Beiträge von Elliot im Thema „die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏“

  • die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

    accinca:
    rosie:

    Ferner: In einem eigenen Beitrag weise ich nun nochmal mit Zitaten aus dem Palikanon darauf hin, dass man seinen eigenen Weg finden muss.

    Nicht den rechten achtfachen Pfad sondern einen eigenen und hat der Buddha auch so gelehrt ja?


    Was mir dazu noch einfällt:


    rosie:

    Diese Ansicht bereitet im Grunde auch den Zenweg vor. Wahr ist, dass Leiden ausgelöscht werden kann, nicht mehr wahr sind die Definitionen/Stationen des Leidens, nicht mehr wahr ist der achtfache Pfad (und damit auch das Anhängen an sila) usf.


    Der achtfache Pfad sieht auch gar kein "Anhängen an sila" vor, zumindest in diesem Sinn:


    Zitat

    "Und wo entspringen diese heilsamen Absichten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen in Wahrnehmung. In welcher Wahrnehmung? Obwohl Wahrnehmung vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Wahrnehmung der Entsagung, Wahrnehmung des Nicht-Übelwollens und Wahrnehmung der Nicht-Grausamkeit. Heilsame Absichten entspringen in diesem."


    "Und wo hören diese heilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Hier geschieht es, daß heilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören."


    "Und wie praktiziert er, um sich im Weg zum Aufhören von heilsamen Absichten zu üben? Da erweckt ein Bhikkhu Eifer um das Nichtentstehen noch nicht entstandener übler, unheilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Überwinden bereits entstandener übler, unheilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Entstehen noch nicht entstandener heilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Beibehalten, das Nicht-Verschwinden, die Stärkung, das Anwachsen, die Entfaltung und Vervollkommnung bereits entstandener heilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Einer, der so praktiziert, übt sich im Weg zum Aufhören von heilsamen Absichten." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m078z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

  • die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏


    Ja, klingt seltsam. Ausgedacht? Oder Übersetzungsfehler? Gemeint vielleicht: Zu überwinden ist die Begierde? Würde auch zu den drei anderen Wahrheiten passen. Vielleicht wurden also nur die Doppelpunkte vergessen:


    Zitat


    Die edle Wahrheit vom Leiden, ihr Mönche, ist: Zu durchschauen,
    die edle Wahrheit von der Leidensentwicklung ist: Zu überwinden,
    die edle Wahrheit von der Leidensauflösung ist: Zu verwirklichen,
    die edle Wahrheit von dem zur Leidensauflösung führenden Vorgehen ist: Zu entfalten.


    Passt dann auch gut hierzu:



    rosie:

    (Übrigens, ich sehe bei Elliot jetzt nur noch eine Zeile "Dieser Beitrag wurde von Elliot, einem von dir ignorierten Mitglied, erstellt", sehr erholsam, denn ich gehe davon aus, dass er immer noch neurotisch Texte in seine Antworten kopiert).


    :D Dir zuliebe:


    Zitat

    2. "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."


    3. "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha? Es ist das restlose Verschwinden und Aufhören, das Aufgeben, der Verzicht, das Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird die Edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha genannt.".


    4. "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

  • die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

    rosie:

    Im Übrigen kann ich nach Belieben selbst aus dem Palikanon zitieren, habe gerade dir neulich erst eine Stelle gegeben, die ebenfalls die vier Wahrheiten anders darstellt.


    Damit meinst Du jetzt aber nicht diese Idee von der Königin Shrimala, derzufolge nur die vierte der vier Wahrheiten "allgemeingültig" ist, und dass sie anstelle des achtfachen Pfades einen noch viel lebensbejahenderen Weg zum Aufhören von Dukkha kennt, oder?


    rosie:

    Diese Ansicht bereitet im Grunde auch den Zenweg vor. Wahr ist, dass Leiden ausgelöscht werden kann, nicht mehr wahr sind die Definitionen/Stationen des Leidens, nicht mehr wahr ist der achtfache Pfad (und damit auch das Anhängen an sila) usf.


    Und das:


    rosie:

    Ferner: In einem eigenen Beitrag weise ich nun nochmal mit Zitaten aus dem Palikanon darauf hin, dass man seinen eigenen Weg finden muss. Der Buddha lehrte genau dies. Darum ist reines Nachplappern falsch, denn es zeigt, dass man keinen eigenen Weg gefunden hat.


    ... stimmt so ja auch nicht ganz:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, da lernen einige Männer aus guter Familie das Dhamma - Lehrreden, Gedichte, Darlegungen, Verse, Ausrufe, Sprüche, Geburtsgeschichten, Wunder und Antworten auf Fragen - und nachdem sie das Dhamma gelernt haben, ergründen sie die Bedeutung jener Lehren mit Weisheit. Weil sie die Bedeutung jener Lehren mit Weisheit ergründen, gelangen sie dahin, sie reflektiv anzunehmen. Sie lernen das Dhamma nicht, um andere kritisieren zu können und um in Debatten zu gewinnen, und sie erfahren das Gute, um dessen willen sie das Dhamma gelernt haben. Jene Lehren, die von ihnen richtig ergriffen wurden, tragen lange zu ihrem Wohlergehen und Glück bei. Warum ist das so? Wegen des richtigen Ergreifens jener Lehren." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m022z.html)


    VIele Grüße
    Elliot

  • die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

    Zitat

    "Man sollte nicht nach dem Glück der Sinnesvergnügen trachten, welches niedrig, gewöhnlich, grob, unedel und unheilsbringend ist; und man sollte nicht nach Selbstkasteiung trachten, welche schmerzhaft, unedel und unheilsbringend ist. Der Mittlere Weg, der vom Tathāgata entdeckt wurde, vermeidet beide Extreme; er gibt Schauung, gibt Wissen, er führt zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m139z.html)


    Zitat

    "Sogar wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; solange er nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres [2], so lange mag er noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden. Aber wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; und wenn er die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, dann wird er nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m014z.html)


    Zitat

    „Ihr Bhikkhus, wenn jemand die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, kann Māra keine Gelegenheit und keinen Rückhalt in ihm finden. Angenommen, ein Mann würde ein leichtes Schnurknäuel gegen eine Türfüllung werfen, die gänzlich aus Kernholz besteht. Was meint ihr, ihr Bhikkhus? Würde jenes leichte Schnurknäuel Eintritt in jene Türfüllung, die gänzlich aus Kernholz besteht, finden können?“ – „Nein, ehrwürdiger Herr.“ – „Genauso, ihr Bhikkhus, kann Māra, wenn jemand die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, keine Gelegenheit und keinen Rückhalt in ihm finden.“ (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

  • die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

    no name:

    Die Daseinsbereiche werden im PK ja hoch und runter beschrieben, in manchen Lehrreden sehr ausführlich. In den ausführlichen Beschreibungen werden beispielsweise die Paläste und die Ausstattung beschrieben, wobei ich die Ausführungen über diese Bereiche sehr bodenständig empfinde. Warum so wenig Fantasie?


