"Hīnayāna und Mahāyāna"

  • tsurezuregusa:


    was würde wohl im Ökosystem Buddhland los sein, wenn alle 18 klassischen Hinayana-Schulen überlebt hätten? 18 Schulen, die alle die 4 Hauptnikaya des Suttanta als ihren schriftlichen Kern nehmen - und dennoch (in gewissen Punkten) 18 Interpretationen haben.


    So schlimm wäre das gar nicht. Meist ging es ja bei den Trennungen um Verschärfung oder Lockerung der Vinayaregeln. Oder ob man mehr meditieren oder Sutten lernen soll. Gibt es einige Lehrreden drüber.
    Das war schon zu Lebzeiten des Buddha so. Und das ist heute noch genauso. Gerade hier z. B. in Deutschland kocht jeder sein eigenes Süppchen. Meist ist Unwissenheit oder noch eigene starke Gier nach was auch immer im Spiel.


    Wenn Du hier das Forum betrachtest, wirst Du ein paar Theravadins treffen. Aber diese haben schon unterschiedliche Ansichten. Siehe Beispiel Wiedergeburt. Na und? Im Kern sind sich aber alle einig. :)


    Warum benutzt Du das Wort: "Hinayana-Schulen"?


    ()

  • Schön gesagt... Es ja manchmal schon so, das wenn ich nur nachfrage wieso und warum etwas so ist bzw gemacht wird, ohne zu behaupten es wäre falsch, einfach nur um zu verstehen wofür etwas gut/heilsam/weiterführend ist, mir schon vorgeworfen wird, ich hätte sowieso schon meine Antwort/Einstellung zu dem Thema und möchte es in wirklickeit gar nicht wissen. Jetzt mal gar nicht auf irgendeine Schulrichtitung/Strömung bezogen.


    Nach dem Motto: Hier darf nur der mitdiskutieren, der es genauso sieht.


    Vorallem, bin ich erstmal ein neugieriger Mensch, der Dinge verstehen möchte, egal wer sie sagt und egal aus welcher Strömung derjenige kommt.


    Oft ist es ja so, nicht nur im Forum, sondern allgemein im leben, das die, die sich am meißten und am schnellsten aufregen, wütend und laut werden, meist die sind de keine ausreichenden Argumente haben.


    Selbst wenn mir jemand dann ernsthaft erzählen würde, der Mond wäre aus Käse, würde ich erstmal nachfragen wie darauf kommt und welche Belege er dafür hat ;) .

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • Zitat

    Unser Auge sieht sehr scharf, wenn es darum geht, kleine Fehler hier oder dort zu entdecken. Aber es gelingt uns nicht wahrzunehmen, daß unsere Sicht verschleiert ist. Wir sehen die Dinge durch Filter, die uns die Realität so sehen lassen, wie wir sie ersinnen, und nicht so, wie sie ist.

    Gendün Rinpoche


    Ich nehme diese ständigen Diskussionen hier im Forum über Hinayana und Mahayana nur vordergründig als Diskussionen über unterschiedliche Richtungen wahr. Dahinter scheint immer das "ich habe recht" des Einzelnen zu stehen.

  • Syia:

    Dahinter scheint immer das "ich habe recht" des Einzelnen zu stehen.


    In einer Diskussion braucht es unterschiedliche Meinungen. Ansonsten braucht man nicht darüber zu reden.


    Aaaber diese unterschiedlichen Meinungen (und Belege dessen) können zu einem aufschlußreichen Gesamtbild für den Leser werden.
    Auch wie gehen die Schreiber mit dem Thema um. Kann da belegt und argumentiert werden oder nicht.


    ()

  • Hallo Sukha,


    Sukha:


    Warum benutzt Du das Wort: "Hinayana-Schulen"?


    weil ich einen entspannten Geist habe. Und auch keinen angemesseneren Begriff kenne: Schumanns Vorschlag finde ich albern, Nikaya-Buddhismus ist auch nicht so mein Ding. Wie benennst du diese Schulen?


    Sukha:


    So schlimm wäre das gar nicht. Meist ging es ja bei den Trennungen um Verschärfung oder Lockerung der Vinayaregeln. Oder ob man mehr meditieren oder Sutten lernen soll.


    Es gab zwischen diesen Schulen schon doktrinäre Unterschiede. Nicht nur in der Auslegung des Vinaya und bei der Praxis der Meditation. Kennst du von Volker Zotz 'Geschichte der buddhistischen Philosophie'?


