Beiträge von Igor07 im Thema „Anhaftung an Ich bzw. Nicht-Ich“

Sandaju:

Igor wie viel ich verstanden habe oder besser ob ich weniger als du verstanden habe, denn darauf willst du ja wohl hinaus ist nicht relevant sondern ob es DICH zu einem glücklicheren Menschen macht!!

So weit es mich betrifft ich bin vollkommen glücklich ohne jeden Zweifel und nur das zählt..

Kann sein, aber das ist das Buddhistiche Forum, für mich es geht nichts darum, glücklich ich bin oder nichts,

für mich als den Buddhisten es geht nur darum wie kann man und ich auch frei ( auf immer) von Dukkha sein , bitte, nichts mir dem Wort Leiden zu verwechseln.

Das Glück, mein Lieber, wie es im Duden steht, ist vergänglich, wie alles, auch das unsere Leben, wie das eigene Körper, das steht ( auch im Duden) als TOD-SICHER.

So ich folge dem Pfad nur deswegen, und deswegen schreibe ich hier.

Und für mich zählt nur Nirvana, aber kein "Glück".

Machs gut, man sollte es abklären, denke ich. LG.

Sandaju:

Warum soll man sich mit der Lehre noch auseinandersetzen wenn mann sie bereits verstanden hat?

Das leuchtet mir nicht ein..

Vielleicht brauchen diese Belehrungen nur Leute die sie noch nicht verstanden haben bzw. bloß intellektuell, so wie ein Hobby (Zitatesammeln anstatt Briefmarken)

Mein Lieber, das sind zwei Ebenen..

Mit dem Herzen zu vestehen, also un-mittel-bar,

oder mit dem Verstand( so wären wie die Brief-Marken-Sammeln)

Die Lehre man kann nur mit dem ganzen Wesen zu ver-wirklich-en, also ver-inner-lich-en, ansonsten man könnte den Buddhismus in Uni studieren, als die reine Philosophie, aber es würde bestimmt daraus keine "Erwachung" folgen. Klarer ich kann es nichts ausdrücken. LG.

mukti:

Die Annahme der Khandha als ein Selbst besteht durch das Begehren nach Dasein, bzw. Anhaftung an das Ich. Bei unerträglichen Leiden entsteht Hass auf das Dasein, bzw. Anhaftung an Nicht-Ich.

mukti, mir erscheint es nichts korrekt.Das ganze Dasein ist durch Dukkha bedingt( die zweite Wahrheit). oder von Ihr abhängig entstanden. Anders ausgedrückt, Das Dasein wäre nichts möglch ohne Ursache als :

Tanhā (Pali: Taṇhā, Sanskrit: Tṛṣṇā, Chin: 愛) kann mit Begehren, Verlangen, Gier, Durst oder Wollen übersetzt werden, der „Ich-will“- oder „Ich-will-nicht“-Geist. Tanhā, die „Gier“, gilt im Buddhismus als Ursache allen Leidens (Dukkha) die den Menschen an den Kreislauf der Wiedergeburten (Samsara) fesselt.

Ohne Nicht-Ich der "Hass " (z.B.) könnte weiter bestehen.

So steht im Kanon:

Zitat

A.X.13 Die zehn Fesseln - 3. Saṃyojana Sutta

Zehn Fesseln gibt es, ihr Mönche. Welche zehn? Die fünf niederen Fesseln und die fünf höheren Fesseln.

Welches aber sind die fünf niederen Fesseln?

1. Persönlichkeitsglaube,
2. Zweifelsucht,
3. Hängen an Regeln und Riten,
4. Sinnenlust und
5. Haß.

Also, Nicht-Ich wäre dann weg, angenommen, aber der von dir erwähnter "Hass" liegt tiefer , und von Ihm loszuwerden man braucht das "Herz-Geist" von den " Sinnen-Lust", "Sinnen-Dingen" zu läutern, zu reinigen. Wie siehst du das?

So als der Beispiel, denke ich:

Zitat

"Darum merke hier, Rahulo: 'Betrachtend und betrachtend wollen wir unsere Taten läutern, betrachtend und betrachtend wollen wir unsere Worte läutern, betrachtend und betrachtend wollen wir unsere Gedanken läutern': so habt ihr euch, Rahulo, wohl zu üben."

