Das Leben und das Leiden

    accinca:
    Raphy:

    Hallo Ihr, :)
    ....Zum Erlöschen der Ursache dieser Identifikation mit dem Leben, dem Körper, den Gefühlen und den Gedanken, als ich und mein, und damit auch des Leidens führt der edle achtfache Pfad.
    Falls das schonmal jemand so formuliert hat, ging es an mir vorbei.


    Das steht doch in den Lehrreden des Buddha überall.


    Hallo accinca,


    eben. Warum es dann nicht auch gleich in die vier edlen Wahrheiten einbauen.


    Liebe Grüße

    2 Mal editiert, zuletzt von Raphy ()

    "Hallo accinca,


    eben. Warum es dann nicht auch gleich in die vier edlen Wahrheiten einbauen.


    Liebe Grüße"



    :lol::lol::lol::lol::lol:

    nibbuti:
    sonnenschein:

    Es geht nicht darum an dem anzuhaften was im jetzt ist, sondern darum zu erkennen, dass das jetzt das einzige ist was von dauer ist. Du kannst auch einen anderen Begriff nehmen wie die Stille oder der Raum, wobei diese Begriffe eher negativ besetzt sind, da sie wie die Leerheit als das Fehlen von etwas betrachtet werden.


    Sagst du hier, "das jetzt", "die Stille" oder "der Raum" seien von Dauer?


    :)


    Nicht der Inhalt von dem was im jetzt passiert aber das jetzt selbst schon. Auch wenn die Stille von Lärm überdeckt wird, ist sie stets im Hintergrund vorhanden. Das gleiche kann man auch über den Raum sagen. Auch wenn der Raum nur durch Begrenzungen ( Formen ) sichtbar wird ist er doch stets da. Natürlich sind das alles nur analogien, die Fingerzeige sind und nicht mit dem begrifflichen Denken zu erfassen sind. Nur weil Du durch Dein Denken das jetzt, die stille und den Raum nicht erkennst bedeutet es nicht, dass sie nicht immer da sind.

    sonnenschein:

    Nicht der Inhalt von dem was im jetzt passiert aber das jetzt selbst schon. Nur weil Du durch Dein Denken das jetzt, die stille und den Raum nicht erkennst bedeutet es nicht, dass sie nicht immer da sind.


    Was soll dieses dauerhafte 'jetzt' deiner Ansicht nach sein?


    Wodurch zeichnet sich Raum & Stille wie du es verstehst aus?


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Onyx9:

    "Hallo accinca,


    eben. Warum es dann nicht auch gleich in die vier edlen Wahrheiten einbauen. Liebe Grüße"


    :lol::lol::lol::lol::lol:


    Genau, warum auch etwas einbauen was schon integraler Bestandteil ist.
    Schließlich bildet der edle achtfache Pfad die vierte der vier edlen Wahrheiten.

    accinca:


    Genau, warum auch etwas einbauen was schon integraler Bestandteil ist.
    Schließlich bildet der edle achtfache Pfad die vierte der vier edlen Wahrheiten.


    Hallo accinca,


    ich verstehe nicht ganz was du meinst oder was dein Punkt ist.
    Ich habe doch garnicht den achtfachen Pfad eingebaut, sondern nur die Formulierungen "Identifikation mit dem Leben, dem Körper, den Gefühlen und den Gedanken, als ich und mein", was ich als eine Grundessenz sehe und mich wundere, dass das nicht standardmäßig in den 4 edlen Wahrheiten zum Ausdruck kommt.
    Ich höre meistens immer nur:


    Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
    Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
    Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
    Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.


    Mir geht es vor allem darum, dass gesagt wird: "Das Leben ist letztlich leidvoll". Was für mich nicht ganz stimmt. Da fehlt doch noch etwas. Es ist doch die Identifikation mit dem Leben und dem was es ausmacht, also Körper, Gefühle, Gedanken und so weiter, als ich und mein.
    Das Ergreifen und Für Sich Beanspruchen macht es für mich leidvoll. Da ist für mich der praktische Ansatz.
    Das Leben selbst ist wie es ist. Es ist nicht die Schuld des Lebens, dass ich es ergreife und mich damit identifiziere. Das Leben ist nicht der "Böse". Es ist einfach wie es ist.
    Deswegen finde ich die Formulierung:


    "Die Identifikation mit dem Leben, dem Körper, den Gefühlen und den Gedanken, als ich und mein, ist leidvoll."


    sinnvoller und zielführender als die Aussage:


    "Das Leben ist leidvoll."


    Es ist mir zu ungenau. Um diesen Aspekt geht es mir vor allem.