    Sukha:


    Wenn Du hier das Forum betrachtest, wirst Du ein paar Theravadins treffen.


    Bisher habe ich leider noch keine getroffen.


    Sukha:


    Na und? Im Kern sind sich aber alle einig. :)


    Daher verstehe ich eben nicht, warum du manchmal hier so ein riesen Fass aufmachst.


    Schönes Wochenende,
    Florian


  • Das zitat war zwar nackt, aber dennoch sich selbst erklärend.
    Ich habe dieses Zitat in einen "Mahayana und Hinayana - Thread" eingestellt.
    Somit mit Bezug auf dieses Thema.
    Das Zitat besagt das ich zwar nicht das verehre was du verehrst und das ich das auch nicht verehren will, aber ich dir deinen Glauben lasse, ihn respektiere und auch dich respektiere obwohl du eine andere Meinung hast als ich. Und das ich hoffe genauso von dir behandelt zu werden.


    Zitat

    "Du verehrst nicht das, was ich verehre.
    Ich verehre nicht das, was du verehrst.
    Du möchtest nicht das verehren, was ich verehre.
    Ich möchte nicht das verehren was du verehrst.
    Dir dein Glaube, mir mein Glaube."


    Und nachdem du nachgefragt hast, habe ich dir doch auch eine sachliche Antwort gegeben, die einend gemeint war und nicht trennend.


    Das Problem, welches hier öfter auftaucht, ist, das MEINE MEINUNG/EINSTELLUNG für andere als persönlicher Angriff wirkt.
    Wenn meine Meinung ist, das dinge die im Mahayana laufen nicht zu mir passen, das ich sie als falsch ansehe, das ich keinen heilsamen nutzen daran sehe, dann ist das meine Meinung.
    Dennoch ist mir klar, das vielleicht jemand anderes eine andere Meinung dazu hat, die Dinge als Richtig und Heilsam ansieht und gute Früchte daraus trägt. Das ist ebend seine Meinung.


    Aber da mir schon länger bewusst ist, das sich viele oft angegriffen fühlen, selbst wenn nur völlig sachlich deren Methoden kritisiert oder hinterfragt, lasse ich das hinterfragen und kritisieren mittlerweile fast völlig und sage dann lieber:
    Dir dein Glaube/Tradition/Schulde etc., mir mein Glaube/Tradition/Schule etc.
    Mögen wir beide glücklich werden mit unserem Weg.


    Mich hat es einfach ein wenig gewundert das du mich so eingeschätzt hats ("andere sind nicht meine Brüder und Schwestern mit denen ich nicht unter einem Dach leben könnte und sie meiden müsse etc").
    Allerdings liegt das warscheinlich daran das wir uns noch nicht so gut kennen. Ich bin ja auch schon etwas länger hier und möcht dir kurz etwas von mir erzählen, in früüheren Zeiten hier im Forum:


    Ich bin im allgemeinen ein sehr sachlicher und direkter Mensch und nehme nicht wirklich schnell etwas persön-lich.
    Durch diese Einstellung, bin ich früher (kurzsichtig wie ich bin) immer davon ausgegangen das andere wissen das ich es nicht persönlich sondern sachlich meine und das ich dachte das mein gegenüber ebenso sachlich, direkt und un-persön-lich denkt.
    Wenn ich dann nachfragte, weil ich etwas nicht verstanden habe, rein aus neugier und wissensdurst, um dieses oder jenes zu verstehen, dann kam das bei anderen gelegentlich so an "du findest falsch was ich tue, lebe, praktiziere" und haben es persönlich genommen, obwohl ich es nur verstehen möchte.
    Aber selbst wenn ich etwas, nachdem es mir erklärt wurde und ich verstanden habe, immer noch anders sehe und das dann auch sagte, fühlte sich mein Gegenüber oft persönlich angegriffen obwohl ich nur meine Meinung sagte. Ohne böse hintergedanken.


    Ich hatte mit einem guten Jugendfreund oft hitzige Diskusionen zu allen möglichen Themen (Reigion, Philosophie etc.) und wir haben beide ein sehr lautes Organ und waren sehr energisch. Uns war aber beden jederzeit klar das wir nur über Themen und Meinungen diskutieren und dass das nichts mit der Person zu tun hat, also völlig unpersönlich sind.
    Da viele Menschen aber dinge schnell persönlich nehmen, kam es vor das Kumpels von uns, die uns nicht gut kannten, zwischen uns gingen weil sie dachten wir würden uns gleich schlagen. Daraufhin haben wir nur gelacht, das ganze aufgeklärt und weiter diskutiert. Uns war jederzeit klar das das nur Meinungen sind und das wir, selbst wenn wir nicht auf den selben Nenner kamen (teilweise nach mehrstündigen Diskusionen)(wir kamen auch nicht sehr oft auf einen Nenner ;) ), immer noch Freunde sind und das nichts an der Meinung über den anderen ändert.
    Es ging ja immer nur um das Thema, die Meinung, und nicht um den Mensch.