Majjhima Nikaya 61

P.S. In Wiki steht es so, dass Nichts-Ich als der Nährboden für diesen unersättlichen Durst dient, das ist klar, aber es wäre nicht ausreichend.

eitelpfuetze:

Wie kann immaterielles materielles anstossen bzw bedingen?

Tja, dazu fällt mir ein. Im der einen Insel , so wie am Polynesieen, wenn der Schamane das "Opfer" verflucht, dann der Mensch stirbt , also deswegen.

Also, jetzt haben wir: Das "immaterielles" ( Bewusstsein), ( ach, klar, als ob..)

dann der "materielles"--Körper, also der würde verrecken als die Wirkung von des Fluches.

Fluch wäre dann die Ursache.

Wenn man sich weiter so an die "verkehrte Ansichten" klammert, dann man verfängt sich menr und meh in den Projektionen ( via "Vorstellungen"), und so kan kreiert selbst das eigene Dukkha. Durch das: conceptual proliferation (Pāli: papañca; Sanskrit: prapañca; simplified Chinese: 戏论; traditional Chinese: 戲論; pinyin: xìlùn; Japanese: 戯論) or, alternatively..

Diese ganze Trennung, wie Ich/ gegen / die Welt, Form/ Leere, Samsara / Nirvana ..usw..existiert nichts, der naht-lose Stoff des Daseins man kann nichts als der Kuchen durchzuschneiden. So wäre dann wie es im Herz-Sutra steht.

Zitat

194. "Er erkennt Nibbāna unmittelbar als Nibbāna. Nachdem er Nibbāna unmittelbar als Nibbāna erkannt hat, stellt er sich nicht Nibbāna vor, er macht sich nicht Vorstellungen in Nibbāna, er macht sich nicht Vorstellungen von Nibbāna ausgehend, er stellt sich nicht vor 'Nibbāna ist mein', er ergötzt sich nicht an Nibbāna. Warum ist das so? Weil er verstanden hat, daß Ergötzen die Wurzel von Dukkha ist, und daß es mit Werden (als Bedingung) Geburt, und für alles, was geworden ist, Alter und Tod gibt. Daher, ihr Bhikkhus, ist der Tathāgata durch die völlige Vernichtung, die Lossagung, das Aufhören, das Aufgeben und Loslassen der Begehren zur höchsten vollkommenen Erleuchtung erwacht, sage ich."

Das ist es, was der Erhabene sagte. Aber jene Bhikkhus waren nicht entzückt über die Worte des Erhabenen [24].

Das Schlüssel-Wort hier: "un-Mittel-bar", also ohne die Vorstellungen daraus zu machen, das würde dann kein "Ergötzen" folgen, und die ganze Kette der bedingten Entstehung fällt in sich zusammen wie das Karten-Haus.

Die Kommentatoren betonen mehr als genug, dass die "jene Bhikkhus" sehr sauer nach dieser Rede waren, denn die hatten es nichts verstanden, worum es geht.

P.S. Die "armen" sollten Nagarjuna auch studieren, aber er war noch nichts da. Man entschuldigt mich wegen der Ironie.

@eitelpfuetze , noch für dich:

Zitat

In der modernen Fachsprache wird nicht zwischen „Geist“ und „Seele“ unterschieden. Vielmehr umfasst hier der Begriff Geist – wie englisch mind – sowohl Bewusstsein und Denken als auch emotionale und andere psychische Funktionen. Entsprechend sind die gleichbedeutenden Adjektive geistig und mental – wie englisch mental – nicht von seelisch (oder psychisch) zu trennen, sondern schließen dies mit ein.

Philosophie des Geistes – Wikipedia

Sieh dort: " Das Leib-Seele-Problem". Das ist bis heute nichts gelöst, aber nichts für den Buddhismus, denn alles ist nichts mehr als der Prozess der Wahrnehmung, deswegen man kann wie damals , so bis heute MN 1 nichts erfassen.

Das Leben , wie es ist, kommt zustande nur durch (dank) die Wahrnehmung. Das entspricht der Sicht der Quanten-Physik, denn der Beobacher bestimmt, was er "sieht", entweder die Welle, oder das Partikel, das ist aber nur als ob "dasselbe "Photon".

