Warum wird der 8fache Pfad so wenig beachtet?

Geronimo:

Meine überweltlichen Erkenntnisse sind äußerst bescheiden, und ich richte mich da ganz nach dem überlieferten Wort des Buddha. Ich stelle da keinerlei Spekulationen an.

Ja, das ist fein, wenn man seine Praxiserfahrungen immer schön gewissenhaft nachliest.

Geronimo:

So viele rein theoretische Abhandlungen über das was sein könnte wenn dieses und jenes so und so wäre, so viel Spekulation über Dinge die man ohne entsprechende Praxis eigentlich überhaupt nicht wissen kann... Das ist doch alles nur Zeitvertreib und hilft einem in der Praxis doch auch nicht wirklich weiter.

Geronimo:

Den Fehler machen ja offensichtlich sehr viele.

Ja, das kann man auch nachlesen

Geronimo:

Ich sehe auch nicht wo ich gerade in theoretische Spekulationen verfalle, lieber Grund?

Ich auch nicht, ich würde das als praktische Spekulation bezeichnen oder Spekulationspraxis.

Geronimo:

Pfadglied 8, die rechte Versenkung, ist letztendlich das Fahrzeug zur Überweltlichkeit.

Und hier weicht er sogar noch von seinem 8fachen Pfad ab und greift willkürlich eines heraus. tztztz ... erst auf 8fach bestehen und dann sowas

Raphy:

mukti:

Also wie ich sehe, ist der allgemeine Tenor dass es immer um das Nibbana geht, gemäß den unterschiedlichen Voraussetzungen. Also man kann den achtfachen Pfad gleich und vollständig gehen, oder erstmal einen Aufstieg anstreben um dann weiter fortzuschreiten. Insofern gilt der achtfache Pfad für alle Schüler des Buddha, wird von jedem früher oder später gegangen.

Hallo mukti,

aber selbst wenn man den achtfachen Pfad gleich und vollständig geht, fängt man mit dem sogenannten weltlichen Pfad an. So habe ich das jedenfalls verstanden.
Oder siehst du das anders?

Liebe Grüße

Alles anzeigen

Hi Raphy,

kommt darauf an was man hier unter weltlichem Pfad versteht denke ich. Man hat eine weltliche Ausgangsbasis, aber der Pfad selber ist überweltlich ausgerichtet, von Anfang an strebt man nach Nibbana.

Gruß mukti

Geronimo:

Grund:

Ich auch nicht, ich würde das als praktische Spekulation bezeichnen oder Spekulationspraxis.

So ist der Weg nun einmal beschrieben worden.

Als spekulativer Weg ist er beschrieben worden, ja.

Geronimo:

Vom Weltlichen ins Überweltliche, vom Überweltlichen ins "bessere" Überweltliche.

Geronimo:

Ob das auch so ist, kann ich, Stand heute, nicht sagen. Aber bis jetzt wurde mein Vertrauen noch nicht enttäuscht, also habe ich auch keine wirklichen Gründe den Wegbeschreibungen nicht weiterzuvertrauen.

Deine Vorstellungen kann dir auch niemand nehmen.

Geronimo:

Ein Fahrzeug muss ja auch irgendwie angetrieben werden. Vom Wunsch allein ist noch niemand irgendwohin gekommen.

Nein, also was Fortbewegung angeht, muss man gehen oder fahren oder schwimmen oder fliegen um von A nach B zu kommen ... außer zum gehen oder schwimmen braucht man ein Fahrzeug ... außer Lamas, die können vielleicht fliegen.

Geronimo:

Grund:

Nein, also was Fortbewegung angeht, muss man gehen oder fahren um von A nach B zu kommen ... außer Lamas, die können vielleicht fliegen.

Also das schmeckt jetzt nach so einer richtig wässrigen Hollandtomate.

Die Tomate kommt nirgendwo hin, wenn sie keiner hinträgt. Jetzt sag doch mal wie du vom Überweltlichen ins bessere Überweltliche kommst?

mukti:

Hi Raphy,

kommt darauf an was man hier unter weltlichem Pfad versteht denke ich. Man hat eine weltliche Ausgangsbasis, aber der Pfad selber ist überweltlich ausgerichtet, von Anfang an strebt man nach Nibbana.

Gruß mukti

Ja, das kann ich nachvollziehen.
Als ich mich früher mehr und theoretisch, auch mit Theravada beschäftigt habe, gabs halt immer die Einteilung in weltlichen Pfad und überweltlichen Pfad. So wie ich es zwei Postings vorher beschrieben habe.
Ist ja auch egal.
Letztendlich ist es wohl wichtiger das alles zu leben, als die richtigen Fachbegriffe zu wissen.