    Aufgrund dieser Erfahrung, das ich mittlerweile ganz gut weiss das viele Menschen, eine andere Meinung (zb meine) persönlich nehmen, halte ich mich damit (mit dem äussern dieser Meinung) oft erstmal dezent zurück, bis mich Menschen besser kennen und ich mir sicher bin das sie wissen das es nichts persönliches ist.
    Darauf war der Satz bezogen, der dich dazu brachte zu denken ich würde Mahayana meiden, nicht mit ihnen wohnen wollen und sie nicht als meine Brüder und Schwestern ansehn.


    Meine Erfahrung ist, das die Mahayana hier im Forum teilweise sehr emotional sind und dinge persönlich sehen und sich angegriffen fühlen (bitte nicht falsch verstehe, das ist nicht böse gemeint, ist nur meine Erfahrung und dient nur dazu dir zu erklären was ich meine. sonst hätte ich das jetzt gar nicht geschrieben).
    Da mich hier aber nicht jeder kennt und daher nicht wissen kann wie ich etwas meine, halte ich mich mit aussagen zum Mahayana oder eher gesagt zu bestimmten Themen im Mahayana, lieber zurück, weil ich es ja nicht böse meine und niemanden verletzten.
    Kenne ich einen Mahayana besser und er mich und ich weiss, das er weiss, das ich es nicht persönlich meine, dann frage ich auch sachlich nach: wieso, weshalb, warum etc. (macht ihr dieses oder jenes, glaubt dieses oder jenes)?
    Kenne ich einen Mahayana besser und er mich, aber ich weiss, das er nicht weiss, das ich es nicht persönlich meine bzw das er/sie es persönlkich nimmt, dann halte ich mich zurück mit ihm oder ihr über dieses Thema zu sprechen.
    So versuche ich jeden Menschen zu behandeln, um nicht ausversehn jemand zu erzürnen etc.


    Und deswegen halte ich mich hier im Forum, bei aussagen die ans ganze Forum gerichtet sind, lieber zurück mit Meinungen zu gewissen Themen (zb. manches im Mahayana), da ich hier nicht alle kenne und weiss ob sie mich verstehen.


    Als ich dir meine Antwort zu deiner Nachfrage schickte, war diese auch nur an dich gerichtet und ich dachte du verstehst das das nur ein Beispiel dafür sein sollte, das man andere Menschen so akzeptieren soll wie sie sind und jedem seine Religion etc lassen soll, auch wenn man sie selbst, teilweise, nicht richtig findet.


    Ich hoffe du verstehst was ich meine und meinte.
    Ich hab gegen niemanden etwas und kann mit jedem, egal welcher Religion, Rasse, alter etc. er angehört leben, reden, diskutieren und befreundet sein. Auch oder sogar grade wenn man sich in vielen Meinungen und Ansichten unterscheidet.


    So, langer Text und ich hoffe es hat geholfen :)


    Dir auch ein schönes Wochenende! :D

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • tsurezuregusa:


    Daher verstehe ich eben nicht, warum du manchmal hier so ein riesen Fass aufmachst.


    Damit Du Deinen Gleichmut prüfen kannst und ein Thema hast wo Du zu schreiben kannst :)
    Nicht so ernst nehmen. Ich lächel Dich an :)


    Liebe Grüße
    Sukkha

  • Onyx9:

    Du wirst es nicht ändern können, daß es einige äußerst seltsame und widersinnige Techniken gibt,
    von denen es heißt sie wären buddhistisch; es wird sie solange geben, solange es Menschen gibt,
    die sie weiter verbreiten und ihnen anhängen.


    Aber man kann darauf hinweisen.
    Aufklärung nennt man das. Und gerade eben, weil der Buddhismus noch nicht in Deutschland etabliert ist. Eben weil jede Menge Bauernfänger unterwegs sind.


    Es reicht ja schon, wenn man aufgrund von solchen Diskussionen mal genauer hinschaut, was man denn da jetzt macht.