Was er sieht also?

Zitat

Der Weltling)

3. "Ihr Bhikkhus, ein nicht unterrichteter Weltling [2], der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, nimmt da Erdelement als Erdelement wahr [3]. Nachdem er Erdelement als Erdelement wahrgenommen hat, stellt er sich Erdelement vor, er macht sich Vorstellungen im Erdelement, er macht sich Vorstellungen vom Erdelement ausgehend, er stellt sich vor 'Erdelement ist mein', er ergötzt sich am Erdelement [4]. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."

Man "sieht" eher die eigene Projektionen, aber nichts die dinge , die real sind. ( und dazu man sollte den Begriff, was ist real, noch dazu zu definieren).

Die Er-schein-ungen der Dinge sind Trug und Lug, die Täuschung, deswegen man kann echt über die Wurzel aller Dinge sprechen.

eitelpfuetze:

Igor07:

Die Befriedigung ist die Wurzel von allem Dukkha (MN1),

So konnotiert habe ich es eventuell noch nie gehört. Temporär löst die (Befriedigung) eigentlich das Dukkha was man normalweise (aner)kennt. Aber das ist ja nicht bzw nicht vollumfänglich das Dukkha was Buddha erklärte.

Auch ist Befriedigung über Ergebnisse eigener oder anderer Leistungen ja nicht die Wurzel des Leidens.

@eitelpfuetze

Zitat

Im vierten Abschnitt erklärt der Erwachte kurz, dass die

Befriedigung bei den Dingen die Wurzel allen Leidens ist und

dass, solange diese Grundhaltung bestehen bleibt, so lange

auch alle Erscheinungen einschließlich der Erscheinung des

erlebenssüchtigen Erlebers, immer wieder auftauchen und dass

es über alle Zeiten und zeitweisen Zeitlosigkeiten hinaus kein

Ende des Auftauchens der Erscheinungen, kein Ende des Sam17

39

sāra gibt als nur durch eine andere Grundhaltung ihnen gegenüber.

Alles anzeigen

https://www.buddhistisches-sem…pdf?cdp=a&_=186a3a589cb-- Ab Seite ca, 1738

Viel Spass!

Thema

"Genügen ist des Leidens Wurzel"

Hallo,

zur Zeit lese ich die Reden des Buddhas aus der Mittleren Sammlung. In der ersten Rede kann ich diesen Absatz nicht ganz verstehen:

""Genügen ist des Leidens Wurzel", das hat er (der Vollendete) entdeckt, "Werden gebiert, Gewordenes altert und stirbt." Darum also, ihr Mönche, sage ich, dass der Vollendete, allem Lebensdurst erstorben, entwöhnt, entrodet, entgangen, entwunden, in der unvergleichlichen vollkommenen Erwachung auferwacht ist." (S. 15)

Was ist mit "Genügen ist des Leidens…

Unwissender

29. März 2016

Sandaju:

Wenn das Ergreifen wirklich wäre dann könnte es auch nicht beendet werden..

Das einzige was geschehen kann ist das erkannt wird das sowohl das unabhängige, ergreifende ich als auch das Ergriffene selbst nicht real sind, und deshalb auch niemand etwas ergreifen oder nicht ergreifen kann..

LG

Es gibt in Pali-Sprache zwei absolut verschiedene Übersetzungen , wie auch die Bedeutungen, So FS, " Der Buddha sprach.. (für Nicht-Asketen).."

Khandha bestehen weiter-die eine Bedeutung.

Aber die sind kene Fünf Gruppen des Ergreifens mehr--die andere Bedeutung.

Sorry, anstatt zu spekulieren, ich rate dir, sehr lieber Sandaju , zuverlässige Quellen zu studieren. Ansonsten man erfindet den eigenen ( "") Buddhismus, und die eigene Sicht.

LG.

mukti:

Grundsätzlich ist Nibbana doch das Ziel und es bedeutet ja an gar nichts anzuhaften. Schädlich ist es meines Erachtens nur wenn man sich einbildet man könne dieses Ziel schnell erreichen.