    Und mal ganz abgesehen davon, dass ich nicht den achtfachen Pfad eingebaut, sondern höchstens einen Teilaspekt davon formuliert habe.
    Was wäre denn schlimm daran, wenn man es tun würde? Wäre doch toll, wenn sich der achtfache Pfad auch in der Formulierung der 4 edlen Wahrheiten wiederfinden würde. Da es ja sowieso integraler Bestandteil ist, wie du sagst.
    Wer es kurz mag, behält eben nur die kurze Version im Bewußtsein. Könnte doch beides nebeneinander stehen, wenn es sich nicht widerspricht.
    Ich weiß wirklich nicht was dich da drückt. :D


    Liebe Grüße

    mukti:
    Onyx9:

    Wirkt und wird ein Buddha (noch),mukti ?


    Ist das eine Fangfrage? Er hat sich jedenfalls kein Ich oder Selbst mehr gewirkt. Seine Lehre wirkt zum Glück noch.


    Was ist da, wenn niemand und nichts wirkt ?

    Das Ergreifen ist ein unbewusster Prozess, lieber Raphy. Du hast schon ergriffen, längst bevor du es bemerkst.
    Buddha sagt, du musst achtsam sein. Was heißt das ?

    Raphy:

    Wäre doch toll, wenn sich der achtfache Pfad auch in der Formulierung der 4 edlen Wahrheiten wiederfinden würde.


    Genau das tut sie ja:
    Der achtfache Pfad findet sich in der Formulierung der 4 edlen Wahrheiten wieder.
    Nämlich in der vierten der vier Wahrheiten.


    Und jetzt zu deinen anderen Punkt:

    Raphy:

    ...die Formulierungen "Identifikation mit dem Leben, dem Körper,
    den Gefühlen und den Gedanken, als ich und mein", was ich als
    eine Grundessenz sehe und mich wundere, dass das nicht standardmäßig
    in den 4 edlen Wahrheiten zum Ausdruck kommt.


    Diese Formulierung wird in der Aufzählung der vier Heilswahrheiten in der
    Tat nicht explizit geäußert. Es werden nur die Ursachen genannt die zum
    Ich und Mein -denken führen, nämlich Begehren (tanha). Ohne dieses
    Begehren kann Ich und Mein-denken nicht bestehen.


    »Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensentstehung?
    Es ist jenes Wiederdasein erzeugende, von Lust und Gier begleitete, bald
    hier bald dort sich erfreuende Begehren (tanha), nämlich das Sinnliche
    Begehren (káma-tanhá), das Daseinsbegehren (bhava-tanha), das
    Selbstvernichtungsbegehren (vibhava-tanha)."

    Hallo accinca,


    accinca:
    Raphy:

    Wäre doch toll, wenn sich der achtfache Pfad auch in der Formulierung der 4 edlen Wahrheiten wiederfinden würde.


    Genau das tut sie ja:
    Der achtfache Pfad findet sich in der Formulierung der 4 edlen Wahrheiten wieder.
    Nämlich in der vierten der vier Wahrheiten.


    Na gut, ich laß das mal so stehen.



    Genau. Es ist nur eine andere Formulierung die ich gewählt habe, die einfach nur zusätzlich:


    "Identifikation mit dem Leben, dem Körper, den Gefühlen und den Gedanken, als ich und mein"


    enthält.


    Ich hätte auch schreiben können:


    "Begehren(tanha) ist die Ursache der Identifikation mit dem Leben, dem Körper, den Gefühlen und den Gedanken, als ich und mein, und damit des Leidens."


    Im Grunde ist Identifikation mit etwas, eine subtilere Form des Begehrens. So stellt es sich mir jedenfalls dar.


    Zitat


    »Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensentstehung?
    Es ist jenes Wiederdasein erzeugende, von Lust und Gier begleitete, bald
    hier bald dort sich erfreuende Begehren (tanha), nämlich das Sinnliche
    Begehren (káma-tanhá), das Daseinsbegehren (bhava-tanha), das
    Selbstvernichtungsbegehren (vibhava-tanha)."


    Liebe Grüße


    Das jetzt ist wie die Stille oder der Raum etwas formloses, dass wir nicht durch Formen wie Gedanken oder Emotionen oder Wahrnehmungen wahrnehmen können. Und trotzdem ist es immer da, es ist unsere wahre Natur. Es ist kein Ding, es ist nicht etwas. Man könnte auch sagen es ist nicht von dieser (formen) Welt und zugleich in jeder Form enthalten.

    Onyx9:

    Das Ergreifen ist ein unbewusster Prozess, lieber Raphy. Du hast schon ergriffen, längst bevor du es bemerkst.
    Buddha sagt, du musst achtsam sein. Was heißt das ?