    ()


  • Müsste man für derartige Hinweise nicht erst mal definieren, was man für "äußerst seltsame und widersinnige Techniken" hält ? In einem Thread mit dem Titel "Hinayana und Mahayana" könnte man sonst auf die Idee kommen, dass eins der beiden Vehikel gemeint ist.

  • Der Buddhismus ist - abhängig von karmischen Bedingungen - auf eine Art und Weise
    in Deutschland etabliert, wie es viele nicht für richtig halten;
    darüber hinaus ist er nicht gut genug etabliert, weil sich BuddhistInnen in Deutschland
    einfach nicht auf wesentliche gemeinsame Richtlinien einigen können,
    bzw. die Mitgliederzahlen den Status nicht stützen.


    http://buddhistische-ordensgem…utschland_anerkennung.htm

  • Liebe Syia, ich finde, es muß jeder für sich selbst herausfinden, was mit diesen Techniken
    gemeint ist, die philosophische, schamanische oder volksreligiöse Elemente enthalten.

  • Sukha:

    Aber man kann darauf hinweisen.
    Aufklärung nennt man das. Und gerade eben, weil der Buddhismus noch nicht in Deutschland etabliert ist. Eben weil jede Menge Bauernfänger unterwegs sind.


    Es reicht ja schon, wenn man aufgrund von solchen Diskussionen mal genauer hinschaut, was man denn da jetzt macht.


    ()


    Wir können gerne Orte finden, an denen du und andere Theravadi s lehren könnt,
    um ein heilsames Gegengewicht zu etablieren,
    aber wir sollten keine Anlässe und Orte der Konfrontation und Verhärtung schaffen,
    denn das ist unheilsam.

  • Spätestens mit dem Eintritt in die erste Vertiefung,
    wird der eine oder andere schon wissen, warum Buddhismus eine Religion ist
    und welche Empfindungen der Dankbarkeit und Demut
    wohl zu der von Schumann verachteteten, weil nie erfahrenen Verehrungs-Intention führen.
    Nicht nur im Mahayana bleiben Leute an transzendenten oder allzuweltlichen Geistobjekten
    hängen, an Archetypen, heiligen Silben, volksfrömmigen Ritualen, die ja durchaus
    einen Sinn haben in ihrer heilenden und läuternden Wirkung.
    Man könnte auch sagen,
    daß ausufernde Moralvorschriften den Weg dauerhaft versperren und eine Ablehnung
    von Unangenehmen und Hinneigen zu Angenehmen ( egal welcher Coleur ) oder einen
    Disskurs zu pflegen, der zu Zwietracht führt.

  • Das gefällt mir so gut an Buddhadasa oder Ajahn Chah. Total schulübergreifend, konkret und direkt und trotzdem immer im Einklang mit den ältesten Überlieferungen. Ich denke das ist der richtige Weg.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

  • Was mir manchmal auffällt, ist, das die Schüler der unterschiedlichen Richtungen sich ein wenig versteifen in Hinblick auf diese und jene Schule. Dabei haben wir doch alle das gleiche Ziel, Leiden überwinden.


    Wenn mir heute eine tibetische Technik hilft eine bestimmte Situation zu meistern, und ich dann in Ruhe zuhause Shikantaza üben kann, um später noch ein wenig mit geklärtem Geist den Pali Kanon zu studieren, und dann innerlich feierlich gelobe den Wesen ein Segen zu sein, dann sehe ich darin keinen Winderspruch, sondern nur verschiedene Aspekte der einen Praxis. Und die fühlt sich ziemlich heilsam an :)


    Seien wir doch froh das wir so viele Möglichkeiten und Informationen zur Verfügung haben, gerade wo wir den Buddha nicht mehr persönlich konsultieren können.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

  • Wer ein Ding (aus seiner Betrachtung) ausschließt, der schließt den ganzen Weg aus.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

  • Ganz tolle Herangehensweise an das Thema:


    Buddhadasa:



    http://buddhadasa.de/downloads/Handbuch.pdf

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    3 Mal editiert, zuletzt von Geronimo ()

  • Geronimo:

    Das gefällt mir so gut an Buddhadasa oder Ajahn Chah. Total schulübergreifend, konkret und direkt und trotzdem immer im Einklang mit den ältesten Überlieferungen. Ich denke das ist der richtige Weg.


    Innerhalb des tibetischen Buddhismus entstehen immer mehr "Rime-Zentren", in denen schulübergreifend unterrichtet wird. Gleichzeitig soll die Lehre von den darin enthaltenen tibetischen Traditionen getrennt werden ( hier kann ich allerdings nur von den Kagyüs sprechen), denn so einiges, was in einem mittelalterlichen Feudalsystem entstanden ist, lässt sich hier im 3. Jahrtausend schlecht verwirklichen.