Ganz genau, mit dem ganzem Prozess der Wahrnehmung und so den ganzen Khandha es alles läuft automatisch ab. Sie können alle nichts, als zu ergreifen.

Die Rechte Anschauung, das tiefe Verstehen , die Einsicht, das ist wichtig.

Die Befriedigung ist die Wurzel von allem Dukkha (MN1), egal es geht um Coffee, die gute Musik, oder Sex.. Alles, was abhängig entstanden ist, stellt bhava dar, also Samsara, das Werden, und uns ("") gehört absolut nichts, das einfach einzusehen, ist sehr schwer und für sehr viele könnte auch traumatiserend wirken. Dann man bastelt die eigene Version von Dharma zusammen, ich habe damit kein Problem.

Nibbana ist un-bedingt, das ist das Ende ( end-gültig) von ..ach.. "Coffee" auch( Ironie).

mukti, danke sehr, ganz Volltreffer, "gar nichts"(anzuhaften)

mukti:

Dein Zitat aus M.20 betrifft die Überwindung der Gedanken die mit Gier, Hass und Verblendung verbunden sind. Das ist nicht das Ende des Denkens überhaupt, sondern die Beherrschung des Denkens:

Das ist absolut richtig, am Ende man sollte aber das gewöhnliche Denken und die "Wahrnehmung "überwinden, denn es ist alles den Grund vom Ich-Wahn darstellt. Oder man kann es als Die "Welt-Überwindung" betrachten.

Ich denke, solche enorme Tiefe der Versenkung ich kann niemals schaffen, deswegen mir persönlich bleibt nur die "Beherrrschung".

Jedem Das Seine!. Danke für feedback, mukti . Ich lerne immer von dir. LG.

mukti:

Es ist wohl weder möglich noch nötig die Lehre neu zu erfinden aber Lehrergründung ist möglich und nötig würde ich sagen. Auf diese Weise der Wahrheit in sich selber näher zu kommen finde ich nicht ermüdend.

mukti , was man fühlt, so nimmt man wahr. Man kann sich wähnen , dass er , wenn man rein intelllektuell das ganze erfassen hätte, es wäre dann folglich alles im grünem Bereich.

Wie ich es verstehe, ( über meine eigene Erfahrungen aber ich wollte nichts sprechen, denn die gehören nur mir), egal welche Darlegung stellt nur den Versuch dar die Lehre zu verstehen , aber man kann die nur ES mit dem Herzen zu erfassen, aber niemals mit dem Verstand.

So passt hier, wenn sogar nichts buddhistisch:

Zitat

Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.

Aus Der kleine Prinz

Abschleissend : "citta" im BW( Nyanatioka) ...ist nichts aureichende Übersetzung, so wie ich es betrachte.

Während er jene Erwägungen der Reihe nach einzeln eingehen läßt, schwinden die bösen, unwürdigen Erwägungen, die Bilder der Gier, des Hasses und der Verblendung, lösen sich auf; und weil es sie überwunden hat, festigt sich eben das innige Herz, beruhigt sich, wird einig und stark.

Majjhima Nikaya 20

mukti . Zum Beitrag 74 das ist sehr schönes Zitat, aber ich hatte es anders gemeint.

Wenn man sich nichts meht ( absolut) mit den Khandha identifiziert, es wäre dann nur deswegen möglch, wenn man die Befreiung von der "Trieben" bis zu ende durchgeführt hatte.

Die alle sind ausgetilgt, man spricht dann über "Erlöschen".

Der Arahat ist ent-reiz-t, ent-süchtig-t, Z.B, den würde keine "Sexuelle Praktiken" interessieren, er ist total gelassen, keine Sinnen-Dinge können ihn niemals berühren.

Das ist nur der Beispiel. Ansonsten ich kann den Zustand von Nibbana nach allem, was ich durchstudiert hatte, kaum nachvollziehen.

LG, macht mich echt müde, die ganze Dikussion, FS, HH oder PD, am Anfang war Nyanatiloka, warum man sollte das Fahrrad wieder erfinden? Ich meine reine Sicht von Theravada. LG.

Lieber mukti , das ist echt sehr einfach. Kurz wie es nur geht. Wie der Buddha, so auch sein "Team", die alle hatten sehr starke Persönlichkeit-Struktur, die waren imstande sehr überzeugend zu diskutieren, die benutzten alle ausgeklügele und echt raffinierte Argumentation, und mit so vielen Leuten der Buddha selbt persönlich gesprochen hatte?

