, wer ich bin. Gut ausgedrückt von Dir.

Monikadie4.:

All das möchte ich nicht mehr missen. Und vorallem kann ich Dir bestätigen, dass die Freude wächst. Es geht nicht darum, die Gefühle alle loszuwerden, sondern darum, Illusionen abzubauen, was gleichzeitig unheilsame Gefühle beseitigen kann. Unheilsam sind auch jene Gefühle, die als Liebe deklariert werden, aber nur romantischen Ursprungs sind - sowohl in der Liebe zu einem/r Partner/in als auch im Zusammenhang mit Erleuchtungs-Erfahrungen.

Für mich ist es ein ganz ruhiges Gefühl geworden, voller Frieden und Zuversicht.

Die Freude bleibt, und sie ist ohne äußeren Ursprung. Sie ist einfach.

Ja, es ist mir klar, dass es nicht darum geht, die Gefühle alle los zu werden ( War wohl auch nicht an mich gerichtet).

Brauche mich also nicht wieder aufregen.

Ja, Illusionen abbauen, darum geht es, die Illusionen, dass etwas mir gehört oder Ich bin. Liebe kann auch unheilsam sein, wenn sie romantischen Ursprungs ist. Da hast du wohl leider recht. Du meinst, wenn Zen- Meister oder andere Meister sagen, wir sind Liebe und Freude, ist es auch unheilsam ? Sehe ich nicht so. Ich habe da mehr Vertrauen in die Aussagen der Meister. Die ersten Seiten hat Thorsten auch viel verlinkt, wo es um das Thema Freude geht. Das Buddhas Weg Freude ist. ( Das sind nun meine Worte ). Warum es nicht ausschließt, Dukkha überwunden zu haben hat er sehr gut erklärt in den ersten Seiten. Ich könnte das nicht so gut erklären. Du schriesbt von Liebeserfahrungen in Erlecuhtungserfahrungen. Ich bezog mich jetzt nur auf die Freude. Aber mitfühlende Liebe ( halt keine bedingte Liebe ) meine ich damit auch. Das auch diese zum Erwachten gehört.

Dein Frieden scheint mir aber auch noch auf wackeligen Beinen zu stehen. Ich gönne es dir, wenn Du einen immer anhaltenden Frieden finden würdest.

Frieden würde denke ich mal ausschließen, dass man einen Beitrag von einer/m nicht richtig liest, etwas antwortet, was sie / er gar nicht gefragt hat, und dann beleidigt reagiert ( so kam es einmal rüber für mich ), wenn sie / er Dir sagt, dass es ihr / ihm nun gar nicht weiter gebracht hat. Oder man ja so viel lesen müsste. Da schriebst Du mir damals : " Aber ich habe eben mal nachgesehen und entdeckt, wie viele Fragen Du hier schon gestellt hast, das kostet ja auch Zeit. " Das sah ich als ein Sticheln, einen einen Seitenhieb verpassen. Würde man im Frieden sein, nicht mehr so Ich behaftet sein, würde man wohl so eine Antwort neutral annehmen und sich entschuldigen für das falsch lesen. Aber keinen Seitenhieb austeilen.

Es sei denn Dir war es da dennoch nicht bewusst, dass ich das was Du mir geantwortet hattest, gar nicht gefragt habe. ( Nach dem Sanipatthana Sutta ). Wäre dann nur ein unaufmerksames lesen gewesen. Daher fandest Du es alles nur witzig und meintest es nur witzig, dass ich ja schon so viele Fragen gestellt habe. Wäre für mich die Frage, ob Menschen die immer gleichmütig sind ( wäre ein anderes Wort für im Frieden zu sein ), ob solche Menschen dennoch, nicht besonders aufmerksam sind / sein können.

S-Mater:

Weder bekommt man ein Dankeschön noch eine Entschuldigung wenn man darauf wartet, noch das eine oder andere auf das man möglicherweise wartet.

Es ist wie es ist.

So lese ich eine bzw.Deine Verwirrung aus dem Text heraus für die Du Dir noch eine Antwort von mir wünscht.