Liebe Grüße

Raphy:

Als ich mich früher mehr und theoretisch, auch mit Theravada beschäftigt habe, gabs halt immer die Einteilung in weltlichen Pfad und überweltlichen Pfad.

Hier steht das genau beschrieben mit den zwei Pfaden, hab nur den Anfang reinkopiert weil es ziemlich lang ist:

Zitat

Rechte Erkenntnis, sag' ich da, Mönche, ist doppelter Art.

Es gibt, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die wahnhaft, hilfreich, zuträglich ist;
es gibt, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist.

http://www.palikanon.com/majjhima/m117n.htm

mukti:

Hier steht das genau beschrieben mit den zwei Pfaden, hab nur den Anfang reinkopiert weil es ziemlich lang ist:

Zitat

Rechte Erkenntnis, sag' ich da, Mönche, ist doppelter Art.

Es gibt, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die wahnhaft, hilfreich, zuträglich ist;
es gibt, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist.

http://www.palikanon.com/majjhima/m117n.htm

Alles anzeigen

Ja danke für den Link, so in etwa meinte ich das auch.
Ist halt die Frage ob das zwei voneinander getrennte Pfade sind oder ob der eine Pfad in den anderen übergeht. Also weltlicher Pfad in überweltlichen Pfad.
In MN 117 wird ja bei den Attributen heilig, wahnlos und überweltlich (also dem überweltlichen Pfad) immer von "heiligem Herzen", "wahnlosem Herzen", "das sich auf heiligem Weg befindet","heiligen Weg vollendet" gesprochen. Könnten Hinweise darauf sein, dass dies eben die Sichtweise aus einer Stromeingetretenen Position heraus ist.
Aber ist halt auch Spekulation.

Liebe Grüße

Raphy:

Ist halt die Frage ob das zwei voneinander getrennte Pfade sind oder ob der eine Pfad in den anderen übergeht. Also weltlicher Pfad in überweltlichen Pfad.
In MN 117 wird ja bei den Attributen heilig, wahnlos und überweltlich (also dem überweltlichen Pfad) immer von "heiligem Herzen", "wahnlosem Herzen", "das sich auf heiligem Weg befindet","heiligen Weg vollendet" gesprochen. Könnten Hinweise darauf sein, dass dies eben die Sichtweise aus einer Stromeingetretenen Position heraus ist.

Liebe Grüße

Soweit ich das verstehe ist beides möglich, es kommt auf die Motivation drauf an. Der weltliche Pfad kann zu gutem Leben und guter Wiedergeburt führen - sogar in einer Götterwelt, und wenn das Karma aufgebraucht ist gehts wieder bergab. Oder man sammelt Verdienst um eine gute Basis zu haben für den überweltlichen Weg, das ist dann ein allmählicher Aufstieg, und es geht der eine Pfad in den anderen über. Hab es auch schon so gelesen im Palikanon, aber für heute ist es mir zu spät das zu suchen, der Elliot hat sowas immer recht schnell. Könnte mich morgen damit befassen.

Gute Nacht,
mukti

Zitat

Es gibt, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die wahnhaft, hilfreich, zuträglich ist
es gibt, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist.

Es gibt nicht zwei Pfade.
Der springende Punkt ist folgender: Man geht den Pfad weltlich mit anfangs noch rein weltlichen, wahnhaften Erkenntnissen. Unter Umständen findet man auf dem weiterhin weltlichen Weg, als Resultat einer geistigen Entwicklung, sogenannt überweltliche, wahnlose Erkenntnis.
Schliesslich soll der Weg ja zur Wahnversiegung führen, da ist es doch absehbar, dass man entsprechende Erkenntnis bereits auf dem Weg und nicht erst am Ziel finden wird.

Gruss Bakram

mukti:

Soweit ich das verstehe ist beides möglich, es kommt auf die Motivation drauf an. Der weltliche Pfad kann zu gutem Leben und guter Wiedergeburt führen - sogar in einer Götterwelt, und wenn das Karma aufgebraucht ist gehts wieder bergab. Oder man sammelt Verdienst um eine gute Basis zu haben für den überweltlichen Weg, das ist dann ein allmählicher Aufstieg, und es geht der eine Pfad in den anderen über. Hab es auch schon so gelesen im Palikanon, aber für heute ist es mir zu spät das zu suchen, der Elliot hat sowas immer recht schnell. Könnte mich morgen damit befassen.

Gute Nacht,
mukti

Vielen Dank erstmal, nur kein Streß.
Wenn du Lust hast, kannst du ja noch mal, irgendwann was dazu schreiben. Musst aber nicht.

