die fehlerhafte logik der vier edlen wahrheiten‏

  • liebe forumsgemeinde


    als erstes die vier edlen wahrheiten:


    1.Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
    2.Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
    3. Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
    4.Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfag



    nach meiner ansicht eine ziemlich verquere logik, hier meine gedanken zu der sache:


    1. falsch, das leben ist manchmal leidvoll manchmal auch nicht, manch einer lebt glücklich bis ins hohe alter und schläft dann friedlich ein. der buddha war in diesem punkt übermässig pesimistisch.
    2. falsch, gier, hass und verblendung sind manchmal die ursachen des leidens, manchmal auch nicht. angenommen ein meteorit schlägt ein und verwüstet die halbe erde, so ist der meteorit die ursache, man kann nun argumentieren, das das anhaften an das eigene leben das eigentliche problem darstellt, aber wenn man sich das einmal genauer überlegt ist das völlig jenseits von jedem gesunden menschenverstand.
    3. stimmt, wenn man ins grab steigt erlöscht die ursache, und zwar für immer, vorher aber eher selten.


    und nun zum springenden punkt:


    4. Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.


    ganz falsch, mit dem achtfachen pfad versuchte der buddha, mit einem rundumschlag die ungeheuerliche tatsache der vergänglichkeit, aber auch aller anderen bedrohungen die der mensch hat , aufzuräumen. dazu zog er die hanebücherne logik:" wenn ich an nichts mehr hänge, kann mir auch nichts passieren!" zu hilfe.


    das diese logik:



    -praktisch das gegenteil menschlichen empfindens ist
    -gegen alle regeln der evolution steht
    -der tatsache das man probleme auch lösen kann, indem man sie eben löst
    -eine lebensansicht transportiert, die an trostlosigkeit kaum zu überbieten ist (wenn ich mein herz an nichts binde kann ich auch nichts verlieren!)
    -latent nihilistisch ist


    hat der buddha offenbar vergessen.



    der buddhadharma gewinnt seine grosse qualität in der feststellung und beobachtung der vergänglichkeit und aller damit zusammenhängenden tatsachen, sobald er aber versucht mit dem "problem" fertig zu werden, sind seine anweisungen viel zu allgemein und letztlich auch etwas unbeholfen.
    wir alle hängen am leben wie verückt, sich selber belügen tut wer sich das nicht eingesteht, und das gier die ursache aller probleme ist, ist eine schon fast lächerliche verallgemeinerung.


    nicht gerade akademisch, aber trotzdem meine meinung.


    gruss zenbo

    • Offizieller Beitrag
    darkwave:


    1. falsch, das leben ist manchmal leidvoll manchmal auch nicht, manch einer lebt glücklich bis ins hohe alter und schläft dann friedlich ein. der buddha war in diesem punkt übermässig pesimistisch.
    2. falsch, gier, hass und verblendung sind manchmal die ursachen des leidens, manchmal auch nicht. angenommen ein meteorit schlägt ein und verwüstet die halbe erde, so ist der meteorit die ursache, man kann nun argumentieren, das das anhaften an das eigene leben das eigentliche problem darstellt, aber wenn man sich das einmal genauer überlegt ist das völlig jenseits von jedem gesunden menschenverstand.
    3. stimmt, wenn man ins grab steigt erlöscht die ursache, und zwar für immer, vorher aber eher selten.


    Leiden ist ja in erster Linie nichts Objektives sondern eine Wahrnehmung. Das Phänomen " Leid" tritt auf, wenn die Realität und unsere Erwartungen und Wünsche nicht zusammenpassen. Also das was Albert Camus das "Absurde" nennt.


    Die Ursachen für Leid liegt also auf beiden Seiten, der der Wünsche und der der Realität. Probleme auf der Ebene der Veränderung der Realität zu lösen liegt ja auf der Hand. Wenn mich eine Mücke nervt, dann versuche ich ersteinmal das "Problem Mücke" zu lösen statt meine Wahrnehmung zu ändern.


