Buddha und "Das Eine"

Jikjisa:

2. Da Du eingangs bereits vedische und brahmanische Ansichten dem Mahayana vor-unterstellst, ist auch eine weitere Diskussion recht müßig.

Eine Unterstellung oder Kritik sollte das nicht sein, wollte nur etwas mehr über die Bedeutung dieser Ansichten im Mahayana und im Buddhismus überhaupt wissen. Hat sich ja inzwischen schon etwas geklärt.

Jikjisa:

Jetzt sag du mir, was in diesem Beitrag- Bitte Zeile für Zeile - von Suzuki ist und was von "Peeter":
....

Ausgerechnet also diesen Beitrag als Beispiel herzunehmen finde ich gelinde gesagt: "schwierig" als Basic für eine Disse.

Du willst doch nicht wirklich eine Satz-für-Satz-Analyse von mir? Ich hab von "Sandokai" zuvor noch nie was gehört.
Du könntest ja weitere Beispiele zum Thema Einheit im Buddhismus angeben.

Losang Lamo:

Eine Einheit, eine Raumunendlichkeit, ein "allumfassendes Bewusstsein" - das ist alles innerhalb Samsara. Das klingt alles super, aber es ist nicht Nirvana.
Ich glaube, da sind wir uns einig.

In diesem Punkt scheint bis jetzt also ein Konsens zu bestehen. Das wollte ich eigentlich auch von Anfang an so sagen, dass die Einheit und dergleichen in dem Sinne keine buddhistische Lehre ist, dass sie da nicht als letztgültiges Ziel betrachtet wird. Das kommt aber auch irgendwie immer wieder mal vor.

Losang Lamo:

Nagarjuna sagt:
"Ohne Entstehen, auch ohne Vergehen, nicht ewig, auch nicht abgeschnitten,
Nicht eines, auch nicht verschieden, ohne Kommen, auch ohne Gehen -
Wer so das Abhängige Entstehen (pratiya-samutpada) lehren kann,
Das stille Erlöschen der Entfaltung (prapanca),
Vor ihm, dem Erleuchteten, beuge ich das Haupt, dem Besten der Lehrenden."
(1. Vers in "Mittlere Lehre des Nagarjuna")

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Sehr interessant, nicht eines, eine eindeutige Aussage. Der gesamte Text ist wohl nur durch tiefe Meditation wirklich verständlich, oder erfahrbar. Das pratiya-samutpada war ja auch das Ergebnis der meditativen Praxis des Buddha.

Losang Lamo:

mukti:

.... Das wollte ich eigentlich auch von Anfang an so sagen, dass die Einheit und dergleichen in dem Sinne keine buddhistische Lehre ist, dass sie da nicht als letztgültiges Ziel betrachtet wird. Das kommt aber auch irgendwie immer wieder mal vor.

"... keine buddhistische Lehre sind"... Ich finde, das ist Glatteis. Es kann zu Dogmatismus führen.
Z.B. steht über Müsli-essen rein gar nichts im Palikanon - und trotzdem widerspricht es nicht Buddhas Lehre, Müsli zu essen.
Und es widerspricht auch nicht Buddhas Lehre, die Welt zu betrachten und zu erwägen, was das alles soll. Wenn es zur Ablenkung und zur Unterhaltung dient, gut, dann widerspricht es. Aber wenn es Betrachtung ist, finde ich es zu manchen Zeiten wichtig. Man hat ja so Phasen.

Naja wenn man denkt das Müsliessen nicht das letztliche Ziel der Lehre ist, ist das wohl kein Dogmatismus, ebensowenig wenn man denkt dass es nicht das letztliche Ziel der Lehre ist, eins mit allem zu werden.

Betrachtungen mache ich gerne, manchmal vielleicht auch eher zur Unterhaltung dann ist es immerhin von all den Unterhaltungsmöglichkeiten nicht die Schlechteste. Aber tiefes Betrachten sehe ich als eine Meditationsmethode.

Und zur "eindeutigen Aussage" Nagarjunas:

Losang Lamo:

Naja, , "eindeutige Aussage" ist auch Glatteis, glaub ich. Sein unerbittliches Aufräumen mit allen Ansichten, das zu einem klaren "Weder Noch" führt, verstehe ich es als Aufforderung "dahinter" zu blicken. Was zunächst eben schwierig ist, weil der Stempel im Hirn, wie die Welt selbstverständlich zu sein hat, mit der Übung und der Zeit verblassen muss.
Und da hast Du Recht: ohne Meditation geht das gar nicht. (Meiner Meinung nach :))

Alles in der Welt ist eigentlich Glatteis, man kann nirgends auf Dauer feststehen. Als ich begonnen habe über diese Sätze Nagarjunas nachzudenken, bin ich erst recht ins Schlittern geraten. So hab ich nur herausgegriffen, dass er das abhängige Entstehen offenbar nicht als Einssein interpretiert.

fotost:

Alles ist veränderlich, alles hat keinen festen Kern, alles ist vergänglich - alles ist leer! Anicca

Das leuchtet mir mehr ein als "Alles ist eins", alles hängt von was anderem ab. Wenn alles eins ist, ist es auch leer, ein ewig aus sich selbst heraus bestehendes brahman mutet eher als reiner Glaube an.