Und wie viel Jahrzente?

Sagen , dass die alle kein Ich hätten, das wäre einafch nichts gerecht , sogar nichts fair .

Unter dem Nicht-Ich man sollte also das andere suchen und verstehen, was sehr gut in den Hindu-und -den -buddhisteuchen Denken passt, ansonten wir "degradieren " den realen Menschen wie ich oder du in die Anhäufung von Khandha.. So sehe ich. LG.

mukti . Lies bitte das, was Leonie heute als PDF präsentiert hatte. Und dort steht alles.

Und für Leonie danke nochmal! Ich wollte nichts wieder zitieren. Viel Spass, ich war echt total beeindruckt.

So Web-seite:

Startseite DE - Akincano

Sandaju:

Einfach großartig so ein schönes Zitat Igor, darf ich fragen woher es stammt?

Ach, sorry, "Der Heilsweg des Erwachten", Hellmuth Hecker, S. 481.

Sandaju:

Echt super wir sind wie Kleinkinder die zum ersten Mal in einem Karrusell mit kleinen Autos sitzen und am Lenkrad drehen und uns wundern das es immer in die gleiche Richtung geht, bis wir später erkennen das der Lenker nur Fake war und die Richtung eigentlich vom Karrusell selbst vorgegeben war..

Das sehr Traurige und echt total Erschütternde besteht darin, dass es immer "Fake" war und bleibt auch.

Und das Karussel dreht weiter, weiter, weiter... so ist das Wesen von dukkha. Wir erschaffen das "Leid" aber selsbt. Das ist unseres Schaff-Sal./Schick-Sal.

mukti:

Warum könnte eine Person nicht ohne Anhaftung sein, auch ohne Anhaftung an die eigene Person? Ohne Begehren da zu sein oder nicht da zu sein, vollkommen darüber bewusst: Ich bin, das ist Identifikation mit den Khandha.

Weil sie würde dann nicht mehr imstande das (egal was) zu sagen, also einfach zu kommunizieren.

Deswegen man spricht im diesem Zusammenhang über die Person ( überhaupt). Die ist aber nicht mehr vorhanden.

Ich zitiere hier HH:

Zitat

Und was "der Heilige" noch tut oder spricht oder denkt, das tut eine Maschine, ein Archiv, das zweckmässig eingesetzt wird, aber nicht "er" agiert mehr, er identifiziert sich mit keiner der Aktivitaten mehr.

Ich nehme an, es sei nicht das "unsere" Fall. Und noch klarer, mein Lieber, ich kann es nichst ausdrücken.

mukti:

Was ist daran verkehrt? Wenn Gefühle niemandem gehören dann ergreift sie auch niemand, wenn sie niemand ergreift kann nicht Gier oder Hass entstehen denke ich.

Mein Lieber, ich denke, es ist echt subtil. Denn egal welche Gefühle sind real. Die alle kommen zustande durch den "Kontakt" (phassa, BW). Also, wenn ich es das alles schreibe, dann es ist alles da, der ganze Prozess läuft automatich ab, und praktisch unbewusst.

So auch die Identifikation entsteht auch sofort, ich kann als der "Normale" das ganze nichts be-merk-en.

M 9: „Mit dem Ursprung von Gefühl ist der Ursprung von Begehren. Mit dem Aufhören von Gefühl ist das Aufhören von Begehren.“

Der Haken besteht darin, dass ich ohne Gefühl nichts imstande wäre, egal was zu tun.

Die ganze khandha entstehen und auch vergehen mit der enormen Geschwindigkeit, so steht im Kanon:

M 44: „Die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt.“

Aber ich kann nichts als! "anhaften", denn dann ( folglich) ich konnte es niemals abtippen, usw.

Wenn ich egal was wahr-nehme, das beinhaltet:

Ich-Bin+ ( also die Identifikation)+ Kontakt( via Sinneseindruck)+Gefühl+ Gedanken( darüber), und das führt auch automatisch zu papanca(BW) , also

ich wollte das ganze abrunden, man kann nichts anders, als "anhaften", er wäre dann nichts mehr funktionsfähig. Es gibt sehr viele Interpretationen dazu, aber rein neurobiologisch man kann hier nichts aussetzen.