    Langfristig ist es aber so, dass in der Realität alle möglichen Zustände auftreten können, die wir nicht in der Hand haben. Ist der Zeitraum lang genug, treten irgendwelche "Mücken" auf, die man nicht so leicht unter Kontrolle kriegt.


    darkwave:


    -praktisch das gegenteil menschlichen empfindens ist
    -gegen alle regeln der evolution steht


    In der Evolution ist es ja so, dass sich zunehmend Freheit entfaltet hat. Ein Einzeller funktioniert so automatisch wie ein Uhrwerk. In einem Oktopus können schon verschiedene Motivationen miteinander ringen. Eine Katze kann zuerst mal wütend auf eine Hund reagieren, es sich aber dann ob der Größe des Hundes nochmal überlegen und die Flucht antreten. Ein Mensch kann teilweise sogar zwischen seinen Wünschen wählen. Ich sehe da eine wachsende Freheit eben nicht als Sklave der jeweiligen Umstände zu handeln. Wenn dir jemand ins Gesicht schlägt, nicht zurückschlagen zu müsen sondern lächeln zu können.


    Aber irgendetwas daran ist auch komisch. Man kann das auch zu einer Ideologie machen, die weniger dem eigenen Wachstum dient, sondern indem sie alls Probleme als spirituelle Probleme ansieht, Ausbeutung und Misstände fördert. Dass es in Tibet und Thailand noch bis vor wenigen Gerationen Sklaverei gab, hat sicher mit einem gewissen Fatalismus des "so ist das eben, da kann und sollte man nix machen." zu tun. Ich kenne auch eine Person, die ihre Familie vor die Hunde gehen lässt aber eifrig spirituellen Wachstum arbeitet, das ihr dann Glück und Frieden schenken soll. Und wenn man dazu zu einem Kurs muss kann man die kleinen Kinder auch alleine zu hause lassen. Wenn sie sich verletzten sollten, ist es ja deren vorbestimmtes Karma. Perverse Denkweise.

  • Lieber Zenbo


    Du kommst mir vor wie einer, der vor einer Achterbahn steht und sich überlegt einzusteigen, getraut sich aber nicht so recht. Er sucht hundert Gründe, und findet hundert Gefahren nicht einzusteigen.

    Er könnte nun ja einfach weitergehen und die Achterbahn links liegen lassen.


    Dies wille er aber offenbar nicht. Er bleibt deshalb fasziniert stehen und stellt den aus der Bahn steigenden Fahrgästen nach, durchbohrt sie mit Fragen:


    Ist die Fahrt nicht zu schnell ? Ist sie nicht zu langsam ? Es tut sicher nicht gut im Wagen zu sitzen oder ? Es wird einem sicher übel ? Ist es das Geld wert ? etc etc.



    Gruss Bakram

    Einmal editiert, zuletzt von xxx ()

  • void:


    Aber irgendetwas daran ist auch komisch. Man kann das auch zu einer Ideologie machen, die weniger dem eigenen Wachstum dient, sondern indem sie alls Probleme als spirituelle Probleme ansieht, Ausbeutung und Misstände fördert. Dass es in Tibet und Thailand noch bis vor wenigen Gerationen Sklaverei gab, hat sicher mit einem gewissen Fatalismus des "so ist das eben, da kann und sollte man nix machen." zu tun. Ich kenne auch eine Person, die ihre Familie vor die Hunde gehen lässt aber eifrig spirituellen Wachstum arbeitet, das ihr dann Glück und Frieden schenken soll. Und wenn man dazu zu einem Kurs muss kann man die kleinen Kinder auch alleine zu hause lassen. Wenn sie sich verletzten sollten, ist es ja deren vorbestimmtes Karma. Perverse Denkweise.


    komisch ist das ein wert durch einen anderen ersetzt wird, es liegt doch auf der hand das es damit nur zu einer oberflächlichen verschiebung der realtität kommt.
    leben bleibt leben. mensch bleibt mensch, vieleicht etwas einsichtiger.


    gruss zenbo


  • weder noch, dies ist die meinung von einem der eingestiegen ist, gutes und schlechtes gibt es auch im buddhadharma, wenigstens für mich.


    gruss zenbo

  • @Zenbo
    Bevor man sich mit "Logik" befaßt, muß man zunächst die verwendeten Begriffe (also die Voraussetzungen) klären - was Du nicht tust. War also n Schuß in'n Ofen.

  • bel:

    @Zenbo
    Bevor man sich mit "Logik" befaßt, muß man zunächst die verwendeten Begriffe (also die Voraussetzungen) klären - was Du nicht tust. War also n Schuß in'n Ofen.


    was meinst du mit voraussetzungen?