    Der Weg führt meines Erachtens in die richtige Richtung. Ich hoffe eines Tages während einer Meditation im Tempel einen Theravadin neben mir zu finden, der da ganz locker "seins" macht, während ich "meins" mache und wir beide eigentlich nur "unseres" machen.

  • Syia:
    Geronimo:

    Das gefällt mir so gut an Buddhadasa oder Ajahn Chah. Total schulübergreifend, konkret und direkt und trotzdem immer im Einklang mit den ältesten Überlieferungen. Ich denke das ist der richtige Weg.


    Innerhalb des tibetischen Buddhismus entstehen immer mehr "Rime-Zentren", in denen schulübergreifend unterrichtet wird. Gleichzeitig soll die Lehre von den darin enthaltenen tibetischen Traditionen getrennt werden ( hier kann ich allerdings nur von den Kagyüs sprechen), denn so einiges, was in einem mittelalterlichen Feudalsystem entstanden ist, lässt sich hier im 3. Jahrtausend schlecht verwirklichen.


    Der Weg führt meines Erachtens in die richtige Richtung. Ich hoffe eines Tages während einer Meditation im Tempel einen Theravadin neben mir zu finden, der da ganz locker "seins" macht, während ich "meins" mache und wir beide eigentlich nur "unseres" machen.


    Beide Daumen hoch!

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

  • Das gibt es doch schon in fast jeder größeren Stadt. Viele kleinere Zentren teilen sich ein Zentrum aufgrund der Kosten mit anderen Traditionen.


    ()

  • Sukha:

    Das gibt es doch schon in fast jeder größeren Stadt. Viele kleinere Zentren teilen sich ein Zentrum aufgrund der Kosten mit anderen Traditionen.


    ()


    Und durchdringen sich diese dann auch "mit gegenseitigem Verständnis, ohne Streit, wobei ihr euch wie Milch und Wasser mischt, euch gegenseitig mit gütigen Augen betrachtet."?

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

  • Sukha:

    Das gibt es doch schon in fast jeder größeren Stadt. Viele kleinere Zentren teilen sich ein Zentrum aufgrund der Kosten mit anderen Traditionen.


    ()


    Wie stehst du, als eingefleischte Theravadin, eigentlich zu Buddhadasa? Wie gefallen dir Texte wie der obere z.B.?

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

  • Geronimo:

    Und durchdringen sich diese dann auch "mit gegenseitigem Verständnis, ohne Streit, wobei ihr euch wie Milch und Wasser mischt, euch gegenseitig mit gütigen Augen betrachtet."?


    Ansonsten ginge so etwas nicht.
    Dann gäbe es auch keine gemeinsamen Vesakhfeiern in großen Städten. Denn schon in der Vorbereitung hat man intensiv miteinander zu tun. Auch laden bei manchen Feiern Gruppen auch Zentren/oder Einzelne anderer Richtungen ein. Im Alltag schaut man wohl eher auf Personen/die Menschen als auf Schul-Richtungen. Man Respektiert sich und stimmt halt in manchen Dingen überein, dass man nicht übereinstimmt .... und schon ist gut.


    In einem gemischten Forum kommt das Ganze oftmals nur etwas krasser rüber, weil man sich eben über bestimmte Themen unterhält und da halt die verschiedenen Ansichten diskutiert werden. Und da geht man dann auch schon mal tiefer ins Thema und da wird es halt schon mal etwas lauter. Man sollte manches, wie MaybeBuddha so schön schrieb nicht persönlich nehmen. Sobald man nicht mehr sachlich in eine Diskussion geht und sich so stark mit seiner Schule identifiziert, dass dabei einem persönlich etwas getroffen werden kann, entsteht dukkha. Dies ist aber eindeutig selbstgemacht, (sofern nicht auf fiese Art (unheilsam) persönlich angegriffen wurde .. das wäre dann karma-vipaka :) ).


    Geronimo:

    Wie stehst du, als eingefleischte Theravadin, eigentlich zu Buddhadasa? Wie gefallen dir Texte wie der obere z.B.?


    Ich bin ein "Fan" von Buddhadasa Bhikkhu und soviel Mahayana wie Du, sehe ich in seinen Texten/Büchern nicht. :)


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  • Sukha:

    ... und soviel Mahayana wie Du, sehe ich in seinen Texten/Büchern nicht. :)


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    Wie meinst du das?

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)