    Keine Ahnung. Vielleicht weiss rosie mehr dazu?


    no name:

    Die Übung der Jhanas wird mit dem wiedererscheinen in den unterschiedlichen Bereichen in Zusammenhang gesetzt. Was Āḷāra Kālāma betrifft, will der PK whrl. damit verdeutlichen, dass alleine die Übung der Jhanas keine Freiheit bringt. Wobei die Story mit dem Rosenbaum und die Erinnerung an ein Ereignis in seiner Jugend den großen Durchbruch brachte.


    Das ist eigentlich recht klar beschrieben. Es werden acht verschiedene Jhanas unterschieden, vier "körperliche" und vier "körperlose". Āḷāra Kālāma hielt das Verweilen im siebten, dem Nichtsheitgebiet für das allerhöchste ...


    Zitat

    "So setzte Āḷāra Kālāma, mein Lehrer, mich, seinen Schüler, auf gleichen Rang mit sich selbst und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet [3].' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html)


    ... während Uddaka Rāmaputta das Verweilen im achten, dem Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung lehrte:


    Zitat

    "So setzte Uddaka Rāmaputta, mein Gefährte im heiligen Leben, mich auf den Rang eines Lehrers und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html)


    Tatsächlich waren es aber die vier ersten, die körperlichen Jhanas, die zum Nibbana führten:


    Zitat

    "Ich überlegte: 'Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als mein Vater, der Sakyer beschäftigt war, während ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß; ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Könnte das der Pfad zur Erleuchtung sein?' Dann, auf diese Erinnerung folgend, kam das Bewußtsein: 'Das ist der Pfad zur Erleuchtung.'" "Ich dachte: 'Warum habe ich Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat?' Ich dachte: 'Ich habe keine Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat. ...'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m036z.html)


    Deshalb sind diese auch im achtfachen Pfad enthalten:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird Richtige Konzentration genannt [5]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)


    Während für die vier körperlosen Jhanas das Üben der vier körperlichen Jhanas wohl gar nicht erforderlich ist:


    Zitat

    "Von Form (erfüllt) sieht er Formen: dies ist die erste Richtung. Während er innerlich Formen nicht wahrnimmt, sieht er äußerlich Formen: dies ist die zweite Richtung. Er entschließt sich nur zum Schönen: dies ist die dritte Richtung. Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem er sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt er in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Richtung. ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m137z.html)


    no name:

    Ich denke eher, dass er nach der Praxis bei Āḷāra Kālāma und Uddaka Rāmaputta die meditativen Teile zu einem Weg formen konnte. Es gibt allerdings auch andere Theorien was Kālāma und Rāmaputta betreffen.


    Vielleicht kannten die beiden die vier körperlichen Jhanas auch gar nicht.


    Viele Grüße
    Elliot

  • die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

    rosie:

    Ich dachte gerade daran, mal den gesamten Palikanon zu quoten, damit wir das hinter uns haben. Weiß gar nicht, ob die Kommentare hier mengenmäßig limitiert sind ;)
    Ich ergänze mal gerade mein Killfile.


    Nun provozier mich nicht auch noch, Du Tochter Māras. :)


    Zitat

    "Da ergriff Māra, der Böse Besitz von einem Mitglied aus dem Gefolge des Brahmā und sagte zu mir: 'Guter Herr, wenn es das ist, was du weißt, wenn es das ist, was du entdeckt hast, so leite nicht deine Schüler oder jene, die in die Hauslosigkeit gezogen sind, lehre deine Schüler oder jene, die in die Hauslosigkeit gezogen sind, nicht das Dhamma, erzeuge kein Sehnen in deinen Schülern oder in jenen, die in die Hauslosigkeit gezogen sind. ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m049z.html)


    8)

  • die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

    Mabuttar:

    Der Theravad Buddhismus mit der Auffassung des Erlöschens oder des Nibbana als Auslöschens jeglichen Daseins ist Daseinsverneinend.


    Nicht ganz:


    Zitat

    Obwohl ich so spreche, ihr Bhikkhus, obwohl ich so verkünde, bin ich grundlos, auf nichtige Weise, unwahr und falsch von einigen Mönchen und Brahmanen so dargestellt worden: 'Der Mönch Gotama ist einer, der in die Irre führt; er beschreibt die Vernichtung, die Zerstörung, die Auslöschung eines existierenden Wesens.' [8a] Da ich das nicht lehre, da ich das nicht verkünde, bin ich also grundlos, auf nichtige Weise, unwahr und falsch von einigen Mönchen und Brahmanen so dargestellt worden: 'Der Mönch Gotama ist einer, der in die Irre führt; er beschreibt die Vernichtung, die Zerstörung, die Auslöschung eines existierenden Wesens.'"

    "Ihr Bhikkhus, sowohl früher wie auch jetzt ist das, was ich verkünde, Dukkha und das Aufhören von Dukkha. Wenn andere den Tathāgata dafür beleidigen, verunglimpfen, schelten und belästigen, hegt der Tathāgata deswegen keinen Ärger, keine Verbitterung oder Niedergeschlagenheit im Herzen. Und wenn andere den Tathāgata dafür ehren, respektieren, würdigen und verehren, hegt der Tathāgata kein Entzücken, keine Freude oder Begeisterung im Herzen. Und wenn andere den Tathāgata dafür ehren, respektieren, würdigen und verehren, denkt der Tathāgata deswegen: 'Sie verrichten Dienste wie diese zum Wohle dessen, was vorher vollständig durchschaut wurde.'"

    "Daher, ihr Bhikkhus, wenn euch andere beleidigen, verunglimpfen, schelten und belästigen, sollte deswegen von euch kein Ärger, keine Verbitterung oder Niedergeschlagenheit im Herzen gehegt werden. Und wenn andere euch ehren, respektieren, würdigen und verehren, sollte deswegen von euch kein Entzücken, Freude oder Begeisterung im Herzen gehegt werden. Wenn andere euch dafür ehren, respektieren, würdigen und verehren, solltet ihr deswegen denken: 'Sie verrichten Dienste wie diese zum Wohle dessen, was vorher vollständig durchschaut wurde [9].'"
    (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m022z.html)


    Denn:



    Mabuttar:

    Komisch ist diese Fantasie, dass je nach Willen man in einen Himmelsbereich gelangt, da doch der Willen anicca und unkontrollierbar ist, oder ?


    Das wäre schlimm.


    Mabuttar:

    Das Ziel ist also Verlöschen.