So ist es bestimmt verwirrend für Dich wenn unterschiedlich erlebte Erfahrungen, dazu aus unterschiedlichen Traditionen aufeinander treffen und dann in Inhalten der Beiträgen nicht nachvollzogen werden können.

Hallo S- Mater,

danke für Deine gütige Antwort. Wie weit oder wie vielschichtig diese Diskussion hier war, habe ich erst heute gesehen, da ich auch mal in die ersten Seiten rein las. Zu Anfang war es schon so, das alle sich helfen wollten die Lösung zu finden oder eine befriedigende Antwort, aber ab Seite drei ( genau weiß ich es nicht mehr ) fing es an, dass zwei in nur eine Richtung wollten und dadurch von ihren Wünschen oder Vorstellungen nicht gerne abweichen wollten, sich nicht eines besseren belehren lassen konnten. Konnten trifft es besser. Es war kein sich absichtlich quer stellen.

Dieses wäre eine für den anderen unwohlwollender Wunsch / Absicht gewesen.

Aber ich sehe ein, dass die Kommunikation ganz neutral war, zumindest die ersten Seiten. Heißt, keiner hat versucht seine Sicht dem anderem aufzudrängen oder hat die Antworten oder eingebrachten Verlinkungen des anderen ignoriert.

Aber selbst, wenn man etwas liest aber noch nicht verstehen kann, das wäre ja Verblendung, das ist ja keine Absicht, selbst ich leide ja noch darunter. Also so unausgeglichen oder unheilvoll wollend, war das dann alles nun auch wieder nicht. Das sehe ich nun ein.

Zu Deiner Antwort : Es wäre aber doch zu wünschen, wenn man sich entschuldigt, wenn man sich geirrt hat. Sich bedankt, wenn jemand einen weiter gebracht hat, zu einer hilfreichen Erkenntnis gebracht. Wichtig, wäre wohl auch, das man die Texte die einen jemand gibt, hier einfügt, auch mal liest. Dann würden sich manchmal die Fragen klären ( aber nicht immer ). Aber auch das kenne ich von mir. Dass ich es entweder nicht richtig lese und daher nicht verstehe oder gar nicht lese, wenn ich meine, es bringt mich nicht weiter. Aber es wäre besser, sich Eingefügtes immer durch zu lesen und dann kann man weiter diskutieren, dann könnte man sagen : " Okay, ich habe es verstanden. " Und würde nicht mehr an einem Irrglauben fest halten.

Wenn man es sich aber nicht durch liest, weiß man ja nicht , dass man sich irrt oder geirrt hat. Und wenn man es sich durch gelesen hat, aber nicht verstanden hat. Dann ist es auch nicht verwerflich. Und ich sehe es jetzt so, dass es manchen nicht bewusst war, dass sie die eingefügten Texte nicht verstanden haben.

Ellviral schrieb ja auch schon einiges, was sehr bereichernd war, was ich auch gestern Nacht meinte, dass es bei den Daseinsmerkmalen wohl um Einsichten geht, welche man nicht zuerst verstehen kann, sondern erfahren haben muss, um sie verstehen zu können.

Aber auf der anderen Seite, hat Thorsten es sehr gut erklärt, wie das gemeint ist, dass man trotz Überwindung von Dukkha, Dukkha noch besteht.

Dass es aber bei Einsicht in die drei Daseinsmerkmale anders ist. Wieso es dennoch eine Überwindung von Dukkha ist.

Du meinst die Mods und auch viele Schreiber/innen sind eben noch keine Erleuchteten ? Ja, das wird wohl so sein. Meinst, daher kann man auch nicht so handeln wie ein Erleuchteter es würde, und ich sollte meine Messlatte nicht so hoch anlegen ? Ich bin auch sicher kein E. Und wenn würde ich es ja nicht sagen, da es die E. nicht machen. Aber wie man sieht, habe ich ja selbst noch mit Unwissenheit/ Verblendung zu kämpfen.

Wir können aber ja darauf achten, ein wenig mehr ( ich aber auch ) die Silas zu beachten. Rechte Rede. Respektvoll miteinander umgehen.

Das bedeutet sich auch mal entschuldigen oder danke zu sagen.