Sumedhâ:

mir ist eben was aufgefallen:

"das Eine" und "Einssein"..... kommen im kontext so vor als handle es sich um das selbe....ist das so?....werden da nich Begriffe / Begrifflichkeiten vermischt.....
aus meinem verständniss sind die begriffe das Eine und Einssein nicht austauschbar.

sollte ich aber was falsch verstanden haben, rüttelt mich....

.

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Denke das hängt zusammen. Wenn alles eins ist, also "das Eine", dann ist man auch eins mit allem. Jetzt gibt's da verschiedene Herangehensweisen - z.B. dass man eins ist mit allem indem man mit allem einverstanden ist, kein Annehmen und Ablehnen. Die Lehre des advaita oder des brahman besagt aber dass alles ohne Unterschiede eins ist, keine Verschiedenheit, alles fällt letztlich in Eines zusammen. Da ist das Eine zugleich Einssein, ein Sein in Ewigkeit ohne Individualität. Das ist die Unpersönlichkeitslehre im sogenannten Hinduismus. Der Buddhismus ist auch eine Unpersönlichkeitslehre, aber es gibt über der Persönlichkeit kein so genau definiertes ewiges Sein.

Sumedhâ:

ich habe versucht einige posts weiter oben zu erklären das es sich hierbei um eine "symbolsprache" handelt. "das Eine" kann für "Leerheit" stehen, für "das Ungeborene" (Bankei Eitaku), "der eine Geist", "Buddha Geist" .....usw.

es entsteht eine nicht zu entwirrende verwirrung wenn von einer einheit, im sinne von "wir sind alle eins" gedacht und gesprochen wird.

.

Aha, das ist dann also noch mal was anderes, ich habe eigentlich immer dieses brahman - Konzept gemeint. Das ist schon ein wichtiger Punkt, zu verstehen was unter "das Eine" überhaupt gemeint ist im Buddhimus. Wird wohl nicht immer dasselbe sein, man muss auch den jeweiligen Zusammenhang und die Tradition berücksichtigen, in der es vorkommt.

Z.B. bei den beiden Stellen in M1 wird Vielfalt als Gegensatz zu Einheit genannt:

Zitat

23. "Er nimmt Einheit als Einheit wahr. Nachdem er Einheit als Einheit wahrgenommen hat, stellt er sich Einheit vor, er macht sich Vorstellungen in Einheit, er macht sich Vorstellungen von Einheit ausgehend, er stellt sich vor 'Einheit ist mein', er ergötzt sich an Einheit. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."

24. "Er nimmt Vielfalt als Vielfalt wahr. Nachdem er Vielfalt als Vielfalt wahrgenommen hat, stellt er sich Vielfalt vor, er macht sich Vorstellungen in Vielfalt, er macht sich Vorstellungen von Vielfalt ausgehend, er stellt sich vor 'Vielfalt ist mein', er ergötzt sich an Vielfalt. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."

Das scheint dann hier nicht "Leere" oder "das Ungeborene" zu bedeuten.

Jikjisa:

Ich finde nix zum Eins-Sein, außer bei Leuten die zu mystischer Verklärtheit neigen; ungefähr in der Art:
oh mein Gott alles ist toll, ich bin toll, das ist toll, die Verzückung ist toll. Ja, kann jedem passieren auf dem Weg...
Die Abwesenheit von unheilsamen Geisteszuständen ist einfach mal phänomenal

Dagegen sagt ein Seng Ts an - also ein Patriarch - folgendes:

Zitat

Wenn der Geist keine Unterscheidungen trifft,
sind die Zehntausend Dinge Wie-Eins

Wie-Eins an sich
ist unergründlich, unverrückbar und frei von Verwicklungen

.... weil:

Zitat

Der Ort des Nicht-Erwägens ist mit Wissen und Gefühl nicht zu ergründen

( aus: Die Meisselschrift vom Glauben an den Geist )

Man müsste sich hier also generell mal für das Thema " Eins-Sein" oder "Das Eine" bzw. "Der eine Geist" bzw. "Das Eine" entscheiden

Übrigens sagt Seng Tsan auch :

Zitat

Das Eine nicht zu durchdringen bedeutet, beides zu verfehlen.

Und: Viele Worte, viele Gedanken-je mehr es sind, desto weniger entsprechen sie.

Spricht er nun von dem einsgerichtetem Gleichmut der Sg. 4. Vertiefung ( kein Subjekt- kein Objekt )
oder von Buddha-Dhatu, dem Geistes"zustand" eines Erwachten ? Woher soll Ich das wissen ? Vielleicht weiß ich es mal, dann geb ich dir bescheid.