    Ziel ist, nicht in einem der fünf Daseinsbereiche wiederzuerscheinen:


    Zitat

    "Sāriputta, es gibt diese fünf Daseinsbereiche. Was sind die fünf? Die Hölle, das Tierreich, der Hungergeisterbereich, Menschen und Himmelswesen."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m012z.html)


    Mabuttar:

    Aber ist das das gleiche wie arupa ?Also Formlosigkeit ? Ist Formlosigkeit, das gleiche wie das Ungestaltete ?


    Nein, obwohl es dort aber vermutlich mangels Zähnen schon mal keine Zahnschmerzen gibt:


    Zitat

    "Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er hört, daß die Devas des Nichtsheit-Gebiets langlebig und langandauernd sind und große Freuden genießen. Er denkt: 'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter den Devas des Nichtsheit-Gebiets wiedererscheinen!' Er richtet seinen Geist darauf aus, lenkt ihn dort hin, entfaltet ihn. Diese Gestaltungen und dieses sein Verweilen, die so entfaltet und geübt wurden, führen dazu, daß er dort wiedererscheint. Dies, ihr Bhikkhus, ist der Pfad, der Weg, der dazu führt, daß er dort wiedererscheint." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m120z.html)


    "So setzte Āḷāra Kālāma, mein Lehrer, mich, seinen Schüler, auf gleichen Rang mit sich selbst und erwies mir höchste Ehre. Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m036z.html)


    VIele Grüße
    Elliot

  • die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

    rosie:

    Nein, das nennt man Nihilismus.


    Ach.


    Zitat

    Der Begriff Nihilismus (lat. nihil – „nichts“) bezeichnet allgemein eine Orientierung, die auf der Verneinung jeglicher Seins-, Erkenntnis-, Wert- und Gesellschaftsordnung basiert. Er wurde in der abendländischen Geschichte auch polemisch verwendet, so etwa für die Ablehnung von Kirche und Religion. Umgangssprachlich bedeutet Nihilismus die Verneinung aller positiven und negativen Ansätze. (http://de.wikipedia.org/wiki/Nihilismus)


    rosie:

    ...Es besteht für mich kein Zweifel, dass der Buddha-Dhamma lebensbejahend ist. Dass kann ich schon allein in einer Erinnerung an die Vorstellung der sechs Daseinsbereiche abrufen - dort nämlich sind Welten beschrieben, die Himmelreichen gleichen (und auch in Mahayanasutren immer wieder ausgiebig wie Paradiese beschrieben werden), die Welten von Göttinnen, ...


    Zitat

    ... "Guter Herr Moggallāna, wir sind so beschäftigt; wir haben so viel zu tun, nicht nur in unseren eigenen Angelegenheiten, sondern auch in den Angelegenheiten der Götter der Dreiunddreißig. Außerdem, guter Herr Moggallāna, was gut vernommen, gut gelernt, gut beachtet und gut verinnerlicht ist, verschwindet nicht plötzlich. Guter Herr Moggallāna, es geschah einst, daß ein Krieg zwischen den Göttern und den Titanen [4] ausbrach. In jenem Krieg gewannen die Götter und die Titanen unterlagen. Als ich den Krieg gewonnen hatte und als Sieger zurückgekehrt war, ließ ich den Vejayanta Palast bauen. Guter Herr Moggallāna, der Vejayanta Palast hat hundert Türme, und jeder Turm hat siebenhundert obere Gemächer, und jedes obere Gemach hat sieben Nymphen, und jede Nymphe hat sieben Kammerjungfern. Würdest du die Lieblichkeit des Vejayanta Palastes sehen wollen, guter Herr Moggallāna?" Der ehrwürdige Mahā Moggallāna stimmte schweigend zu. ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m037z.html)


    rosie:

    ... dem zukünftigen Buddha, Bodhisattvas und dergleichen mehr. Überall ist Leben, und es ist kein Ende abzusehen, selbst dort nicht, wo die Erwachten und Erhabenen sich tummeln - und in den höheren Bereichen gehört meist sogar eine Form des "Glücklichseins" dazu.


    Zitat

    ... "Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er hört, daß die Himmelswesen des Überströmenden Glanzes langlebig und schön sind und große Freuden genießen. Er denkt: 'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter den Himmelswesen des Überströmenden Glanzes wiedererscheinen!' Er richtet seinen Geist darauf aus, lenkt ihn dort hin, entfaltet ihn. Diese Gestaltungen und dieses sein Verweilen, die so entfaltet und geübt wurden, führen dazu, daß er dort wiedererscheint. Dies, ihr Bhikkhus, ist der Pfad, der Weg, der dazu führt, daß er dort wiedererscheint." ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m120z.html)


    rosie:

    ... Das kann man einfach nicht übersehen, selbst wenn immer wieder darauf verwiesen wird, so könne man - auch als Gott - nicht dem Samsara entgehen. Es ist ja nicht einmal den Palikanon-Autoren gelungen, ihre Freude am Dasein zu verhehlen.


    Stimmt auch wieder.


    Zitat

    "Das größte Gut ist die Gesundheit,
    Nibbāna ist das größte Glück,
    Der beste Pfad ist der Achtfache,
    Der sicher zum Todlosen führt."
    (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m075z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

  • die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

    sumedhâ:

    ohne anhaften kein Dukkha? das bedeutet das anhaften das hauptproblem ist. wenn ich nicht anhafte erfahre ich kein (oder weniger) Dukkha.


    Wenn das Anhaften in den fünf Daseinsgruppen aufhört, dann hört auch erneutes Werden und damit Dukkha auf:



    Viele Grüße
    Elliot

  • die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

    rosie:

    Elliot, du drehst dich mit deinem Zitatekonvolut so im Kreis wie Baptisten und Methodisten, wenn sie als Antwort nur die Bibel zerfleddern.


    Ja, die vier Wahrheiten enthalten tatsächlich eine gewisse Rekursion:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration." "Und was, Freunde, ist Richtige Ansicht? Wissen von Dukkha, Wissen vom Ursprung von Dukkha, Wissen vom Aufhören von Dukkha, und Wissen vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt - dies wird Richtige Ansicht genannt [4]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)


    rosie:

    Wenn für dich persönlich Werden durch Anhaften am Dasein bedingt ist, dann lautet die Antwort: Hafte nicht an.


    Das ist Teil der sogenannten "richtigen Ansicht":


    Zitat

    "Freunde, wenn ein edler Schüler das Werden versteht, den Ursprung des Werdens, das Aufhören des Werdens, und den Weg, der zum Aufhören des Werdens führt, dann ist er auf jene Weise einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."