Das einzige, man kann den ganzen Prozess verlangsamen, also wieder und wieder bewusster zu machen, so wie das ganze einfach zu "beobachten". Um diese Indentifikation etwas locker zu machen. Oder nichts blind zu re-agieren, die Übung macht den Meister, hoffe ich doch.

mukti:

Das scheint hier Dein Bedenken sein.

Das war das Zitat aus dem Buch, mukti .

Nicht-Ich , wenn das ganze verkehrt verstanden wäre, man könnte so etwas interpretieren:

Ich habe kein "Ich", also" mein" Hass, Gier, Wut, Zorn, usw... die bleiben da, aber die gehören niemandem.

Und das finde ich echt "fatal", denn wenn "meine " Khandha echt wie er(ge) -löchst sind, die sind nichts dann ( folglich) imstande anzugreifen, also alle diese Gefühle würden überhaupt nichts entstehen. Keine Chance! Ich erspare mir das Zitieren. LG.

mukti:

Da sind Gedanken, Muskelbewegungen usw. und die Vorstellung "das bin ich".

Ich kann jetzt keinen wesentlichen Unterschied sehen zwischen "Anhäufung der Teile" und "Lebendiger Mensch".

Super, das alles, was hier gechrieben war, ist nichts mehr als die "Anhäufung" der Teile.

Wer hier likes stellt, ich erahne. *lach*.

Und du auch nur die Khandha , die angreifen, süss, mukti .

Dann das rein Menschliche bleibt einfach auf der Strecke, was der Buddha selbst als der lebendige Mensch mit den Gefühlen, mit sehr raffinierten und ausgeklügelten Logik, mit seiner enormen Kraft zur Überzeugung, oder war nur die so eher " Die geistige, also Begriffiche Zu-Schrebung"? ( So Prasangika, wenn ich es richtig erinnere).

Ist das Wasser, was ich trinke, das mir schmeckt, und den Durst stillt, oder nur H2O, aber nichts mehr? Ich bin kein Missionär, aber es wäre für mich kein Lebendiger Buddhismus, aber die vertrockende ( und innerlich tote, sorry) Scholastik.

Zitat

Daher sagt Nagarjuna, wie ich damals las,

mir Recht:

"Zweifache Wahrheit gibt es nach des Buddhas Meinung:

Die höchste Wahrheit und die Wahrheit der Erscheinung.

Die diesen Unterschied zutiefst heraus nicht fanden,

die haben auch den Sinn der Lehre nicht verstanden."

Diese doppelte Wahrheit scheint uns nur auf den ersten Blick fremd. In Wirklichkeit benutzen wir

sie dauernd, z. B. wenn wir sagen, dass die Sonne aufgehe, obwohl doch die Erde sich dreht oder

wenn wir im Sinne der klassischen Physik von Materie sprechen, obwohl diese nur als Spannungen

von Atomen besteht.

Hellmuth Hecker "Wegweiser zu den Lehrreden des Buddha"

Beyerlein & Steinschulte 2014

Alles anzeigen

Ich hoffe, das Zitat ist sehr notwendig, denn ich kann es nichts besser, als Nagarjuna oder HH ausdrücken.

mukti:

Welche Definition meinst Du?

Im Kanon steht:

»Gleichwie bei Anhäufung der Teile
Man da von einem Wagen spricht,
Braucht man, sobald die Gruppen da sind,
Den populären Namen 'Mensch'.«
(S.5.10).

Meine Frage an dich, lieber mukti , wer schreibt das?

Ich vertiefe es kurz, bin "ich" nur die "Anhäufung der Teile" oder der Lebendige Mensch, also Igor07 ? Sehr einfach zu verstehen.

mukti:

Wie kann das Ich das Ich eigentlich verneinen? Es existiert dann ja als das verneinende Ich.

Zuerst man sollte das Wort" Ich" entspechend dem, was im Pali-Kanon steht, zu "definieren". Ansonsten es macht keinen Sinn, darüber zu sprechen. Und das ist wirklich nur meine Meinung.