Der Thorsten hat sich ja wirklich viel Mühe gegeben und sehr ausführlich jedem geantwortet ( seine Zeit geschenkt, seine Energie ), das müsste man auch mal sehen, daher auch etwas zurück geben, z.B ein Lob oder ein Danke. Das wäre wohlwollendes Handeln und Reden.

Denn die Silas zu leben, ist die Grundlage um Meditieren zu können. Die Beachtung der Silas und dadurch einen friedlichen Geist zu bekommen, soll die Voraussetzung sein um meditieren zu können ( habe ich heute erst gehört in einem Video mit Ayya Khema ). Aber ich muss diese Stelle der Silas selbst noch lernen. Also wird sicher auch nicht einfach mal so abzulegen sein, manches Verhalten, aber ich wollte darauf hinweisen, dass es diese Sila gibt. ( Rechte Rede ). An sie erinnern.

Wieso du nun das mit den Jhanas eingebracht hattest, verstehe ich nicht. Bezogst Du Dich also nicht auf die ersten vier Jhanas ? Das war nicht heraus zu lesen. Das müsste man dann auch dazu schreiben. Einfach nochmal zur Erklärung ( falls jemand das noch nicht wusste, oder auch einfach um es gut dargestellt vor sich zu haben ) :

Zitat

MRT- und EEG-Messungen haben gezeigt, dass die ersten vier Jhanas mit einer erhöhten Aktivität des linken präfrontalen Kortex einhergehen. Leigh schreibt, die Jhanas dienen (neben der Vorbereitung zu tiefen Einsichten) u. a. auch dazu:

• Das Streben nach weltlichen Vergnügungen und sinnlichem Verlangen zu verlieren.
• Sie verringern emotionales Reagieren.
• Die Jhanas verringern die automatische Angstreaktion.
• Sie bewirken eine positive Grundstimmung und ein "angenehmes Verweilen".
• Sie verschaffen Freude ohne weltliche Vergnügungen.

Anleitung zu den acht Jhanas im Buddhismus

Der Artikel ist sehr weiter führend für mich( habe ich heute erst gesehen ). Es werden da einige Fragen, welche ich hier auch schon gestellt hatte, beantwortet. Das Buch wäre sicher eine gute Anschaffung.

Gibt es hier einen Jhana - Faden ? Da würde ich irgendwann gerne weiter diskutieren, über die Jhanas.

S-Mater:

Finde Du machst es Dir hier im Dialog grad ein wenig einfach.

Es ist Dein gutes Recht.

In der Sutta ( Theravada) geht es jedoch um Bewusstsein in den Jhana.

Und im Bewusstsein einer Jhana empfindet kein Geist Gefühle.

Diese Fähigkeit kann ein Jeder erlernen.

Sorry, das musste ich noch mal aufgreifen ( hatte es nur angeklickt, da mir nicht klar war, wieso Du diesen Einwurf gebracht hattest ). Der Thorsten hat es sich in dieser Diskussion meiner Ansicht nach, überhaupt nicht einfach gemacht. Er ist auf alle Fragen eingegangen und hat manches wiederholt erklärt. Sehr aufmerksam und alle Antworten und gewissenhaft geantwortet. ( Damit meine ich, nicht vorbei geantwortet, da die Fragen nicht richtig durch gelesen und auch sehr ausführlich die Fragen und Einwände beantwortet, nicht nur mit kurzen knappen Sätzen ).

Und ich verstehe dennoch nicht, was der Einwurf mit den Jhanas sollte. Es ist leider falsch, wie ich schon sagte und auch Thorsten. Es werden in den ersten vieren Gefühle empfunden. Denke auch nicht, dass Thorsten nicht wusste, dass Jhanas erleben, noch nicht die Klarsichten bringen muss.

So genug mit meinen Einwänden. Verstehe halt diesen Einwand nicht von Dir. Wäre schön, wenn du es erklärst, wieso Du es eingewendet hattest.

Thorsten Hallscheidt:

Wie sollte ich wünschen, dass die Herzen aller Wesen von Glück erfüllt seien, wenn dann doch letztlich jede Empfindung von Glück Leiden ist? Sollte ich da nicht eher wünschen: Die Wesen alle! Empfindungslosigkeit und Überdruss an der Welt erfüll' ihr Herz, mögen sie besser nicht geboren sein, denn Geburt bedeutet nur Elend und Frustration?