    "Und was ist Werden, was ist der Ursprung des Werdens, was ist das Aufhören des Werdens, was ist der Weg, der zum Aufhören des Werdens führt? Es gibt diese drei Arten des Werdens: das Werden der Sinnessphäre, das Werden der Sphäre (feinstofflicher) Form und das Werden der formlosen Sphäre. Mit dem Ursprung von Anhaften ist der Ursprung des Werdens. Mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören des Werdens. Der Weg, der zum Aufhören des Werdens führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."

    "Wenn ein edler Schüler so das Werden verstanden hat, den Ursprung des Werdens, das Aufhören des Werdens, und den Weg, der zum Aufhören des Werdens führt, dann gibt er die Neigung zur Begierde vollständig auf, er vernichtet die Neigung zur Abneigung, er rottet die Neigung zur Ansicht und zum Dünkel 'Ich bin' aus, und indem er Unwissenheit aufgibt und wahres Wissen erweckt, macht er Dukkha hier und jetzt ein Ende. Auch auf jene Weise ist ein edler Schüler einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)


    rosie:

    Wenn diese Antwort für die Menschheit gelten sollte, hieße das: Wir sterben aus.


    Nein, nur wenn plötzlich alle auf die Idee kommen, Dukkha ein Ende zu machen, und ihnen das auch gelingt. Was ich aber für unwahrscheinlich halte:


    Zitat

    "In gleicher Weise, Prinz, gibt es diese fünf Kampfesglieder. Welche fünf? Da hat ein Bhikkhu Vertrauen, er setzt sein Vertrauen folgendermaßen in die Erleuchtung des Tathāgata: 'Jener Erhabene ist ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter, vollkommen im wahren Wissen und erhaben im Verhalten, vollendet, Kenner der Welten, unvergleichlicher Meister bezähmbarer Menschen, Lehrer himmlischer und menschlicher Wesen, ein Erwachter, ein Erhabener.'" "Darüber hinaus ist er frei von Krankheit und Gebrechen und besitzt eine gute Verdauung, die weder zu kühl, noch zu warm ist, sondern mittel, und die ihn in die Lage versetzt, die Anspannung des Bemühens zu ertragen." "Darüber hinaus ist er ehrlich und aufrichtig, und er präsentiert sich dem Lehrer und seinen Gefährten im heiligen Leben so, wie er tatsächlich ist." "Darüber hinaus ist er energetisch beim Überwinden unheilsamer Geisteszustände und beim Übernehmen heilsamer Geisteszustände, er ist gefestigt, er entfaltet sein Bemühen mit Festigkeit und Beharrlichkeit im Entwickeln heilsamer Geisteszustände." "Darüber hinaus ist er weise, er besitzt Weisheit in Bezug auf Entstehen und Vergehen, die edel und durchdringend ist und zur völligen Vernichtung von Dukkha führt. Dies sind die fünf Kampfesglieder." "Prinz, wenn ein Bhikkhu, der diese fünf Kampfesglieder besitzt, auf einen Tathāgata trifft, um von ihm geschult zu werden, dann könnte er sieben Jahre verweilen, bis er hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in das höchste Ziel des heiligen Lebens eintritt, für das Männer aus guter Familie zu Recht von zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m085z.html)


    rosie:

    Ich habe also den Eindruck, du zitierst nur etwas, was für dich selbst gelten könnte (wahrscheinlich aber gar nicht gilt).


    Warum wahrscheinlich nicht?


    rosie:

    Mir kann das doch gar nichts sagen. Ich hege kein Interesse daran, dass die Menschheit ausstirbt, und werde deshalb kein Verhalten und kein Dogma predigen, dass dazu beiträgt.


    Das ist konsequent. Stimmt.


    rosie:

    Das Problem mit deinen Beiträgen ist, dass die Zitate nicht fruchtbar gemacht werden, du also die Texte nicht selbständig zuende denkst und dich selbst nicht hinreichend dazu äußerst. Den Palikanon kann ich selbst lesen. Der muss nicht 90 % meiner Postings ausmachen.


    Manches kann ich einfach nicht besser ausdrücken, als es dort steht.


    rosie:

    Werden wird durch Lust ermöglicht, durch körperliche Vereinigung zweier (meist) gegengeschlechtlicher Partner. Dein Modell ist darum nicht tauglich für die Menschheit. Du verwechselst eine Lesweise des Palikanon, die nur Mönchen nutzt, welche ihre Abstinenz rechtfertigen müssen, mit dem, was der common sense den Menschen sagt.


    Siehe oben.


    rosie:

    Nach dem sind auch nicht Zähne entscheidend für das Schmerzempfinden, sondern die Reizweiterleitung und vor allem die Wahrnehmung im Gehirn. Die Schmerzwahrnehmung im Gehirn ist ein physiologischer Vorgang, der nichts mit Anhaften zu tun haben muss. Er findet auch ohne Anhaften am Dasein statt. Aus diesem Grund kann der Buddha daran auch nichts ändern.


    Es geht bei den vier Wahrheiten ja auch nicht um das Kurieren oder Ziehen bereits vorhandener Zähne, sondern um das Aufhören von Immerwiederwerden mit Zähnen.


    Viele Grüße
    Elliot

  • die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

    sumedhâ:

    warum sind zahnschmerzen zwingend Leiden?
    ich hatte welche und nicht zu knapp :D .


    Per Definition:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]." ... "Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)


    Dukkha ist in diesem Zusammenhang wie ein Kunstwort, dessen Bedeutung hier definiert wird. Insofern ist diese Definition zwingend. Im Allgemeinen ist Schmerz ja nicht für jeden leidvoll, ein Masochist oder eine Masochistin könnten ja sogar Gefallen an Schmerz finden (Bei Zahnschmerzen habe ich da allerdings meine Zweifel).


    rosie:
    Zitat

    Zahnschmerzen sind kein Konzept.

    Darum kann sie der Buddha auch nicht heilen.


    Zahnschmerzen sind bedingt. Wodurch? Zähne.
    Zähne sind bedingt. Wodurch? Geburt als ein Wesen mit Zähnen.
    Geburt ist bedingt. Wodurch? Werden.
    Werden ist bedingt. Wodurch? Anhaften am Dasein.
    Anhaften ist bedingt. Wodurch? Begehren nach Dasein:


    Zitat

    ""Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)


    Denn:


    Zitat

    So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m057z.html)


    Aber:


    Zitat

    "Aber mit dem restlosen Verblassen und Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören von Gestaltungen; mit dem Aufhören von Gestaltungen ist das Aufhören von Bewußtsein; mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form; mit dem Aufhören von Name-und-Form ist das Aufhören der sechsfachen Sinnesgrundlage; mit dem Aufhören der sechsfachen Sinnesgrundlage ist das Aufhören von Kontakt; mit dem Aufhören von Kontakt ist das Aufhören von Gefühl; mit dem Aufhören von Gefühl ist das Aufhören von Begehren; mit dem Aufhören von Begehren ist das Aufhören von Anhaften; mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören von Werden; mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt; mit dem Aufhören von Geburt hören Altern, Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung auf. So ist das Aufhören dieser ganzen Masse von Dukkha." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m038z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

  • die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

    panna:

    Ich versteh nicht wo hier alle solche Probleme haben:


    Alles ist dukkha.