Ich glaube auch wir reden ein wenig aneinander vorbei. Ich meine mit dem weltlichen Pfad nicht, in erster Linie ein gutes Leben haben zu wollen oder gut wiedergeboren werden zu wollen. Was man ja auch weltlicher Pfad nennen könnte, als Pfad der die Welt zum Ziel hat.
Sondern ich meine den Pfad der zum Stromeintritt führt. Ab dem Stromeintritt (oder ungefähr ab da) spricht man dann ja vom überweltlichen Pfad. Aber beide, weltlicher und überweltlicher Pfad, so wie ich sie meine, haben vollständig verwirklichtes Nibanna zum Ziel. Der Unterschied ist der, dass das eine vor dem Stromeintritt ist, das andere dannach.
So habe ich das jedenfalls verstanden. Lasse mich in der Sache aber auch gerne belehren. Ist ja erstmal eh nur Theorie.

Dir auch eine gute Nacht.

Elliot:

brigittefoe:

richtige Ansicht ist ja Punkt 1, also die Weisheit und die Liebe vor G'tt ! Da ist es bei Euch vielleicht der Buddha ?

Dem Palikanon zufolge eher nicht:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Ansicht? Wissen von Dukkha, Wissen vom Ursprung von Dukkha, Wissen vom Aufhören von Dukkha, und Wissen vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt - dies wird Richtige Ansicht genannt [4]."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

"Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht? Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt [4]; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."

"Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt? 'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt."

"Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist? Die Weisheit, die spirituelle Fähigkeit der Weisheit, die Geisteskraft der Weisheit, das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung, der Pfadfaktor der Richtigen Ansicht [5] in einem, dessen Geist edel ist, dessen Geist triebfrei ist, der den Edlen Pfad besitzt und den Edlen Pfad entfaltet: dies ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m117z.html)

Alles anzeigen

brigittefoe:

Achtsamkeit ist die Nächstenliebe:
Jesus sagt:
"Ein einziges Gebot gebe ich euch;
liebet einander, wie ich euch geliebt habe.

Das wäre auch nicht ganz das, was im Palikanon als richtige Achtsamkeit beschrieben ist:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Achtsamkeit? Da verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geist als Geist betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Dies wird Richtige Achtsamkeit genannt."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

brigittefoe:

Sicherlich gibt es noch andere Stellen bzg. der Achtsamkeit,möchte Euch aber hier nicht mit Bibelsprüchen zumüllen

Warum nicht? In anderen Traditionen wird Achtsamkeit sicherlich auch unterschiedlich beschrieben.

brigittefoe:

Die Sammlung ist das Gebet (Meditation)

Das wiederum ist zumindest im Palikanon anders:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird Richtige Konzentration genannt [5]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Mag aber sein, dass andere Traditionen hier auch alles mögliche als Sammlung verstehen würden.

Viele Grüße
Elliot

Alles anzeigen

Hier eine Übung zu Punkt 8 im christlichen Sinne

http://www.google.de/url?sa=t&…ewMqfVWL7aRFKC9cthaHg3png

LG

Geronimo:

Grund:

... Jetzt sag doch mal wie du vom Überweltlichen ins bessere Überweltliche kommst?

Ich würde jetzt vermuten in dem man von einem Jhana zum nächsten schreitet, bis zur endgültigen Befreiung, so wie es im Pali Kanon mehrfach beschrieben wird.

Gut. Aber die Jhanas gelten ja als "weltlich", denn sie lassen sich den Daseinbereichen zuordnen, in denen man vermeintlich wiedergeboren wird, wenn man an einer der einzelnen Jhana-Stufen anhaftet. Dann wäre das, was hinterherkommt, wenn also alles bei dem Verweilen stattfinden kann, weggeworfen wurde, das Nicht-Weltliche oder "Überweilliche", weil es - konzeptuell und mit einer Zielvorstellung verbunden betrachtet - "über" dem steht, das dem Weltlichen zugeordnet wird.
Aber dann gäbe es ja nur ein "Überweltliches", denn wenn jegliche Verweilgrundlage weg ist, dann geht ja nicht mehr weniger.
Das was du also das "Überweltliche" nennst, das nicht das "bessere" ist, scheint dann einfach die Hinwendung von bewußt-Sein, Wahrnehmung, Wollen, Aufmerksamkeit auf eben die Erreichung des vorgestellten Zieles zu sein, was in der Welt der Begierde (unser Daseinsbereich) nicht üblich ist und das du also "überweltlich" nennst, weil es in unserem Daseinsbereich der Welt nicht üblich ist. Aber weil es die Hinwendung von bewußt-Sein, Wahrnehmung, Wollen, Aufmerksamkeit auf dieses Ziel ist, und also ein Verweilen ist, ist es tatsächlich weltlich, auch wenn du es "überweltlich" nennst.