Ja und so einen Wunsch halte ich auch nicht für heilend. Es gibt eine Erkrankung, welche diese Merkmale zeigt :

Zitat

Betroffene beschreiben Anhedonie oft als die Unfähigkeit, überhaupt etwas zu empfinden. Sie haben an nichts mehr Freude, auf nichts mehr Lust und können sich auch nicht mehr dazu aufraffen, etwas zu erleben, das ihnen bisher Freude bereitet hat – zu kochen, Freunde zu treffen, Sport zu treiben und anderes. Diese krankhafte Freudlosigkeit darf nicht mit Traurigkeit verwechselt werden, die Betroffenen würden sich selbst oft nicht als traurig beschreiben, sondern sie sehen ihr Erleben und Fühlen eher als gedämpft oder kaum noch vorhanden an. Die Freudlosigkeit kann dabei sowohl die Vorfreude als auch das Erleben im Moment umfassen. Auch bei besonders positiven oder lang ersehnten Erlebnissen treten keine Befriedigung und keine Veränderung im Gemütszustand ein. (..)

Anhedonie – wenn nichts mehr Freude macht - Clinicum Alpinum AG. Diesen Zustand wünsche ich keinem. Habe ihn auch schon einmal mindestens erlebt. Aber überwunden.

S-Mater:

Und im Bewusstsein einer Jhana empfindet kein Geist Gefühle.

Diese Fähigkeit kann ein Jeder erlernen.

Du befasst Dich sicher schon jahrelang mit Meditation und mit Buddhas Lehre. Also das war wirklich offenbarend, dass Du wohl dennoch dich nicht so sehr mit dem Thema Jhanas beschäftigt hattest. Wenn du die Jhanas fünf bis acht meintest, kann es sein, was du behauptest. Mit diesen habe ich mich aber weniger befasst. Mit den ersten vieren schon ( gelesen darüber und darüber angehört von Ayya Khema ). Sehr wohl wird da was empfunden. Oder sagst du Gefühle sind ja nicht Empfindungen ? Ich meine du sagst aber, dass Befreite auch keine Empfindungen mehr haben. Das wage ich zu bezweifeln.

Da der Thorsten dir das auch schon belegt hat, dass Du Dich was die Jhanas angeht, geirrt hast, wäre es finde ich, eine gute Geste gewesen, diesen Irrtum einzuräumen, denn wenn Thorsten eurer Meinung nach, ( meine damit mehrere in diesem Faden ) was falsch verstanden hat, wird das von euch überbetont. Daher meine Bitte an euch, auch mal eigene Fehldeutungen einzuräumen. Finde die Art und Weise wie hier kommuniziert wird, deswegen auch eher ungütig. Einer macht sich Mühe freundlich zu bleiben, überhöht sich nicht, sondern antwortet bescheiden. Andere suchen aber alle möglichen Stellen um denjenigen zu widerlegen, bloß nicht mal auf das was er schreibt in der Art einzugehen, dass es wahr sein könnte.

Also offen d.h lernbereit. Das meine ich mit ungütig. Als sei das ein Ego Spiel / eine Ego- Überhöhung. Rechthaberei, kann man es auch nennen. Und dann kommen solche Behauptungen dabei raus, dass in den Jahnas nichts gefühlt wird. Das müsste doch nun wirklich nicht sein.

Leonie:

Nun erlangt aber keiner durch die Übung der Vertiefungen nirvana - also das ist keine Methode - d.h. durch die Übung der Vertiefungen erreicht man eben die Vertiefungen - sonst nichts weiter.

Das wusste der Thorsten schon, denke ich mal. Ihr werdet Nirwana, Befreiung nie verstehen können, ihr müsst es selbst erfahren.