    Aber nein:


    Zitat

    "Und was, ihr Bhikkhus, ist die Befriedigung im Fall der Gefühle? Ihr Bhikkhus, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m013z.html)


    panna:

    Übersetzt man Dukkha mit unbefriedigend und bedenkt, dass alles vergänglich ist, passt die Aussage sehr gut.


    Wenn das Vergängliche nicht etwas Unangenehemes, sonder etwas Gewünschtes ist, dann ist Deine Übersetzung mit der Defitinion von Dukkha vereinbar:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

  • die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

    rosie:

    Im Shrimala-Sutra (Taishô Tripitaka T 353), dessen Versionen man ins 5. Jh. zurückverfolgen kann, heißt es schon:


    „Oh Buddha, unter diesen Vier Edlen Wahrheiten sind drei unbeständig und eine ist beständig. Warum? Weil drei der Edlen Wahrheiten bedingt sind. Was bedingt ist, ist unbeständig, und was unbeständig ist, das ist von Natur aus falsch und täuschend. Was von Natur aus falsch und täuschend ist, ist nicht wahr, ist unbeständig und ist keine Zuflucht. Darum sind die drei Edlen Wahrheiten – nämlich ‚da ist Leiden‘, ‚da ist eine Ursache des Leidens‘ und ‚da ist ein Weg‘ – nicht die höchste Wahrheit, weil sie weder beständig noch eine Zuflucht sind.“

    Das bedeutet also nach Ansicht dieses Sutras: DREI DER VIER EDLEN WAHRHEITEN SIND FALSCH UND TÄUSCHEND!


    Verstehe ich nicht. Was ist daran bedingt:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)


    Und warum sollte etwas unbeständiges falsch und täuschend sein? Wenn ich Zahnschmerzen habe, dann sind die bedingt und hoffentlich unbeständig, aber weder falsch, noch täuschend. Und warum sollte eine der Wahrheiten überhaupt eine "Zuflucht" sein? Fehlerhafte Logik?


    Viele Grüße
    Elliot

  • die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

    bel:

    Ich hab Dir gerade die geschichtlichen Tatsachen in gedrängter Form dargelegt - es gab zu Huang-Po's Zeiten keinerlei "(philosophisch)daoistisch geschulten Zuhörer" - weil es keinen (philosophisch)daoistischen Schulungsweg mehr gab (wenn es den überhaupt jemals gegeben hätte) - es gab nur noch Literatur des philosophischen Daoismus und die "Daoistische Alchemie" - und die hatte mit dem philosophischen Daoismus überhaupt nix mehr gemein.


    Na, dann gab es womöglich daoistische Alchemisten, mit denen er sich auseinandersetzte. Das hier ist Daoismus (aus Deinem Link):


    Zitat

    “All Buddhas and all sentient beings are nothing but one mind, beyond which nothing exists. This mind is without beginning, unborn, and imperishable.It neither exists nor does not existit transcends all boundaries, measurements, traces, and distinctions. It is directly before you; when you begin to conceptualize it you immediately fail in grasping it.The one mind is just the Buddha.”(http://www.thezensite.com/ZenE…n/HuangPo_Literature.html)


    Zitat

    In den Begriffen der klassischen daoistischen Literatur erscheint das Dào als unergründlicher, weiter und ewiger reiner Geist - die Mutter des Kosmos. Auch ist es das alles Durchdringende, das Umfassende und das Ziel der Existenz; selbst Nichtsein, aber auch der Ursprung des Daseins. Es wirkt ohne Aktivität und Absicht, die Dinge gehen aus ihm hervor und erhalten ihre Ordnung. Das Dào verursacht jeglichen Wandel und ist doch selbst leer und ohne Aktivität. Es ordnet ohne zu herrschen und jedes Wesen und jedes Ding besitzt sein eigenes Dào, seinen eigenen Weg, weshalb es als weise angesehen wird, dem Dào zu folgen, indem man Nichthandeln, Wú Wèi (chinesisch 無爲 / 无为), praktiziert, denn das Dào ordnet von selbst und man sollte in diese natürliche Ordnung nicht eingreifen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Dao#Bedeutungen)


    Aber das Thema war ein anderes, stimmt.


    Viele Grüße
    Elliot

  • die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

    sumedhâ:

    @ Eliot
    Zitat


    Ah, vielen Dank. Da wird auch der Zusammenhang und die Unterschiede deutlich:


    Huang Po:

    Sravakas erlangen Erleuchtung durch Hören des Dharma. Darum die Bezeichnung Sravakas.


    Na, Zuhören allein wird kaum genügen:


    Zitat

    Wenn der Mönch Gotama eine Versammlung von mehreren hundert Anhängern das Dhamma lehrt, ist bei jener Gelegenheit keinerlei Husten oder Räuspern seitens seiner Schüler zu hören. Denn dann befindet sich jene große Versammlung in gespannter Erwartung: >Laßt uns das Dhamma hören, das der Erhabene gleich lehren wird.< So als ob ein Mann an einer Wegkreuzung stünde und reinen Honig aus Waben preßte, und eine große Gruppe von Menschen befände sich in gespannter Erwartung, ebenso ist, wenn der Mönch Gotama eine Versammlung von mehreren hundert Anhängern das Dhamma lehrt, bei jener Gelegenheit keinerlei Husten oder Räuspern seitens seiner Schüler zu hören. Denn dann befindet sich jene große Versammlung in gespannter Erwartung: >Laßt uns das Dhamma hören, das der Erhabene gleich lehren wird.< Und sogar jene seiner Schüler, die sich von ihren Gefährten im heiligen Leben ( samaṇassa gotamassa sāvakānaṃ ) trennen und zum niedrigen Leben zurückkehren - sogar sie preisen den Lehrer und das Dhamma und die Sangha; sie geben sich selbst statt anderen die Schuld, indem sie sagen: >Wir hatten Pech, wir haben wenig Verdienste; denn obwohl wir in solch einem wohlverkündeten Dhamma, einer wohlverkündeten Disziplin in die Hauslosigkeit gezogen sind, waren wir nicht in der Lage, das vollkommene und reine heilige Leben bis zu unserem Lebensende zu leben.< Nachdem sie Klosterdiener oder Laienanhänger geworden sind, nehmen sie die fünf Übungsregeln auf sich und befolgen sie. Auf solche Weise wird der Mönch Gotama von seinen Schülern geehrt, respektiert, gewürdigt und verehrt, und seine Schüler leben in Abhängigkeit von ihm, während sie ihn ehren und respektieren.'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m077z.html)


    Aber das dann:


    Huang Po:

    ... Dies alles gehört zum Weg der Sravakas. Darum heißen sie Sravaka-Buddhas. Plötzlich aber der Tatsache bewußt werden, daß dein eigener Geist der Buddha ist und nichts zu erreichen, keine einzige Handlung zu vollbringen ist, das ist der höchste Weg. Dies ist wirklich einem Buddha gleich sein.


