Stromeintritt

    Geronimo:
    mukti:

    Vielleicht daran, dass ich nicht mehr an Persönlichkeit glaube?


    Is garnich so einfach, wenn da jetzt jemand vorm Rechner sitzt und seinen Tee genießt.


    :lol: Wie's aussieht, haben wir den Persönlichkeitsglauben noch nicht überwunden. Immerhin wissen wir wo's langgeht.

    Wo steht`n das mit der Weltverbesserungssucht ?
    Von wem ist dieses "Diverses" im PK ?
    Schön.daß was vom Eckhart drinnesteht :)


    Warum fragst du dich das vorm Schlafengehen
    und warum fruchtet das nix ?

    Raphy,


    danke für deine Antwort. Ich kann nur sagen, dass ich natürlich nicht erleuchtet bin. So wie du bin auch ich überzeugt, vom Buddhismus enorm viel lernen zu können und versuche, seine tiefe Weisheit und Vernunft mir anzueignen. In diesen alten Strom einzutreten und einen Lehrer wie seine Heiligkeit den Dalai Lama zu finden, hilft sicher sehr.

    Karnataka:

    ich hab die böse Vermutung, dass für den „Stromeintritt“ die Erfahrung von großem Leid notwendig ist. Das deckt sich auch mit der Lehre, oder? Der Buddha hat wohl intensiv gelitten und sich selbst mit der Askese fast umgebracht. Vielleicht kann dieses Zusammenbrechen bis zur absoluten Grenze die Möglichkeit herbeiführen, dass die störenden Emotionen beseitigt werden und Dinge wie Aussöhnung oder Einsicht oder Ähnliches entstehen, je nach Bedarf, und vielleicht auch eine Erfahrung schaffen, die dauerhaftes inneres Glück gibt.


    Auch aus Gesprächen habe ich herausgehört, dass ein bisschen „inneres Sterben“ notwendig ist, um die festgefahrenen Strukturen eines Erwachsenen verändern zu können.
    Dazu fallen mir die Koans aus dem Zen ein, die wohl dafür geschaffen sind, einen Menschen systematisch in die Verzweiflung zu treiben. Ist das die ehrlichste Art, Buddhismus zu unterrichten? Ich wünschte, es wäre nicht so.


    Das Leiden ist der Lehrer, der immer da ist. Das "Ich" ist erst bereit zu sterben, wenn es so unerträglich ist, dass das wahre selbst nicht mehr damit leben mag. Tatsächlich haben Menschen die sehr viel Leid erfahren, es sogar leichter einzutreten. Deswegen treten viele auch erst beim sterben ein. Das löst sich dann endgültig die dritte Fessel.



    Sehr schöne Beschreibung eines Sterbeprozesses. Jeder der schoneinmal jemanden beim Sterben begleitet hat kennt die Intensität der Erfahrung. Es stirbt etwas und zugleich wird man frei wirklich zu leben.

    sonnenschein:

    ...
    Was könnt ihr über eure Zweifel anhand dieser dritten Fessel sagen? Mal ganz konkret: Könnt ihr die Welt so lassen wie sie ist? Oder habt ihr das bedürfnis irgendetwas oder jemanden zu ändern? Natürlich euch selbst eingeschlossen! Könnt ihr alles was ist, auch euch selbst so sein lassen wie es ist? Ich weiß es ist eine schwierige Frage aber bitte seid ehrlich, denn nicht umsonst ist es als die Nahrung der Zweifel beschrieben. Vielleicht ein kleiner hinweis oder Hilfe in form einer Frage: Wenn ihr morgen sterben würdet, könntet ihr in Ruhe einschlafen oder habt ihr noch irgendetwas "zu verbessern" ?


    Ich meine die Frage ernst und es ist sozusagen meine Meditation vor dem Schlafengehen die mir zeigt wo ich stehe.
    Lasst euch ruhig Zeit bevor ihr antwortet oder schlaft mal drüber und vielleicht findet ihr die Antwort darin wie gut ihr schlaft...


    Ich habe keine Zweifel mehr, Sonnenschein. Ich habe auch nicht das Bedürfnis, irgendetwas zu verändern, nicht einmal mich. Das heißt aber nicht, das sich nichts ändert. Und wenn sich etwas ändert, heißt das nicht, das irgend etwas geschieht.


    "Ohne Unterlass
    ändern sich alle Dinge.
    Und doch geschieht nichts."