  • Ach, Zenbo, lass sie doch spielen...
    Wir alle versuchen, Sinn in unser Leben zu kriegen, dem Leid nicht direkt in die Augen zu sehen. Dass vier Sätze etwas mager sind, das Leben zu beschreiben und acht Vorschläge, mit dem Leid umzugehen, unfreiwillig komisch sind, kann jeder wissen. Aber das gilt auch für die Ursünde und anderbkürzungen. Immerhin sind die Buddhisten von der Straße weg und stellen keine Dummheiten an...

  • Nightrainmonk:

    Ach, Zenbo, lass sie doch spielen...
    Wir alle versuchen, Sinn in unser Leben zu kriegen, dem Leid nicht direkt in die Augen zu sehen. Dass vier Sätze etwas mager sind, das Leben zu beschreiben und acht Vorschläge, mit dem Leid umzugehen, unfreiwillig komisch sind, kann jeder wissen. Aber das gilt auch für die Ursünde und anderbkürzungen. Immerhin sind die Buddhisten von der Straße weg und stellen keine Dummheiten an...


    die buddhisten sind ok. keine frage, aber ich finde die lehre hat bessere und schlechtere seiten.

  • darkwave:
    bel:

    @Zenbo
    Bevor man sich mit "Logik" befaßt, muß man zunächst die verwendeten Begriffe (also die Voraussetzungen) klären - was Du nicht tust. War also n Schuß in'n Ofen.


    was meinst du mit voraussetzungen?


    Habe ich doch eben gesagt, Du klärst die Inhalte der verwendeten Begriffe (z.B. Daseinskreislaus, Leiden) nicht, stattdessen setzt Du als Inhalt das, was Dir gerade dazu einfällt - und wunderst Dich, daß es dann nicht "logisch" ist. Tatsächlich ist das was Du da machst, einfach nur albern.


    _()_

  • Weisst Du, manchmal ist es sinnvoller gewisse Dinge, die der Geist nicht versteht einfach stehen zu lassen und weiter zu gehen. Irgendwann gelangt man dann an einen Punkt, wo man von selber merkt was gemeint ist.


    Gruss Bakram

  • bel:


    Habe ich doch eben gesagt, Du klärst die Inhalte der verwendeten Begriffe (z.B. Daseinskreislaus, Leiden) nicht, stattdessen setzt Du als Inhalt das, was Dir gerade dazu einfällt - und wunderst Dich, daß es dann nicht "logisch" ist. Tatsächlich ist das was Du da machst, einfach nur albern.


    _()_


    das leben oder das dasein ist ein kreislauf, das leiden eine logische folge,weil alles vergehen muss, gut genug?

  • Bakram:

    Weisst Du, manchmal ist es sinnvoller gewisse Dinge, die der Geist nicht versteht einfach stehen zu lassen und weiter zu gehen. Irgendwann gelangt man dann an einen Punkt, wo man von selber merkt was gemeint ist.


    Gruss Bakram


    ich habe kein problem mit der feststellung des leidens, sondern mit der "erlösung" davon.

  • darkwave:

    ich habe kein problem mit der feststellung des leidens, sondern mit der "erlösung" davon.


    Das haben wir doch alle.
    Es gibt eben Probleme, die lassen sich nicht so einfach mit der vorhandenen Konditionierung lösen. Das Problem vor welches uns Alter, Krankheit, Tod stellt zum Beispiel.


    Gruss Bakram

  • darkwave:
    bel:


    Habe ich doch eben gesagt, Du klärst die Inhalte der verwendeten Begriffe (z.B. Daseinskreislaus, Leiden) nicht, stattdessen setzt Du als Inhalt das, was Dir gerade dazu einfällt - und wunderst Dich, daß es dann nicht "logisch" ist. Tatsächlich ist das was Du da machst, einfach nur albern.


    Nicht ansatzweise.

  • Ich weiß was du meinst darkwave.
    Ich bekomm da auch immer ein Motivationsproblem bei dem dem Gedanken "Alles Dukha".


    Allerdings sehe ich es als eine Methodik und keine objektive Wahrheit.


    Es gibt die Dinge die kann ich zum Heilsamen ändern. (Hier sehe ich den Sila Ansatzpunkt)
    Es gibt Dinge die kann ich nicht ändern. (wie bestimmte Krankheiten und Ursachen)


    Für den 2. Punkt ist die Befreiung gedacht. Und zentral ist dafür das Hängen und vor Allem die Identifikation mit den Dingen.
    Das ist der Grund die Dinge als Dukha zu sehen. Allerdings nur zur Methode
    Die Skhandas sind sogar Heilsam !
    Im Schlangensutra steht der Prozess. Die Dinge sind Dukha > Nicht-Selbst (die Befreiende Lehre Buddhas) >"Der Körper, ihr Mönche, gehört euch nicht an: ihn gebet auf. Der von euch aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.


