EIN Buddhismus, EINE Sangha

    Das möchte ich mal sagen:


    Wir hier im Forum haben uns im Unterscheiden der angeblich so verschiedenen Schulrichtungen und Traditionen verloren. Lost in Translation!


    ----> Der tibetische Buddhismus bezieht sich nicht ausschließlich direkt auf den Palikanon, aber über eine Reihe von verwirklichten Linienhaltern direkt auf den Buddha. Nicht für jeden ist der Palikanon = Buddha.<----


    Es gab für beispielsweise Tsongkhapa* (11. Jhd.) viele Schriften, aus denen er die direkten Lehren des Buddha wieder herausfilterte, nachdem sich die damaligen Schriftgelehrten in Detailfragen und Buchwissenlehre verheddert hatten. Er hat keinen neuen Buddhismus geschaffen, sondern etwas altes, grundlegendes entwirrt.
    Der tibetische Buddhismus bezieht sich eben auf weitaus mehr Schriften als die drei Bände des Palikanon es vom Umfang her sind.
    Wer hier also sagen kann "Ich kenne unsere Schriften", hat das Ganze mindestens 15 Jahre lang intensiv studiert (Geshe-Studium). Von diesen Leuten ist niemand hier im Forum. Von daher ist die Diskussion ungleich: die Theravadins meinen, ihre drei Bände zu kennen - die tibetischen Laien aber sind oft nicht so belesen. Es sind eher Praktiker. :D
    Der Vajrayana ist eine Weiterentwicklung, über die ich hier gar nicht diskutieren will. Wir alle wissen viel zu wenig drüber, und wer was weiß, sagt nichts, denn man kann über diese Dinge, die direkt die Leerheit betreffen, nicht mehr profan in "Richtig", "Falsch" und "Es steht aber geschrieben..." diskutieren. Wenn man mit plattem, oberflächlichem
    Verständnis an die Sachen herangeht, wird man über Flachheit und Oberflächlichkeit auch nicht hinaus gelangen können. (!)


    Es ist EINE Harke, dieser Buddhismus. Sie hat einen Stiel zum Anfassen. Die kleinen Erdkrümel aber sehen nur die Zinken - und streiten sich, wessen Zinken der bessere ist.


    *Buchtipp: "Der Mittlere Stufenpfad" von Che Tsongkhapa

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    2 Mal editiert, zuletzt von Lirum Larum ()

    Losang Lamo:

    denn man kann über diese Dinge, die direkt die Leerheit betreffen, nicht mehr profan in "Richtig", "Falsch" und "Es steht aber geschrieben..." diskutieren. Wenn man mit plattem, oberflächlichem
    Verständnis an die Sachen herangeht, wird man über Flachheit und Oberflächlichkeit auch nicht hinaus gelangen können. (!)


    Danke :)

    Halte dich an die Belehrungen, nicht an die Lehrer. Halte dich an die Bedeutung, nicht an die Worte.
    Halte dich an die Tiefe, nicht an die Oberfläche. Halte dich an die Weisheit, nicht an die Konzepte. (Sharmapa)

    Hallo Losang Lamo,
    auch der tibetische Buddhismus bezieht sich auf den Pali Kanon.

    Hallo Tsultrim,


    soweit ich es verstanden habe, wird der Palikanon als Quelle geschätzt und hoch respektiert. Es wird aber, bei uns Gelugs zumindest, nicht ständig daraus zitiert - wenn zitiert wird, dann doch meist aus anderen Quellen, die sich aber auch auf Schriften aus dieser Zeit beziehen. So meinte ich "bezieht sich nicht". Ich sollte den Satz abändern in "bezieht sich nicht ausschließlich direkt" - denn inhaltlich gibt es keine zwei Meinungen, aber vom Quellenbezug her.
    Ich werde den Satz jetzt editieren.


    Ein belesener Theravadin-Freund hörte sich mal in MP3-Format einen Einführungsvortrag in den tibetischen Buddhismus an, Thema war "Was man tun sollte zum Zeitpunkt des eintretenden Todes".
    Sein Urteil war: die Unterschiede sind VERSCHWINDEND GERING und es sei wirklich lächerlich, worüber wir uns hier im BL streiten würden.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Losang Lamo:

    Ein belesener Theravadin-Freund hörte sich mal


    Liebe LL,


    vielleicht magst Du uns sagen was da gesagt wurde?


    Losang Lamo:

    "Was man tun sollte zum Zeitpunkt des eintretenden Todes".


    So pauschal sagt Deine Aussage nichts aus.
    Aber vielleicht kann man ja über diesen konkreten "Fall" dann diskutieren und die Gemeinsamkeiten anhand dieses Beispiels finden?


    Was soll man denn tun zum Zeitpunkt des eintretenden Todes?


    ()

    Hi Sukha,


    wenn Dich das Thema, welches ein anderes ist als dieses hier, interessiert, frag doch in einem neuen Thread.


    Sukha:


    Aber vielleicht kann man ja über diesen konkreten "Fall" dann diskutieren und die Gemeinsamkeiten anhand dieses Beispiels finden?


    Was soll man denn tun zum Zeitpunkt des eintretenden Todes?


    ()


    Kann ich nicht erläutern, aber da zeigt sich ganz deutlich die Beschränktheit dieses Forums: ich bin natürlich nicht in der Lage, in forumsgerechten Häppchen den Inhalt eines mehrere Tage dauernden Seminars korrekt wiederzugeben, wo die Inhalte zusätzlich noch meditiert wurden. Ich versuch es auch nichtmal ansatzweise wegen meiner Erfahrungen hier mit Euch.
    Denn - ich schrieb es oben - ich habe kein belesenes Hintergrundwissen. Ich bin nur eine einfache Praktizierende.
    TenzinP könnte es, aber ein Ordinierter hat anderes zu tun, als sich im Internet abzulenken.
    Das ist das Dilemma.
    Wer echt Ahnung hat, schreibt hier überhaupt nicht.


    Sorry, und schönen Sonntag.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Meinst Du nicht LL, dass es hier ein paar gibt, die aus Mitgefühl schreiben, für diejenigen die keine Gruppenanbindung haben (können)?


    ()

    Ich überlege mir schon seit Tagen, Anlass war der Medizin-Buddha Thread, ob wir hier nicht so eine Art Austauschecke einrichten sollten.


    Beim Lesen der einzelen Beiträge ist mir deutlich geworden, dass wir zur wenig über die jeweils andere Richtung wissen. Das führt dann oft zu Mißverständnissen und wo die dann hinführen erleben wir hier immer wieder.


    Frage: Haben die Vertreter der einzelenen Richtungen Interesse an Informationsaustausch über die jeweils andere Richtung ?


    Es wäre doch z.B. ein Leichtes genau hier im Tibetischen Buddhismus mal eben eine Frage nach der Bedeutung eines Ausdrucks zu stellen. Auf der andere Seite wäre es doch für uns tibetisch Praktizierende auch möglich Fragen im Theravada-Bereich zu stellen.

    Ich würde mich über solch eher informativ orientierte Threads im Unterschied zu diskutierenden bis streitenden Threads sehr freuen.
    Vielleicht kann man sich auf eine Regel einigen, die da sagt, dass ein nach Möglichkeit nicht wertendes Nachfragen erwünscht ist.
    Eine Art Q & A, quasi…
    Im Gegenzug sei den Fragenden zugestanden, dass eine ihren Fragen vielleicht anmerkbare Irritation über die mögliche Fremdheit des dargestellten nicht sofort eine Abwertung darstellt.


    In vielen anderen Foren entwickeln sich aus solchen Threads oft die sogenannten "Sticky" Threads, man überarbeitet die gesammelte Information und stellt sie dann als "Sticky" (ich kenn da grad keinen eingedeutschten Begriff) immer fest an den Anfang einer Rubrik. Dort sind sie erst einmal nicht mehr zu ändern/ergänzen. Das macht das Auffinden von Basis-Infos einfacher und bietet somit auch neuen Usern eine sinnvolle Quelle – was huckepack auch der gefühlt "zum tausendsten Mal" gestellten Frage eines Neu-Users eine sinnvolle Grundlage für den Einstieg bietet. Nicht als Kompendium des Buddhismus, sondern einfach als Zusammenfassung dessen, was wir erleben/sehen/lesen/hören/fühlen.


    Man kann als Community in Kooperation mit den Mods aber immer wieder Informationen in diesen Threads ergänzen oder redigieren, wenn sich neue Erkenntnisse auftun. In einer Art "redaktionellen" Betreuung. Spannende Aufgabe!


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

    Einmal editiert, zuletzt von malsehen ()

    Gute Idee Syia,


    dann fange ich mal an.
    Du sagtest mir gestern, dass Lagthong = Vipassana ist.


    Was versteht man im "Tibetischen" unter Vipassana bzw. Lagthong ?


    () :)

    Vajrayana ist echt sehr vielfältig, bildreich und praxisorientiert.
    Es beginnt imgrunde mit dem Ngöndro, denke ich. Man tritt mit Vertrauen ein,
    das Wissen stellt sich durch Erfahrung ein. Mich wundert aber immer wieder,
    wo die Leute stecken bleiben+daß sie dann selten effektiv nachzuhaken scheinen.
    Traditionell sind es ja auch hier die Lehrer die erläutern und im persönlichen Gespräch Dinge klären.
    Ein tibetisch Praktizierender wird sich eher selten an ein Forum wie dieses wenden
    oder eher selten Aufklärung und Tips hier geben, da das traditionell in der persönlichen
    Anbindung geschieht. Gestern z.B. hab ich für 15 Leute Kürbissuppe gekocht; sie haben
    den Lama Dawa Drime abgeholt; da ist also eine Gruppe um eben diesen Lehrer herum, von
    Zentrum zu Zentrum und vertraut auf ihn und wendet sich an ihn. ( Bin nach dem Kochen angehaun )
    Imgrunde ist das im Zen und Theravada auch nicht anders. Die Leute scheuen sich, z.B.
    in einem Forum zuviel zu sagen, weil sie das falsche sagen könnten. Warscheinlich ist das
    auch garnicht so abwegig :) ich erzähl ja auch viel Käse :D

    Auf jeden Fall cool wäre erstmal ein Übersetzungs, oder Angleichungs"wörterbuch"
    der Begriffe der Richtungen. Ich wusste bis vor kurzem z.B. nicht, dass Citta im japanischen Dai-Shi heißt.
    Aber das ist nicht mehr mein Bier; ich will mich nicht soviel mit dem Theorie-Kram
    beschäftigen. :)

    Losang Lamo:

    Hallo Tsultrim,


    soweit ich es verstanden habe, wird der Palikanon als Quelle geschätzt und hoch respektiert. Es wird aber, bei uns Gelugs zumindest, nicht ständig daraus zitiert - wenn zitiert wird, dann doch meist aus anderen Quellen, die sich aber auch auf Schriften aus dieser Zeit beziehen. So meinte ich "bezieht sich nicht". Ich sollte den Satz abändern in "bezieht sich nicht ausschließlich direkt" - denn inhaltlich gibt es keine zwei Meinungen, aber vom Quellenbezug her.
    Ich werde den Satz jetzt editieren.


    Ein belesener Theravadin-Freund hörte sich mal in MP3-Format einen Einführungsvortrag in den tibetischen Buddhismus an, Thema war "Was man tun sollte zum Zeitpunkt des eintretenden Todes".
    Sein Urteil war: die Unterschiede sind VERSCHWINDEND GERING und es sei wirklich lächerlich, worüber wir uns hier im BL streiten würden.


    Ich nehme an ihr praktizier auch die Lodjong Praxis, denn diese bezieht sich sehr stark auf den Pali Kanon.
    Mein Meinung ist schon immer dass die Gemeinsamkeiten größer sind als die Unterschiede sind. Eigentlich gibt es garkeine Unterschiede nur die Auslegungen unterscheiden sich ein wenig. Würden diejenigen die behaupten die Unterschiede seinen groß sich mal mit den anderen Richtungen wirklich beschäftigen würden diese es auch erkennen. Sie würden erkennen dass Bodhicitta sich auf die Lehren die im Pali Kanon stehen bezieht.
    Kürzere Lehrreden Sutta Nipata I.8. Vers 149
    Angereihte Sammlung 2.34, I.II,
    Gruppierte Lehrreden 15.14-19
    Anguttara Nikaya II.34, III.31, III.45, IV. 63; Digha Nikaya 31; Samyutta Nikaya 7.14, 15.14; und viele mehr.
    Es gibt nur einen Dharma, es gibt nur einen Buddhismus

    Tsultrim Dorje:


    Ich nehme an ihr praktizier auch die Lodjong Praxis, denn diese bezieht sich sehr stark auf den Pali Kanon.


    Ja? Den PALI-Kanon? Es soll ja auch so einen Sanskrit-Kanon geben aus der Zeit - aber sorry, ich blicke da nicht durch.


    Über Lojong hab ich auch Vorträge gehört, dabei aber nicht mitbekommen, dass ein Pali-Sutra zitiert worden wäre. (?)
    Aber dass sich alles auf uralte authentische Quellen bezieht, ist klar.



    Zitat

    Mein Meinung ist schon immer dass die Gemeinsamkeiten größer sind als die Unterschiede sind. Eigentlich gibt es garkeine Unterschiede nur die Auslegungen unterscheiden sich ein wenig.


    Exakt !


    Zitat

    Würden diejenigen die behaupten die Unterschiede seinen groß sich mal mit den anderen Richtungen wirklich beschäftigen würden diese es auch erkennen.


    Ja, da liegt eben die Crux - solange man das für was Unanständiges hält, kann man sich schlecht objektiv damit befassen. :)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Der tibetische Buddhismus bezieht sich nicht auf den Palikanon, sondern hat einen Sanskrit-Kanon.
    Die beiden Stränge waren voneinander isoliert, es gibt Schnittmengen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Doris Rasevic-Benz:

    Der tibetische Buddhismus bezieht sich nicht auf den Palikanon, sondern hat einen Sanskrit-Kanon.
    Die beiden Stränge waren voneinander isoliert, es gibt Schnittmengen.


    Der Tibetische-Kanon hat die Pali Quellen aber schon integriert. Er vereint die Pali und Sanskritquellen, dementsprechend auch die Sutras und Tantras.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Losang Lamo:

    Es ist EINE Harke, dieser Buddhismus. Sie hat einen Stiel zum Anfassen. Die kleinen Erdkrümel aber sehen nur die Zinken - und streiten sich, wessen Zinken der bessere ist.


    Und irgendwie diskutiert nach Beitrag #2 der eine Zinken schon wieder mit dem anderen, oder? :D
    Ein Buddhismus, eine Sangha?


    _()_
    Bailong

    Bailong:


    Und irgendwie diskutiert nach Beitrag #2 der eine Zinken schon wieder mit dem anderen, oder? :D
    Ein Buddhismus, eine Sangha?


    _()_
    Bailong


    Die Hoffnung stirbt zuletzt. :D

    Bailong:
    Losang Lamo:

    Es ist EINE Harke, dieser Buddhismus. Sie hat einen Stiel zum Anfassen. Die kleinen Erdkrümel aber sehen nur die Zinken - und streiten sich, wessen Zinken der bessere ist.


    Und irgendwie diskutiert nach Beitrag #2 der eine Zinken schon wieder mit dem anderen, oder? :D
    Ein Buddhismus, eine Sangha?


    _()_
    Bailong


    So lange die Harke harkt, lasst die Zinken doch diskutieren… ;)


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

    Doris Rasevic-Benz:

    Der tibetische Buddhismus bezieht sich nicht auf den Palikanon, sondern hat einen Sanskrit-Kanon.
    Die beiden Stränge waren voneinander isoliert, es gibt Schnittmengen.


    Doch der tibetische Buddhismus bezieht sich auf den Pali Kanon und auch auf den Sanskrit Kanon. Lese mal die Sutras die ich oben angegeben habe. Diese werden ganz klar zur Lodjong Praxis herangezogen.

    malsehen:
    Bailong:


    Und irgendwie diskutiert nach Beitrag #2 der eine Zinken schon wieder mit dem anderen, oder? :D
    Ein Buddhismus, eine Sangha?


    _()_
    Bailong


    So lange die Harke harkt, lasst die Zinken doch diskutieren… ;)


    So lange sie das Diskutieren nicht vom Harken abhält, gern. ;)

    Simo:
    Doris Rasevic-Benz:

    Der tibetische Buddhismus bezieht sich nicht auf den Palikanon, sondern hat einen Sanskrit-Kanon.
    Die beiden Stränge waren voneinander isoliert, es gibt Schnittmengen.


    Der Tibetische-Kanon hat die Pali Quellen aber schon integriert. Er vereint die Pali und Sanskritquellen, dementsprechend auch die Sutras und Tantras.


    Nur ist eben der Unterschied, wenn unsereins eine Belehrung hört, bekommen wir die Quellen nicht mehr so mit, obwohl sie ja genannt werden. Aber man stützt sich mehr auf die Meister: Nagarjuna, Atisha, Tsongkapa - und wie sie in den anderen Linien alle heißen. Die haben die Quellen genutzt und da vertraut man auch drauf, dass sie sich nicht irgendwas selber ausgedacht haben, wie es von manchen Usern hier stetig unterstellt wird.
    Noch wichtiger als das Geschriebene ist das Verständnis des Geschriebenen. Der Schüler muss eine wirkliche Authenzität entwickeln, damit die Übertragungslinie erhalten bleibt.
    Von uns Westlern hier, wer ist da schon länger drin? Das kommt erst noch.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Hallo Losang Lamo,
    wie Du richtig erkannt hast beziehen sich die alten Meister auf den Buddha und somit auch auf die Reden im Pali Kanon. Nur wollen das einige hier nicht Wahr haben. Im tibetischen Buddhismus sind alle Reden des Buddha enthalten und somit die ganze Lehre. Es ist der alte Kampf, wir sind besser, wir sind anders. Sind wir aber nicht. Einige Richtungen nutzen nur einen Teil der Lehre andere alles. Dies macht einen aber weder besser noch schlechter.
    Gruß Tsultrim

    Es gibt zu diesem Thema einen interessanten Artikel im "Buddhismus Aktuell" (Ausgabe 3/2012): "Warum der Pali Kanon nicht nach Tibet kam."


    Bekommt man den als Link hier rein ?

    Matthias65:

    Es gibt zu diesem Thema einen interessanten Artikel im "Buddhismus Aktuell" (Ausgabe 3/2012): "Warum der Pali Kanon nicht nach Tibet kam."


    Bekommt man den als Link hier rein ?


    Der Artikel würde mich interessieren. Auch wenn z. B. Djamgön Kongtrül Lodrö Thaye geb. 1813 im Der große Weg des Erwachens, sich auf den Pali Kanon bezieht. Es gibt auch andere Bücher in denen Sutras aus dem Pali Kanon als Quelle angegeben werden, da ich aber nicht Erwacht und auch kein Computer bin kann ich diese Bücher gerade nicht nennen. Ich bin mir aber sicher das es so ist. Wenn mir was einfällt werde ich mich melden.
    Im tibetischen Buddhismus wird auch der Abhidharma gelehrt. Der 17. Karmapa sagt immer dass es wichtig ist sich auch hier Wissen anzueignen. Nur zur Vervollständigung was im tibetischen Buddhismus alles gelehrt wird, wovon sehr wenige etwas wissen.