    Und auch wenn ich morgen sterben müsste, würde das nichts daran ändern. Ich habe es vor einigen Jahren bei einem Herzinfarkt so erfahren.
    Unser Roshi hat mich einmal gefragt, was ich vom Leben erwarte. Ich erwarte nichts vom Leben, ich lebe. Das war meine Antwort. Er wollte auch wissen, wie ich es mir vorstelle, was nach dem Tod so kommt. Auf solche Spekulationen habe ich mich nicht eingelassen. Leben und Tod, geboren werden und sterben haben als Ausdruck unserer samsarischen Welt sicher ihre Berechtigung. Aber mehr auch nicht.


    Dieser Absatz aus dem 8. Fall des Kattoshu Roku, einer Koansammlung die in unserem Muttertempel in Japan benutzt wird, trifft es ganz gut.


    LG
    Ji'un Ken



    Vielen Dank für Deine sehr persönliche Antwort. Das was im Theravada als Stromeintriit bezeichnet wird, findet sich ja im ZEN als Satori wieder.
    Auch wenn es verschiedene Bezeichnungen gibt, so Beschreiben sie doch beide eine Einsicht, die weder in Worten beschreibbar ist, noch unvergessen im Sinne, dass es ein "zurück" gibt. Wobei es in allen Traditionen verschiedene Abstufungen von Befreiung und Erleuchtung gibt. Die Frage die sich jeder Schüler aber vor allem die Lehrer stellen sollten ist ja welche Schleier das erkennen der Wirklichkeit entgegensteht. Deswegen die Frage nach "der Welt verändern wollen" Solange der Wille da ist "etwas" zu verändern ist die spirituelle Dimension der Leerheit noch nicht voll erkannt. Sie bleibt ein Konzept, eine Vorstellung, ein Glaube. Erst durch die tiefe Erkenntnis der Leerheit, die eben oft erst durch großes Leid erfahren wird, ist ein annehmen der Welt in jedem Augenblick erst möglich. So erkennt man auch die Vergänglichkeit von gut und böse und ist frei das "Schwert" zu verwenden.

    Sehr richtig, das Satorie der Stromeintritt ist.
    Es ist aber ziemlich leicht aufzuhören seine Umgebung verbessern zu wollen,
    schwerer ist es - für Überflieger - aufzuhören "die Leerheit realisieren" zu wollen.


    Auf die Pfirsischblüten
    Möge der Mond mit uns sein

    Onyx9:

    Sehr richtig, das Satorie der Stromeintritt ist.
    Es ist aber ziemlich leicht aufzuhören seine Umgebung verbessern zu wollen,
    schwerer ist es - für Überflieger - aufzuhören "die Leerheit realisieren" zu wollen.


    Auf die Pfirsischblüten
    Möge der Mond mit uns sein


    Die Leerheit kann nicht realisiert werden, denn sie wirkt nicht und ist doch immer da. Sie ist frei von ursache und wirkung. Deswegen kann man auch nichts damit wollen oder nicht wollen. Dadurch hört auch der Strom des Wollens auf und man dritt in den Strom ein.

    Zitat

    Wo seht ihr die größten Fessel und wie glaubt ihr sie überwinden zu können?


    Ich bin noch nicht soweit einer Religion "hörig" zu sein, was auch immer unten mit "im besten Sinne" gemeint sein könnte, noch bin ich ihr gehorsam (das hatten wir doch schon mal im Katholizismus):



    aus http://www.palikanon.de/divers…tritt/0stromeintritt.html


    In einer Gemeinschaft wird sich immer eine Gruppe finden, die Dinge für ihre Zwecke instrumentalisiert. Heil erlangt man nur durch gehorsam (s. oben: "Die Lehre gehört haben und auf sie hören, wie in unserem Wort Gehorsam")
    Will man diesem Beispiel glauben/folgen ist Stromeintritt nur möglich für aufrechte, anpassungsfähige und gehorsame Buddhamönche.


    Anarchische Buddhapiraten werden mit ihrem eigenen Floss demnach niemals in den Strom hineingelassen (na vielleicht schaffen sie es ja auch aus eigener Kraft :D ). Da bleibe ich doch lieber bei der Übersetzung: Stromeintritt und nicht bei Gehorsamseintritt. :grinsen:


    Zitat

    Seht ihr es als Ziel in diesem Leben in den Strom einzutreten oder seid ihr schon eingetreten?