    ... klingt - für mich - schon etwas tollkühn. Zum einen kenne ich die Bezeichnung Sravaka-Buddha nicht und meine auch, dass die Zeitgenossen des Buddha nicht den Anspruch hatten, Buddhas zu werden oder zu sein. Auch diese Idee der "Äquivalenz von Geist und Buddha" kommt mir befremdlich vor, mag auf sprachliche Mehrdeutigkeit zurückzuführen sein, aber ich fürchte, bel, das ist mindestens eine Hommage Huang-Po's an sein daoistisches Erbe oder eben vielleicht ein Entgegekommen an seine daoistisch geschulten Zuhörer.


    Besonders aber dieses "keine einzige Handlung zu vollbringen" klingt mir mehr nach WuWei, denn nach Dhamma:


    Zitat

    "Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt. Dies sind die vier Arten der Handlung, die von mir verkündet wurden, nachdem ich sie mit höherer Geisteskraft unmittelbar selbst verwirklicht hatte."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m057z.html)


    Und dem geht einiges an Praxis voraus:


    Zitat

    "... Wiederum, Sāriputta, sollte ein Bhikkhu erwägen: 'Sind die vier richtigen Anstrengungen in mir entfaltet?' Falls er weiß, wenn er so reflektiert: 'Die vier richtigen Anstrengungen sind nicht in mir entfaltet', dann sollte er sich anstrengen, jene vier richtigen Anstrengungen zu entfalten. Falls er aber weiß, wenn er so reflektiert: 'Die vier richtigen Anstrengungen sind in mir entfaltet', dann kann er verzückt und froh verweilen, wobei er sich Tag und Nacht in heilsamen Zuständen übt. ..." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m151z.html)


    Das folgende wiederum:


    Huang Po:

    ... Die einzige Befürchtung besteht nur darin, daß ihr Schüler auf dem Weg durch Aufkommen eines einzigen Gedankens eine Schranke zwischen euch und dem Weg errichtet. Vom Aufkommen eines Gedankens zum Aufkommen eines nächsten hin, darf keine Form, keine Tätigkeit entstehen, — das ist Buddha-Sein.


    ... scheint mir - abgesehen vom "Buddha-Sein" - durchaus nachvollziehbar:


    Zitat

    "Dann schult ihn der Tathāgata weiter: 'Komm, Bhikkhu, verweile, indem du den Körper als einen Körper betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Körper verbunden sind; verweile, indem du Gefühle als Gefühle betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Gefühlen verbunden sind; verweile, indem du Geist als Geist betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Geist verbunden sind; verweile, indem du Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Geistesobjekten verbunden sind [2].'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m125z.html)


    ... wobei dabei "keine Form, keine Tätigkeit entstehen" aber wieder eher nach WuWei klingt. Und nun also:


    Huang Po:

    ... Wenn ihr Schüler des Weges Buddha werden wollt, braucht ihr keinerlei Lehre zu studieren, ihr müßt nur lernen, wie ihr es vermeidet, nach etwas zu suchen und euch an irgend etwas zu binden.


    Naja. Insofern Zustimmung: Zum einen genügt studieren nicht, zum anderen ist das sich binden in vielen Fällen keine gute Idee. Aber mehr auch nicht. Und der Rest:


    Huang Po:

    ... Wo nichts gesucht wird, ist der Geist ungeboren. Wo keinerlei Gebundenheit besteht, ist der Geist unzerstörbar. Was weder geboren ist noch zerstört wird, ist Buddha. Die 84 Tausend Methoden, die den 84 Tausend Formen der Täuschung gegenüberstehen, sind nur Sprechweisen, um die Menschen zum Tor hinzuziehen. In Wirklichkeit hat keine von ihnen wahren Bestand. Alles Aufgeben ist Dharma. Wer dies versteht, ist ein Buddha. Das Aufgeben aller Täuschungen aber läßt keinen Dharma zurück, auf den man sich stützen kann.


    ... ist für mich eher Lyrik: Was weder geboren noch zerstört ist, ist am ehesten Nibbana. Aber Buddha? Von 84 Tausend Methoden ist mir nichts bekannt, und was - modulo Sprachmehrdeutigkeit - die Unvergänglichkeit des Dhamma angeht:


    Zitat

    "Gut, ihr Bhikkhus. Also wurdet ihr von mir in diesem Dhamma geleitet, welches hier und jetzt sichtbar ist, zeitlos ist [6], zum Überprüfen einlädt, das vorwärts führt, das von jedem Weisen selbst zu erfahren ist. Denn es geschah in Bezug auf dieses Thema, daß gesagt wurde: 'Ihr Bhikkhus, dieses Dhamma ist hier und jetzt sichtbar, ist zeitlos, lädt zum Überprüfen ein, führt vorwärts, ist von jedem Weisen selbst zu erfahren.'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m038z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

  • die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

    bel:

    Sieht schon völlig anders aus, gelle?


    Allerdings. Ist ja auch ein völlig anderes Zitat. Und weder dieses Dein Zitat noch das von rosie habe ich in Deinem Link gefunden. Womöglich stammt das:


    Zitat

    "Wenn ihr Schüler des Weges Buddhas werden wollt, braucht ihr keinerlei Lehre zu studieren;


    ...gar nicht von Huang Po? Wäre ja auch ein Widerspruch: "The Zen Teaching of Huang-Po" klingt doch nach Lehre, die studiert werden will. Das hier beispielsweise:


    Zitat

    The Mind is Buddha; Buddha is the Mind. All sentient beings and all Buddhas have the same Mind, which is without boundaries and void, without name and form and is immeasurable. (Huang Po, The Zen Teaching of Huang-Po: On the Transmission of Mind, http://www.purifymind.com/MindTransmission.htm)


    ... scheint wirklich sehr daoistisch inspiriert zu sein:


    Zitat

    In den Begriffen der klassischen daoistischen Literatur erscheint das Dào als unergründlicher, weiter und ewiger reiner Geist - die Mutter des Kosmos. Auch ist es das alles Durchdringende, das Umfassende und das Ziel der Existenz; selbst Nichtsein, aber auch der Ursprung des Daseins. Es wirkt ohne Aktivität und Absicht, die Dinge gehen aus ihm hervor und erhalten ihre Ordnung. Das Dào verursacht jeglichen Wandel und ist doch selbst leer und ohne Aktivität. Es ordnet ohne zu herrschen und jedes Wesen und jedes Ding besitzt sein eigenes Dào, seinen eigenen Weg, weshalb es als weise angesehen wird, dem Dào zu folgen, indem man Nichthandeln, Wú Wèi (chinesisch 無爲 / 无为), praktiziert, denn das Dào ordnet von selbst und man sollte in diese natürliche Ordnung nicht eingreifen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Dao#Bedeutungen)


    Das klingt hier etwas anders:


    Zitat

    „Man versteht das Herz anderer Wesen, anderer Personen, nachdem man sie mit dem eigenen Herzen umfaßt hat. Man versteht einen Geist, der von Begierde beeinträchtigt ist, als von Begierde beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Begierde beeinträchtigt ist, als nicht von Begierde beeinträchtigt; man versteht einen Geist, der von Haß beeinträchtigt ist, als von Haß beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Haß beeinträchtigt ist, als nicht von Haß beeinträchtigt; man versteht einen Geist, der von Verblendung beeinträchtigt ist, als von Verblendung beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Verblendung beeinträchtigt ist, als nicht von Verblendung beeinträchtigt; man versteht einen zusammengezogenen Geist als zusammengezogen, und einen abgelenkten Geist als abgelenkt; man versteht einen erhabenen Geist als erhaben, und einen nicht erhabenen Geist als nicht erhaben; man versteht einen übertrefflichen Geist als übertrefflich, und einen unübertrefflichen Geist als unübertrefflich; man versteht einen konzentrierten Geist als konzentriert, und einen unkonzentrierten Geist als unkonzentriert; man versteht einen befreiten Geist als befreit, und einen unbefreiten Geist als unbefreit.“ (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

  • die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

    bel:

    Aber noch mal: Du verfolgst einen untauglichen Ansatz, nämlich ohne die Zusammenhänge in dem das Zitat steht zu kennen, Deine Vorstellungen davon zum Maßstab eines Vergleiches zu machen.


    Wenn Du magst, dann kannst Du ja gern mal einen Zusammenhang konstruieren, in dem die Aussage:

    Hunag Po:

    "Wenn ihr Schüler des Weges Buddhas werden wollt, braucht ihr keinerlei Lehre zu studieren;"


    ... nicht im Widerspruch steht zu der Aussage:


    Zitat

    "Und wie kommt da stufenweise Übung, stufenweise Praxis, stufenweiser Fortschritt zustande? Einer, der Vertrauen (in einen Lehrer) hat, besucht ihn; wenn er ihn besucht, erweist er ihm Respekt; wenn er ihm Respekt erweist, hört er genau zu; einer, der genau zuhört, hört das Dhamma; wenn er das Dhamma gehört hat, behält er es im Gedächtnis; er untersucht die Bedeutung der Lehren, die er im Gedächtnis behalten hat; wenn er ihre Bedeutung untersucht, nimmt er jene Lehren reflektiv an; wenn er jene Lehren reflektiv angenommen hat, kommt Eifer in ihm auf; wenn Eifer in ihm aufgekommen ist, wendet er seinen Willen an; wenn er seinen Willen angewendet hat, ergründet er; wenn er ergründet hat, bemüht er sich; wenn er sich entschlossen bemüht, verwirklicht er mit dem Körper die letztendliche Wahrheit und sieht sie, indem er sie mit Weisheit durchdringt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m070z.html)


    Ich bin gespannt.


    Viele Grüße
    Elliot

  • die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

    bel:
    Elliot:

    Das Zitat ist ja ausreichend kurz, um einen weiten Interpretationsspielraum offen zu lassen, was anscheinend einigen auch gut gefällt so.

    Wie offenbar Dir im ersten Moment. Deshalb sollte man die Zusammenhänge solcher Zitate kennen.


    Also, für diesen Teil:


    Huang Po:

    "Wenn ihr Schüler des Weges Buddhas werden wollt, braucht ihr keinerlei Lehre zu studieren;"


    ... sehe ich einen unauflösbaren Widerspruch zu beispielsweise diesem Zitat:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, ich sage nicht, daß letztendliche Erkenntnis auf einmal erlangt wird. Im Gegenteil, letztendliche Erkenntnis wird durch stufenweise Übung, durch stufenweise Praxis, durch stufenweisen Fortschritt erlangt."

    "Und wie kommt da stufenweise Übung, stufenweise Praxis, stufenweiser Fortschritt zustande? Einer, der Vertrauen (in einen Lehrer) hat, besucht ihn; wenn er ihn besucht, erweist er ihm Respekt; wenn er ihm Respekt erweist, hört er genau zu; einer, der genau zuhört, hört das Dhamma; wenn er das Dhamma gehört hat, behält er es im Gedächtnis; er untersucht die Bedeutung der Lehren, die er im Gedächtnis behalten hat; wenn er ihre Bedeutung untersucht, nimmt er jene Lehren reflektiv an; wenn er jene Lehren reflektiv angenommen hat, kommt Eifer in ihm auf; wenn Eifer in ihm aufgekommen ist, wendet er seinen Willen an; wenn er seinen Willen angewendet hat, ergründet er; wenn er ergründet hat, bemüht er sich; wenn er sich entschlossen bemüht, verwirklicht er mit dem Körper die letztendliche Wahrheit und sieht sie, indem er sie mit Weisheit durchdringt."

    "Jenes Vertrauen gab es nicht, ihr Bhikkhus, und jenes Abstatten von Besuchen gab es nicht, und jenes Erweisen von Respekt gab es nicht, und jenes genaue Zuhören gab es nicht, und jenes Hören des Dhamma gab es nicht, und jenes im Gedächtnis Behalten gab es nicht, und jenes Untersuchen der Bedeutung gab es nicht, und jenes reflektive Annehmen der Lehren gab es nicht, und jenen Eifer gab es nicht, und jenes Anwenden des Willens gab es nicht, und jenes Ergründen gab es nicht, und jenes Bemühen gab es nicht. Bhikkhus, ihr habt den Weg verloren, ihr seid auf dem falschen Weg. Wie weit seid ihr von diesem Dhamma und dieser Disziplin abgeschweift, ihr fehlgeleiteten Männer!" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m070z.html)


    Und wenn das so ist, dann bleibt eigentlich nur eine Entweder-Oder-Entscheidung. Die in meinem Fall - Du ahnst es vermutlich - entgegen Huang Po's Auffassung ausgefallen ist.