    "Das Gefühl, ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf. Das von euch aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.


    "Die Wahrnehmung, ihr Mönche, gehört euch nicht an: sie gebet auf. Die von euch aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.


    "Die Geistesformationen, ihr Mönche, gehören euch nicht an: sie gebet auf. Die von euch aufgegebenen werden euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.


    "Das Bewußtsein, ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf. Das von euch aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.


    http://www.palikanon.de/majjhima/m022n.htm

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

  • bel:


    Nicht ansatzweise.


    jetzt bin ich ehrlich gespannt, erklär bitte mal.

  • darkwave:

    ich habe kein problem mit der feststellung des leidens, sondern mit der "erlösung" davon.


    Das kann ja einfach nur an den von Dir so vorgestellten Begriffsinhalten von "Leiden" und "Erlösung" liegen.
    Wenn Deine Vorstellungen davon falsch sind, hast Du natürlich "Probleme" :lol:
    Ich mach aber hier nicht den Erklärmaxe - wenn jemand so forsch wie Du daherkommt, sollte man eigentlich erwarten, daß er sich selber n bissel umtut - war ja auch schon viele Male Thema im Forum.
    Ich kann dir aber empfehlen: S.36.6 http://www.palikanon.com/samyutta/sam36.html#s36_6


    _()_

  • bel:
    darkwave:

    ich habe kein problem mit der feststellung des leidens, sondern mit der "erlösung" davon.


    Das kann ja einfach nur an den von Dir so vorgestellten Begriffsinhalten von "Leiden" und "Erlösung" liegen.
    Wenn Deine Vorstellungen davon falsch sind, hast Du natürlich "Probleme" :lol:
    Ich mach aber hier nicht den Erklärmaxe - wenn jemand so forsch wie Du daherkommt, sollte man eigentlich erwarten, daß er sich selber n bissel umtut - war ja auch schon viele Male Thema im Forum.
    Ich kann dir aber empfehlen: S.36.6 http://www.palikanon.com/samyutta/sam36.html#s36_6


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    ich werde mir das jetzt mal in ruhe zu gemüte führen, ist ja nicht so viel, wenn das aber einfach genau das gleiche ist wie ich denke das es ist, einfach umständlich und endlos diferenziert geschrieben, dann seh ich das hier wiedereinmal die wichtigtuerei von fleisslesern am werke war. ich halte dich auf dem laufeneden. :D

  • darkwave:

    ich werde mir das jetzt mal in ruhe zu gemüte führen, ist ja nicht so viel, wenn das aber einfach genau das gleiche ist wie ich denke das es ist, einfach umständlich und endlos diferenziert geschrieben, dann seh ich das hier wiedereinmal die wichtigtuerei von fleisslesern am werke war. ich halte dich auf dem laufeneden. :D


    Du hast einfach eine Hang zum vorschnellen Urteil. Bin ja mal gespannt, ob Du diesmal davon abstehen kannst.


    _()_

  • bel:


    Du hast einfach eine Hang zum vorschnellen Urteil. Bin ja mal gespannt, ob Du diesmal davon abstehen kannst.


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    ich werde das lesen, evt. muss ich einen thread eröffnen weil ich mühe mit der sprache habe. ich mag die art und weise wie das geschrieben ist überhaupt nicht.


    ich finde einfach die art wie buddha das leben analysierte besser, als seine empfehlungen wie es zu leben sei, ist das so schwer zu verstehen?

  • @Darkwave


    Logik ist auch nur eine Form der Wahrnehmung und Auffassung. Deswegen nicht zwingend "realer". Somit bezeichnet Buddha womöglich ein "Leid" welches nicht "logisch" also mit dem Verstand erfassbar ist. Ich verstehe es oft so, dass der Mensch "leidet" weil er keinen Frieden findet. Er hascht sozusagen ständig seinem Glück nach. Du sagst man hat glückliche Zeiten wie unglückliche Zeiten, dabei jagt man ständig dem Glück nach. Das in sich ist eine Form von "Leid". Aber wieder nur eine "Ansicht". Eine Seite des tausendfach geschliffenen Diamantens.


  • @ Vogelfrau
    Sehr interessant fände ich, warum du in diesem Zusammenhang die Tarotkarte von Crowley/Harris postest.