    Nun spielt es eine Rolle zu glauben man sei oder man sei nicht ? Nun ich jedenfalls bin schliesslich wo ich bin


    Gruss Bakram

    xxx


    In den Strom eingetreten zu sein bedeutet nicht neue Fesseln zu haben. Es bedeutet, dass die Schleier wegfallen, die einen in die unteren drei Daseinsbereiche bringen. Dies gibt unheimlich viel Freiheit, Klarheit und Kraft, da die unteren Bereiche sehr viel Raum einnehmen. Durch die Sicherheit die man hat gewinnt man Zuversicht und empfindet einen tiefen Frieden, der nicht mehr verschwindet, sondern eher in den Hintergrund tritt wenn man ihn einmal erfahren hat. Es bedeutet auch nicht seine Persönlichkeit zu verlieren oder ein passive Schlaffi zu werden der nichts mehr machen will außer weiter in einer Höhle zu meditieren. Wobei es sicherlich viele gibt, die dies dann als ihren einzigen Lebenssinn sehen.


    Nochmal die Frage was glaubt ihr hält euch davon ab in den Strom einzutreten? Welche fessel ist die größte, die ihr vielleicht sogar am schwersten erkennt und deswegen vielleicht einen Lehrer braucht der euch dies spiegelt?

    sonnenschein:


    Nochmal die Frage was glaubt ihr hält euch davon ab in den Strom einzutreten? Welche fessel ist die größte, die ihr vielleicht sogar am schwersten erkennt und deswegen vielleicht einen Lehrer braucht der euch dies spiegelt?


    Wie wär's denn wenn du zuerst von deiner größten Fessel erzählst, die du am schwersten erkennst bevor du die anderen fragst?

    Liebe(r) Sonnenschein und alle anderen,


    zur weltverbesserung und dem helfen - ich finde der taoismus antwortet hier sehr gut im sinne des wuwei - wenn es geboten ist - dann handelt man


    das sein der welt und der zustand der welt - wer kann das beurteilen


    alles alles liebe
    christian

    mukti:
    sonnenschein:


    Nochmal die Frage was glaubt ihr hält euch davon ab in den Strom einzutreten? Welche fessel ist die größte, die ihr vielleicht sogar am schwersten erkennt und deswegen vielleicht einen Lehrer braucht der euch dies spiegelt?


    Wie wär's denn wenn du zuerst von deiner größten Fessel erzählst, die du am schwersten erkennst bevor du die anderen fragst?


    Nun ich sehe die Sucht die Welt verbessern zu wollen tatsächlich als das größte Hindernis. Es geht ja nicht darum, dass es falsch wäre die Welt verbessern zu wollen, sondern um den Schleier, der dadurch entsteht, wenn man immernur etwas im Außen verändern will und dadurch nicht noch innen schaut. Aber in der Sucht steckt ja auch die Suche drin, insofern ist ein Idelaismus auc der Treibstoff um aus der Gravitationskraft des Egos herauszukommen... Wenn man dann einmal den Orbit gesehen hat kann man ja anderen dabei helfen eigene Raumschiffe zu bauen...

    sonnenschein:
    mukti:

    Nun ich sehe die Sucht die Welt verbessern zu wollen tatsächlich als das größte Hindernis....


    Wobei man diesen Satz mit der "Welt" natürlich auch verschieden tief auffassen kann.
    Was die Wesen auch immer machen ist es doch der Versuch
    das sog. Ich und die sog. Welt (das Dasein) zu verbessern z.B. durch mehr Genuß.
    Das alleine ist aber nicht das Problem wenn es denn in der rechten
    Weise (die der Buddha lehrte) versucht würde und dem Leiden tatsächlich
    ein Ende gemacht werden könnte und würde.


    Wieso willst Du die Welt denn verbessern? Nimm sie doch einfach so an wie sie ist. Wenn Du etwas verändern willst, dann ändere Dich selbst.

    Rabbi Nachman sagte:

    "Der Welt steht noch bevor zu schmecken,
    was ich zu bieten habe.
    Sollten sie auch nur eine meiner Unterweisungen
    mit ihrer Melodie und ihrem Tanz hören -
    die schiere Freude würde jeden und alles
    in einen Zustand der Entrückung
    und vollkommenen Überwindung des ICH
    versetzen".

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler


    Leider hast du nicht bedacht, daß das sog. "Dich selbst" auch nur ein Teil der Welt ist.
    Und warum sollte man ein leidhaftes Dasein nicht verändern wollen? Und wie man
    das Dasein zu behandeln hat damit es besser werde, wurde der Buddha ja nicht
    müde zu erklären und wird ja auch im rechten achtfachen Pfad immer wieder
    erklärt z.B. rechtes Denken, rechte Rede, rechtes Handeln usw. usw.