Allerdings, falls du jetzt sagst, äh, das versteht ja kein Mukti, also ist das Keks , muss ich dir sagen, daß im PK steht, das Weisheit dieser Art nur mit höherer Geisteskraft zu verwirklichen ist, bzw. zu bestätigen oder zu widerlegen. Und daß, wer behauptet dieses gibt es nicht und jenes gibt es nicht - ohne höhere Geisteskraft entfaltet zu haben- einem Blinden gleicht, der verneint, es gäbe Farben und Formen.

Viele Grüße
Jikjisa

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Weil es kein mukti versteht, muss es deshalb nicht Keks sein Natürlich, ist nur mit höherer Geistseskraft zu verwirklichen, hab nie was anderes behauptet. Es ging mir ja nur um das Konzept einstweilen. Und das ist eben nicht immer so ersichtlich, was da genau gemeint ist.

sakko:

Hi,
was mich immer stört, falls buddh. Zitate gebracht werden ist, auf welcher Seite und welche Zeile im Pali-Kanon das steht.
Ich würde gern in meinen drei Bänden nachsehen, doch es ist mir zu umständlich, die Nadel im Heuhaufen zu finden.
Was mich erstaunte war, dass dieses sogenannte Eine, im Dighanikayo nicht wiederzufinden ist.

sakko

Aber es ist ja hier der Brauch die Herkunft der Zitate anzugeben und das wird ja auch meistens so gemacht, nicht?
Würde mich nicht wundern wenn im Dighanikaya nichts darüber steht, es scheint kein zentrales Thema im Palikanon zu sein.

Jikjisa:

Mukti:

Zitat

Z.B. bei den beiden Stellen in M1 wird Vielfalt als Gegensatz zu Einheit genannt:

Das wird aber hier nicht als Gegensatz benannt.

Ja gut, Einheit und Vielfalt sind halt Gegensätze, korrekter hätte es heißen sollen, die beiden Begriffe werden separat genannt, in zwei aufeinanderfolgenden Stellen.

Jikjisa:

Mukti:

Zitat

Das ( Er nimmt Einheit als Einheit wahr; er nimmt Vielheit als Vielheit wahr )
scheint dann hier nicht "Leere" oder "das Ungeborene" zu bedeuten.

Nö.Aber Das:

Zitat

Es gibt, ihr Bhikkhus, ein Nichtgeborenes, Nichtgewordenes,
Nichtgeschaffenes, Nichtaufgebautes...

Udāna VIII

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Ja das steht im Palikanon, Aussagen wie die von dem Seng Ts'an Patriarchen, die du zitiert hast -

Zitat

dass Wenn der Geist keine Unterscheidungen trifft,
sind die Zehntausend Dinge Wie-Eins

Wie-Eins an sich
ist unergründlich, unverrückbar und frei von Verwicklungen

-findet man eher im Mahayana, anscheinend besonders im Zen. Hab mal nach Seng Ts'an gegoogelt, und die Seite http://www.nonduality.com/seng.htm gefunden. In den Texten dort wird "das Eine" besonders hervorgehoben, etwa hier: "Be at peace in the oneness of things, and all errors will disappear by themselves". Also etwa: Sei im Frieden mit der Einheit der Dinge, und alle Irrtümer verschwinden von selbst.
Oder das: "In the world of things as they are, there is no self, no non self. If you want to describe its essence, the best you can say is "Not-two." In this "Not-two" nothing is separate, and nothing in the world is excluded." Übersetze: In der Welt der Dinge wie sie sind ist kein Selbst und kein nicht-Selbst. Wenn du ihre Essenz beschreiben willst, sagst du am besten "Nicht-Dualität". In diesem "nicht zwei" ist nichts separat, und nichts in der Welt ist davon ausgeschlossen."

Und so in der Art noch mehr. Jetzt bitte nicht denken dass ich hier ein Werturteil abliefern möchte. Erstens ist da natürlich was dran, und zweitens ist es teilweise sinngemäß dasselbe wie im Palikanon, z.B. wo es darum geht alles gleichmütig zu sehen, ohne Annehmen und Ablehnen.
Für meinen Geschmack mundet die starke Betonung des "Einen" aber auch ein wenig nach einer Definition von etwas Absoluten, wie im Advaita Vedanta.
Bitte berücksichtigen dass ich hier nicht be- oder gar verurteile, sondern grade nur etwas am Forschen bin, und natürlich alles subjektiv sehe. Eigentlich denke ich nur ein bisschen darüber nach und teile es mit, um Ergänzungen, Berichtigungen und andere Perspektiven zu bekommen.

Ist mir ja schon aufgefallen, dass Zen manchmal einen etwas anderen Zugang zur Lehre hat als Theravada. Es bestätigt sich aber öfter, dass das Ziel dasselbe ist. Dabei belasse ich es erstmal.

Schöne Grüße