    Viele Grüße
    Elliot

  • die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

    TMingyur:

    Auf der anderen Seite können "suchen", "studieren" und "klammern", welche hier von Huang Po entweder nicht bestätigt ("studieren") oder verneint ("suchen", "klammern") werden, direkt mit den Willensformationen und Bewußtsein in Verbindung gebracht werden, welche aus der Unwissenheit gemäß dem abhängigen Entstehen aufsteigen und also der Rat Huang Po's als Anleitung die Folgen der Unwissenheit nicht "auszuleben" und also schlechte Gewohnheiten nicht weiter zu nähren.


    Das Zitat ist ja ausreichend kurz, um einen weiten Interpretationsspielraum offen zu lassen, was anscheinend einigen auch gut gefällt so. Wenn Huang Po also meint:


    Zitat

    "Wenn ihr Schüler des Weges Buddhas werden wollt, braucht ihr keinerlei Lehre zu studieren;


    ... und damit nichts weiter sagen möchte, als dass das Studieren von Büchern beispielsweise nicht die Praxis ersetzt, dann habe ich keine Einwände. Wenn er allerdings damit auch dies für überflüssig hält:


    Zitat

    "Wenn das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung ( dhamma-vicaya-sambojjhaṅgaṃ ) in ihm vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung ist in mir vorhanden;' oder wenn das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung in ihm nicht vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung ist in mir nicht vorhanden;' und er versteht auch, wie das noch nicht entstandene Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung entsteht, und wie sich das bereits entstandene Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung völlig entfaltet." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)


    ... dann redet er womöglich mehr von Dao als von Dhamma. Und was heisst nicht suchen? Natürlich gibt es Suchen:


    Zitat

    ... nachdem ich selbst der Befleckung unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Befleckung unterworfen ist, erkannt hatte und die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna. Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'"

    "Ich erwog: 'Dieses Dhamma, das ich erlangt habe, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, subtil, von den Weisen zu erfahren. ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html)


    Und ebenso gibt es entsprechende Anstrengung in Übereinstimmung mit dem Dhamma:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist Richtige Anstrengung? Da erweckt ein Bhikkhu Eifer um das Nichtentstehen noch nicht entstandener übler, unheilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Überwinden bereits entstandener übler, unheilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Entstehen noch nicht entstandener heilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Beibehalten, das Nicht-Verschwinden, die Stärkung, das Anwachsen, die Entfaltung und Vervollkommnung bereits entstandener heilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist an und setzt sich ein. Dies wird Richtige Anstrengung genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)


    Unbestritten ist das Nicht-Klammern:


    Zitat

    "Ānanda, da erwägt ein edler Schüler so: 'Sinnesvergnügen hier und jetzt und Sinnesvergnügen in künftigen Leben, Sinneswahrnehmungen hier und jetzt und Sinneswahrnehmungen in künftigen Leben, Formen hier und jetzt und Formen in künftigen Leben, Wahrnehmungen von Formen hier und jetzt und Wahrnehmungen von Formen in künftigen Leben, Wahrnehmungen des Unerschütterlichen, Wahrnehmungen des Nichtsheitsgebiets und Wahrnehmungen des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung - dies ist Persönlichkeit, soweit sich Persönlichkeit erstreckt. Dies ist das Todlose, nämlich die Erlösung des Geistes durch Nicht-Anhaften [6]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m106z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

  • die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

    Zitat

    "Wenn ihr Schüler des Weges Buddhas werden wollt, braucht ihr keinerlei Lehre zu studieren; ihr müsst nur lernen, wie ihr vermeidet, nach etwas zu suchen oder euch an irgend etwas zu klammern." (Huang-po)


    Übrigens, Dein Zitat, rosie, ist auch ein sehr schönes und prägnantes Beispiel für die Vermischung oder auch Verwechslung von Dao (Wu wei, "nicht Suchen", "nicht Studieren", "nicht Handeln" ...) und Buddhadhamma ("Loslassen", "nicht Klammern", "nicht Anhaften").


    Zitat

    "Er erwägt: 'Ich bin von vollkommener Zuversicht in Bezug auf das Dhamma erfüllt', und er wird davon begeistert, er wird vom Dhamma begeistert, er erlangt Freude im Zusammenhang mit dem Dhamma. Wenn er froh ist, steigt Verzückung in ihm auf; bei einem, der verzückt ist, wird der Körper still; einer, dessen Körper still geworden ist, empfindet Glück; bei einem, der Glück empfindet, wird der Geist konzentriert." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m007z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

  • die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

    Zitat

    Der Begriff Wu wei (chinesisch 無爲 / 无为 wúwéi bzw. oft auch als chinesisch 爲無爲 / 为无为 wéi wúwéi bezeichnet) stammt aus dem Daoismus. Er wird definiert als Nichthandeln im Sinne von „Enthaltung eines gegen die Natur gerichteten Handelns“. (http://de.wikipedia.org/wiki/Wu_wei)


    Der Daoismus (chinesisch 道教 dàojiào ‚Lehre des Weges‘), gemäß anderer Umschriften auch Taoismus, ist eine chinesische Philosophie und Weltanschauung, und wird als Chinas eigene und authentische Religion angesehen. Seine historisch gesicherten Ursprünge liegen im 4. Jahrhundert v. Chr., als das Daodejing (in älteren Umschriften: Tao te king, Tao te ching, u.a.) des Laozi (Laotse, Lao-tzu) entstand.

    Neben Konfuzianismus und Buddhismus ist der Daoismus eine der Drei Lehren (三教 sānjiào), durch die China maßgeblich geprägt wurde. Auch über China hinaus haben die Drei Lehren wesentlichen Einfluss auf Religion und Geisteswelt der Menschen ausgeübt.


    Als der Buddhismus im 2. Jahrhundert nach China kam, wurde er zunächst als eine seltsam verzerrte Variante des Daoismus wahrgenommen, weil die ersten Übersetzer von buddhistischen Konzepten Begriffe aus der daoistischen Lehre verwendeten. Außerdem besagte eine daoistische Legende, dass die Gründerfigur Laozi nach Westen ausgewandert sei. In China erklärte man daher einfach, Laozi sei nach Indien gekommen und habe als Buddha die „Barbaren“ zum Daoismus bekehrt; diese hätten die Lehre aber nicht vollkommen begriffen, und so sei der Buddhismus entstanden. Durch die gegenseitige Beeinflussung von Daoismus und Buddhismus entstanden auch neue Schulen. Ein erfolgreiches Beispiel einer solchen Verschmelzung ist der Chan-Buddhismus (chinesisch 禪 chán, W.-G. ch'an; Japanisch: 禅 zen; Koreanisch: 선 seon; Vietnamesisch: 禅 „Thiền“). (http://de.wikipedia.org/wiki/Daoismus)



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    Elliot