    Beitrag von accina
    Leider hast du nicht bedacht, daß das sog. "Dich selbst" auch nur ein Teil der Welt ist.
    Und warum sollte man ein leidhaftes Dasein nicht verändern wollen? Und wie man
    das Dasein zu behandeln hat damit es besser werde, wurde der Buddha ja nicht
    müde zu erklären und wird ja auch im rechten achtfachen Pfad immer wieder
    erklärt z.B. rechtes Denken, rechte Rede, rechtes Handeln usw. usw.


    der Stromeintritt ist für mich die Überwindung des EGOS
    und Rabbi Nachman bringt DAS sehr gut zum Ausdruck.
    DAS Leiden ist für mich notwendig, um sich zu läutern,
    um in das Bewußtsein für seine Handlungen einzutreten.
    Eine Überwindung ist durch Vergebung und Nächstenliebe
    möglich.


    LG

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

    accinca:


    Leider hast du nicht bedacht, daß das sog. "Dich selbst" auch nur ein Teil der Welt ist.
    Und warum sollte man ein leidhaftes Dasein nicht verändern wollen? Und wie man
    das Dasein zu behandeln hat damit es besser werde, wurde der Buddha ja nicht
    müde zu erklären und wird ja auch im rechten achtfachen Pfad immer wieder
    erklärt z.B. rechtes Denken, rechte Rede, rechtes Handeln usw. usw.


    Warum kam Buddha zur Erleuchtung? Weil er das gemacht hat was seine Eltern von ihm erwartet haben und zwar einen Weltenherrscher zu sein und so die Welt zu verändern? Nein! Er hat erkannt dass er die Welt ist. Erst wenn wir kein Leid mehr in uns selbst erzeugen, dann können wir auch kein Leid mehr in "die Welt" tragen. Solange Du die Welt verändern willst und selbst Leid in Dir trägst, dann wirst Du dieses Leid auch in die Welt tragen.Und wann und wo können wir das Leid in uns selbst auflösen? Hier und jetzt! Damit beginnt die Veränderung der Welt. Weltverbesserer versuchen es umgekehrt und wundern sich, dass sie immer wieder auf neues Leid stoßen und auch neues Leid in die Welt bringen. Das ist die Fessel der Weltverbesserungssucht. Solange wir das Leid im Außen verändern wollen lenken wir uns vor unserem inneren Leid ab.Es mag vielleicht Augenblicke geben in denen wir nicht leiden. Dann haben wir auch die Kraft Mitgefühl und Weisheit anzuwenden um etwas im Außen zu verändern. Aber solange wir selber leiden wiederholen wir nur das Leid in uns im Außen. Buddha hat erst wirklich angefangen die Welt zu verändern, als er das Leid in sich durchschaut hat. Hätte er vorher angefangen zu predigen wäre er einer der zahllosen Asketen geblieben die nach sich selbst suchen und doch nichts verändern.

    sonnenschein:


    Hier und jetzt! Damit beginnt die Veränderung der Welt. Weltverbesserer versuchen es umgekehrt und wundern sich, dass sie immer wieder auf neues Leid stoßen und auch neues Leid in die Welt bringen. Das ist die Fessel der Weltverbesserungssucht.


    Sicherlich hast du aus deiner Sicht dieser Dinge auch recht.
    Dem wollte ich auch gar nicht widersprechen. Aber Genau aus
    diesem Grunde hatte ich oben ja geschrieben:

    Zitat


    "Wobei man diesen Satz mit der "Welt" natürlich auch verschieden tief auffassen kann."


    Mir scheint, die Bedeutung dieses Satzes hattest du wohl überlesen. So kommt es
    dann zu Missverständnissen. Natürlich kann das was ein "Weltüberwinder" unter "Welt"
    versteht und das was ein der Welt ergebener unter "Welt" versteht, recht unterschiedlich sein.

    accinca:


    Mir scheint, die Bedeutung dieses Satzes hattest du wohl überlesen. So kommt es
    dann zu Missverständnissen. Natürlich kann das was ein "Weltüberwinder" unter "Welt"
    versteht und das was ein der Welt ergebener unter "Welt" versteht, recht unterschiedlich sein.


    Wir überwinden die Welt wenn wir sie so annehmen wie sie ist.

    sonnenschein:
    accinca:


    Mir scheint, die Bedeutung dieses Satzes hattest du wohl überlesen. So kommt es
    dann zu Missverständnissen. Natürlich kann das was ein "Weltüberwinder" unter "Welt"
    versteht und das was ein der Welt ergebener unter "Welt" versteht, recht unterschiedlich sein.


    Wir überwinden die Welt wenn wir sie so annehmen wie sie ist.


    Kommt darauf an was du unter "Welt" verstehst. Keineswegs ist das immer so.