Manche Meister ( im Zen , aber sicher nicht nur dort ) sagen, dass der befreite Geist - Freude ist. Frieden zu haben ( keine Begierden mehr, keine Ängste oder Ablehnung gegen andere oder eine Situation ) führt zu Freude. Das kann temporär sein. Kann auch wieder vergehen, wenn jemand nicht so geläutert ist, Klarsicht hat, welche dauerhaft bleibt. Aber selbst solche ( ganz oder für immer Befreite ) empfinden Freude.

Die vier göttlichen Verweilungen sind auch Empfindungen. Interessant ist wohl zu wissen, dass ein Zen Meister sagte ( möchte den Namen nicht sagen ), dass Liebe und Freude keine Gefühle sind. Er sagt, es ist unsere Wirklichkeit. Es meint, dass wir im Grunde das sind. Der befreite Geist ( also ohne Gedanken ) er ist Freude und Liebe.

Nichts mehr empfinden, wird wohl am Ende sein, wenn solche den Körper verlassen. Wir steigern uns da so rein ins Theoretische, aber wenn wir selbst Erfahrungen oder Einsichten haben, verstehen wir erst wirklich. Lohnt sich also nicht, sich zu viel den Kopf zu zerbrechen über die Zustände, die Einsichten. Es führt zu Verwirrung, wenn einer das dann anders denkt und jeder sich da verbeißt in seine Vorstellung, wie das nun sein müsste.

Heißt ja nicht, dass man nun gar nicht mehr philosophieren sollte oder sich austauschen, aber bitte dann nicht mit der Einstellung, man wüsste es besser. Solange man es selbst nicht erlebt hat, kann man bei manchen Begriffen nicht mitreden oder sollte einfach das Belehren sein lassen, finde ich. Liebe Grüße dennoch . Finde ja auch beachtlich, was ihr so alles gelesen habt und alles theoretisch wisst. Ist ja auch eine Bemühung gewesen. Nur wird es euch nicht zur Befreiung führen. Oder zu einem gütigen Herzen.

Thorsten Hallscheidt:

Natürlich ist es so, dass ein Mensch, der das erste, zweite, dritte Jhana erlebt hat, sehr wahrscheinlich aus einer sehr anderen Perspektive auf die schnellen Formen des sinnlichen Vergnügens schaut. Allerdings ist dieser Weg der Erkenntnis dadurch gekennzeichnet, dass erst die Erfahrung eines tieferen, beständigeren und unabhängigeren Glücks, das, was zuvor ebenfalls Glück war, weniger tief und beständig erscheinen lässt, weil sich mit der Erfahrung überhaupt erst eine neue Relation erschließt. Und dann erst offenbart die Erfahrung dieser Formen des Glücks auch die Anhaftung und die Hybris, die sie erzeugen können, sodass auch diese Zustände irgendwann als nur vorläufig und Leid erzeugend erlebt werden und als Gebrechen erscheinen.

Zunächst aber durchstrahlen diese Empfindungen die ganze Welt und befreien sie spontan von gröberen Formen der Abhängigkeit, denn man muss schlicht das Glück nicht mehr außen suchen, weil beinahe unerschöpfliche innere Quellen sichtbar geworden sind.

Das klingt so verlockend. Das Glück der ersten drei Jhanas. "Zunächst durchstrahlen diese Empfindungen, die ganze Welt. " "Und befreien sie von gröberen Formen der Abhängigkeit. " Man selbst befreit sich daraus, aber nicht die Welt. Oder ist man ja die Welt oder warum sagst du, die Welt ?

Du hast aber einen schönen ( gut formulierten, geistig tiefen ) Beitrag geschrieben.

Das Stichwort ist wohl, "beinahe unerschöpfliche innere Quellen, die sichtbar geworden sind".

Also sie sind noch nicht das Ziel, noch nicht die Bergspitze. Da halt nicht unerschöpflich. Klang aber so verlockend, wie Du es sagtest. In so schöner Sprache. So verlockende Wörter. Andere meinen : Jhanas seien unütz oder nicht wichtig. Das hast Du etwas netter ausgedrückt- sie netter behandelt.

Ich verstehe nicht, was an diesen so unwichtig sein soll, wieso sie unwichtig sein sollen. Wahrscheinlich wird es auch oft einfach nur so gesagt. Obwohl es nicht so gemeint ist.