    Hallo Onyx9,


    Ergreifen ist ein unbewußter Prozess, klar ist wohl auch bei mir so.
    Ich weiß nicht was Buddha damit gemeint hat, dass ich achtsam sein muß. Nach meinem Verständnis ist das, was man Achtsamkeit oder auch gerne Bewußtheit nennen könnte, dieses "Bewußtsein" oder Erkennen von dem was hier ist.
    Wenn es dieses "Ergreifen" also tatsächlich gibt, muß es auch erfahrbar sein. "Ergreifen" existiert für mich erst dann, wenn es auch meine eigene Erfahrung ist. Wenn es wirklich hier ist. Vorher ist es nur ein Konzept oder im besten Fall ein Fingerzeig in Richtung Mond.
    Immerhin scheint mir hin und wieder bewußt zu sein, dass ich mich ständig identifiziere mit etwas. Sonst hätte ich diesen Thread nicht eröffnet. Aber ich erkenne Identifikation wohl erst, wenn es schon passiert ist, da gebe ich dir recht.
    Aber immerhin. :D
    Man könnte jetzt natürlich noch die Fragen stellen: Wer erkennt Identifikation? Ist da überhaupt jemand?
    Aber das lasse ich auch gerne offen. :)
    Letztendlich ist es sowieso nur die Erfahrung die zählt, alles andere sind bestenfalls Hilfen oder Fingerzeige und schlechtestenfalls Hürden.
    Aber alles kein Problem und ok so wie es ist. Finde ich.


    Liebe Grüße

    2 Mal editiert, zuletzt von Raphy ()


    Moin Raphy,
    natürlich erkennt man das ergreifen, das anhaften, erst wenn es zu spät ist, also wenn es geschehen ist. Und genau diese Vorgänge zu beobachten und bei sich selbst zu sehen, welche Ursachen (Verblendung; falsche sichtweise auf die Diinge) dieses entstehen (von anhaften) hatte und zu sehen welche folgen (zb.: Leiden, unzufriedenheit, Angst, Trauer, Neid etc.) dieses entstehen von anhaften hat, das ist Achtsamkeit. Beobachtet man diese Vorgänge achtsam und so wie die Dinge sind, erkennt man genau wie Leiden entsteht, welche Ursachen das Leiden hat. Und hat man das erfahren und verinnerlicht, versucht man die Ursachen des Leidens schon im Keim zu ersticken und so entsteht immer weniger Leiden.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Maybe Buddha:


    Moin Raphy,
    natürlich erkennt man das ergreifen, das anhaften, erst wenn es zu spät ist, also wenn es geschehen ist. Und genau diese Vorgänge zu beobachten und bei sich selbst zu sehen, welche Ursachen (Verblendung; falsche sichtweise auf die Diinge) dieses entstehen (von anhaften) hatte und zu sehen welche folgen (zb.: Leiden, unzufriedenheit, Angst, Trauer, Neid etc.) dieses entstehen von anhaften hat, das ist Achtsamkeit. Beobachtet man diese Vorgänge achtsam und so wie die Dinge sind, erkennt man genau wie Leiden entsteht, welche Ursachen das Leiden hat. Und hat man das erfahren und verinnerlicht, versucht man die Ursachen des Leidens schon im Keim zu ersticken und so entsteht immer weniger Leiden.


    Hallo Maybe Buddha,


    sehe ich alles auch so. Nur deinen letzten Satz lasse ich für mich einfach mal so stehen. Weil ich mir nicht sicher bin, ob es immer ein aktives "im Keim ersticken" sein muß. Oder ob es nicht auch eine eher einfache, natürliche, intuitive Hinwendung zum Frieden sein kann. Und natürlicherweise meidet man dann alles, was einen von diesem Frieden trennt.
    Ich kenne aber beide Herangehensweisen. Was du schreibst ist eben eine mögliche Ausdrucksweise von dem was hier geschieht.
    Letztendlich denke ich, dass beides seine Berechtigung hat. Also Tun und Sein Lassen.
    Aber da kommen wir auf ein Gebiet wo begriffliches Denken eher hinderlich ist. Deswegen macht es für mich keinen Sinn da über richtig und falsch zu diskutieren. Weil es eben auch sehr individuell ist.
    Aber man kann sich ja austauschen.


    Liebe Grüße

    Onyx9:
    mukti:

    Ist das eine Fangfrage? Er hat sich jedenfalls kein Ich oder Selbst mehr gewirkt. Seine Lehre wirkt zum Glück noch.


    Was ist da, wenn niemand und nichts wirkt ?


    Eventuell die Auswirkung von vorher bewirktem. Der Körper des Buddha ist aus Ursachen entstanden, es sind aber keine neuen Ursachen für einen weiteren Körper mehr gesetzt worden. Kein Ich mehr, kein Werden mehr.

    Ja, natürlich ist dieses im Keim ersticken, wie ich es schrieb, eher der Anfang. Ist irgendwann genug achtsamkeit, sammlung und Weisheit etabliert, dann geschieht das "richtige, heilsame" Handeln bzw das unterlassen des unheilsamen Handelns ganz natürlich, da hast du recht.
    Aber das ist ein langer Weg dieses natürliche Handeln so zu verinnerlichen.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha