Dzogchen/Mahamudra

    Losang Lamo:

    Ich hab gar nichts "eingestuft" - hab nur Eure (Deine) Diskussionen verfolgt.
    In den Sutras ist außerdem ein "höher" ganz anders gemeint als in einer Forumsdiskussion. Der Unterschied sollte aber offensichtlich sein. Sonst sind wir auf Kindergartenniveau, wenn die einfachsten Dinge verdreht werden. ;)


    Die Verwendung von "höher" & "niedriger" ist in Suttas wie Tantras wie diesem Thread in jeder Hinsicht je nach Kontext intentional außerordentlich schwammig. Hast du den Rest verstanden? Oder nur mal schnell "drübergelesen".

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    indolariawest:
    Tsultrim Dorje:

    Hallo, indolariawest
    Na, darauf reingefallen :) ich habe es mal aus der Sicht eines fiktiven Menschen geschrieben, der auf der Suche ist. So wie Du das alles darstellst könnte man auf die Idee kommen, wie ich es geschrieben habe. Buddha lehrte einen Dharma, und Du machst zwei daraus, einen Höheren Dzogchen und einen Niederen Mahamudra. Wie fehlgeleitet Du bist. Er lehrte aber nur 3 Wege Shravakayana, Pratyekabuddhayana und Bodhisattvayana. Alle drei Wege führen zum Ziel, da ist keiner besser oder schlechter. Alles andere sind Hirngespinste von Dir.


    Aber natürlich. Du hast es ausschließlich aus deiner Sicht geschrieben, inklusive bereits bekannter immer recht vorsichtig gehaltener Moslem-Gehässigkeiten. Und auch die Sache mit dem Bön ist bereits eine Wiederholung und wurde vor kurzem in recht ähnlicher Art und Weise getätigt. Also keine Spielchen mehr. Nochmal: Dzogchen-Sicht und Mahamudra-Sicht unterscheiden sich. Es ist nicht dasselbe. Warum? Weil Thögal im Mahamudra keine Rolle spielt. Ist rigpa längere Zeit offenbar, wird rigpa irgendwann "direkt gesehen" und das ist Thögal. Das alles geschieht von ganz allein. Einzige Voraussetzung dafür ist offenbares rigpa. Da Thögal im Mahamudra keine Rolle spielt, kann auch rigpa nicht offenbar sein und somit hat man es mit einer nicht als solche erkannten gekünstelten Vertiefung und somit Ergreifen zu tun, an welcher - völlig in Gegensatz zu Satipatthāna-Praktizierenden - angehaftet und mit (vorerst temporärem) Nibbana verwechselt wird. Deiner immer wieder getätigten Unterteilung in hoch und niedrig setzte ich einfach Wissen und Nichtwissen ergo rigpa und ma rigpa entgegen. Wer glaubt, sein ma rigpa sei bereits rigpa geht gehörig in die Falle. Sicher hat Ole Nydhal eine andere Sicht auf diese Dinge. Aber damit kann ich wirklich gut leben.



    Tashi delek I,


    Bin hier wieder mit dir der gleichen Meinung und auf gleicher Ebene, das Dzogchen und Mahamudra nicht identisch sind, never and for ever. Aber es gibt welche hier aboard die das einfach never un nie Begreifen können und das liegt leider an dem level of understanding und das scheint everywhere to be different. Es ist eben so das Küpfer nie Gold sein kann auch scheint es auch so zu scheinen in der Sonne. Aber das liegt an der Sichtweise, oder die Augen, lassen wir es dann so bezeichnen. :shock:


    Habe da einen interessante elucidation zu diesem Thema gemacht somewhere else
    Please read it :D


    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=56&t=11961



    Best wishes to your practice


    Mutsug Marro
    KY

    Kalden Yungdrung:


    Habe da einen interessante elucidation zu diesem Thema gemacht somewhere else
    Please read it :D


    Habe ich gelesen. Eine Frage betreffend der Historie aber auch Gegenwart, worin du dich besser als ich auskennst. Gibt/gab es in Tibet eine Art Strömung, die sich gegen diese Assimilierung des Dzogchen durch Mahamudra gestellt hat? Ausgenommen der bereits bekannte Kreis um Lopön Tenzin Namdak.

    indolariawest:
    Kalden Yungdrung:


    Habe da einen interessante elucidation zu diesem Thema gemacht somewhere else
    Please read it :D


    Habe ich gelesen. Eine Frage betreffend der Historie aber auch Gegenwart, worin du dich besser als ich auskennst. Gibt/gab es in Tibet eine Art Strömung, die sich gegen diese Assimilierung des Dzogchen durch Mahamudra gestellt hat? Ausgenommen der bereits bekannte Kreis um Lopön Tenzin Namdak.



    Tashi delek lieber I,


    Vielen Dank für deine Post.


    Da kann ich nur eins dazu sagen es sind die Dzogchenpas sowohl Nyingmapas wie Bönpos.


    Wir Dzogchenpas behaupten ganz logisch UND einfach, das in unsere Bücher niemals etwas wurde geschrieben, das Mahamudra gleich wird gestellt an Dzogchen.


    Andersrum wird dies wohl behauptet und das finden Nyingmapas und Bönpos einfach einen Infraction in Bezug ihrer Dzogchen Geschriften. Dies weil unsere Dzogchen Literatur einfach 108% vollständig ist und es wird bei Dzogchenpas seen as a sin / transgression/ übertretung wenn man etwas an Dzogchen zufügt und/oder etwas heraus nimmt.


    Also Sakya Pandita, eins der 5 Gründer der Tibetischer Shakya Tradition, hatte damals schon behauptet das die Mahamudra fans / Mahasiddhas schon etwas aus dem Dzogchen heraus nahmen ........ :shock: Also es wurde dann auch durch ihm als eine Abweichung gesehen auf Gampopa's teachings, den er sehr kritisch unter der Lupe nahm. Beiden waren keine Freunden von einander.
    http://rywiki.tsadra.org/index…ya_Pandita_Kunga_Gyeltsen


    Also keinen Dzogchenpa wurde etwas aus dem Chag gya Chen po teachings heraus nehmen weil dies schon voll vorhanden ist in Dzogchen...... und namely as Trekchöd wol zu verstehen. Da fehlt doch noch etwas, namely self emanating Wisdom oder Thödgal......



    Best wishes to your daily practice


    Mutsug Marro
    KY

    Es ist schon interessant, wie hier vorgegangen wird. Es dreht sich immer wieder im Kreis. Und wenn dieses "dagegen stellen" explizit von einem bestimmten Lama ausgeht und ausgerechnet dessen Schüler in der Weise argumentieren, dann gibt mir das zu denken. Schade, dass dem Dzogchen so letztlich Schaden zugefügt wird, im vermeintlichen Glauben, ihn schützen zu müssen.


    Durch Querverweise auf ellenlange Darstellungen anderswo ist meine Kern-Frage immer noch NICHT klar beantwortet.


    Ich möchte immer noch wissen:
    A. Ist Thögal das Erscheinen von etwas Besonderem?
    B. Ist Thögal das selbst-klare Erscheinen ALLER Phänomene?
    C. ??


    Wenn A zutrifft, dann ist für mich der Schluss daraus: dann ist es etwas, was andere Richtungen nicht haben, dann ist es aber auch nicht das Erscheinen ALLER Dinge als selbst-klar, was die höchstmögliche Erfahrung wäre. Es kann nicht sein, dass nur bestimmte Erscheinungen sich nur bestimmten Buddhas als selbst-leuchtend zeigen und nur das ein Zeichen für erlangte Erleuchtung wäre.


    Wenn B zutrifft, dann ist für mich der Schluss daraus: dann wäre das gleichbedeutend mit DER EINEN Erleuchtungserfahrung, die am Ende aller vollständigen Erleuchtungswege steht.


    In beiden Fällen, die mir jetzt erstmal ein Möglichkeit erschliessbar sind (auch anhand der besagte Erklärungen) wäre es unzulässig, Dzogchen über andere Wege zu stellen, weil man Thögal hätte und andere nicht. Denn in dem einen Fall wäre es nur ein anderes Wort für das Gleiche, im anderen Fall wäre es etwas "Besonderes" in Abgrenzung von etwas anderem und somit nicht DAS.


    (Das Problem ist vermutlich, dass das gesamte Konstrukt des Dzogchen als etwas gänzlich Eigenes auf dieser scheinbar geheimnisvollen, scheinbar niemand anders zugänglichen Erscheinung aufbaut, mit der bestimmte Charaktere von Menschen angezogen werden. Ich würde das auch niemals so angehen, wenn nicht mit dieser Lehre hier derart aggressiv hausieren gegangen würde gegen andere Belehrungen, Lamas usw. Hier wirkt grad einfach immer wieder das Spiegelprinzip.)


    Zurück zum Thema: ich bin immer noch überzeugt, dass bei "Thögal" zwar etwas erscheint, was als Signal dafür anzusehen ist, dass man auf der richtigen Spur ist, das jedoch 1. nicht nur exklusiv dem erscheint, der zuvor ausgerechnet Trekchö / Thögal geübt hat und das 2. noch nicht die höchstmögliche Erfahrung darstellt (sonst wäre es nicht so streng und abgrenzend definiert).


    Den Gegenbeweis hat mir noch keiner angetreten, in all den vielen Worten. Natürlich ist es unangenehm, wenn gedankliche Konstrukte einer Nachfrage nicht standhalten. Solange man sich mit einer Lehre identifiziert und nicht mit dem, was man ist, tut das natürlich weh. Sagen wir so: hat man wirklich etwas erreicht, was andere nicht haben, in Bezug auf Erleuchtung, hat man keinen Grund sauer zu reagieren. Ist aber das Denken fehlerhaft, und man hat die Chance es zu korrigieren, dann kann man als ernsthafter Praktizierender einer buddhistischen Richtung auch nicht sauer sein.


    Und nochmal: um Assimilierung geht es nicht - Dzogchen ist sicher eigenständig UND vollständig für sich allein. Umgekehrt sind das andere Systeme aber auch, und zwar in gleichWERTIGER Weise, ebenfalls mit der vollen Buddhaschaft als potentiell höchste Erfahrung. Und diese Buddhaschaft unterscheidet sich IN DER QUALITÄT nicht von anderen, sonst wäre es keine.


    Dass ich dieses "Höher - schneller - weiter" ins Spiel bringe - der Grund ist ja gerade, dass dem, der so denkt, dies nicht bewusst ist. Es spiegelt sich in den Handlungen eines von Stolz getriebenen Menschen für jeden deutlich sichtbar wieder - und gerade wenn jemand darauf so vorhersehbar empfindlich, sauertöpfisch, mit persönlichen Angriffen usw. reagiert, spricht das ja eigentlich für sich selbst...

    Alles ist, was es von Anfang an war: dem Wesen nach pur - und damit Buddhaschaft.
    Wer dies erkennt, ist aufgewacht. Wer seine sechs Sinne im Naturzustand belässt sieht sie überall:
    die Allgegenwärtige Vollkommenheit. (Longchenpa)

    Kalden Yungdrung:

    Da fehlt doch noch etwas, namely self emanating Wisdom oder Thödgal......


    ...und zwar aus mittlerweile oft genug genannten Gründen. Wer mit offenem Geiste an die Sache rangeht, kann sich auch mit dieser Argumentation und theoretische Zusammenfassung vergnügen. Letztendlich erinnert mich dieser tibetische Irrsinn und Anfall von Neid, Mißgunst und unbändiger Gier an einen kleinen Text von Tokusho Bassui, in denen er eine Art "Typenlehre" scheinbar "Befreiter" gibt. Den der die Klarheit ergreift, den der die Leerheit ergreift, den der nur die Texte rezitiert, den der jede Sekunde ein Koan zum Besten gibt, den der vor lauter verdinglichter Nichtdualität ganz verzückt durch die Gegend rennt und noch eine ganze Menge anderer "Typen". Doch wie auch er schreibt- all das hat mit der Natur des Geistes nichts zu tun. Ebenso verhält es sich mit Tantra und Mahamudra in Bezug auf Dzogchen. Wären Dzogchenpas Zener, müssten sie einigen Mahashiddas einen Klaps mit dem Stock verpassen. Die Sache mit dem Zen ist nur eine Metapher, nicht daß mir wieder jemand kommt und auch noch vorwirft, ich wäre ein gewalttätiges Monster. Hier kann ja alles passieren. Siehe voom.


    Hast du auf Dharmawheel im Mahamudra-Forum mal nachgefragt, wie es sich bei denen mit Thögal verhält?

    Und welcher Typ bist Du?
    Wie würdest Du Deine eigene "Verwirklichung" beschreiben?
    Was qualifiziert Dich, all die Fehler all der anderen Leute
    angeblich stets wahrhaftig zu erkennen?
    Wie fühlt es sich an, ständig nur von Menschen umgeben zu sein,
    die nicht Deine Klarheit, Weisheit und Einsicht haben?
    Ist man da nicht irgendwie sehr einsam?
    Wie passt das zusammen mit "alle Wesen sind Buddhas,
    auch wenn einige es noch nicht gemerkt haben"?
    Wieso ist Deine Welt um Dich herum, eigentlich ja angeblich geprägt
    von selbst-klaren Lichtern und selbst-befreiten Phänomenen -
    eigentlich so düster, verwirrt, dumm, manipulativ und böse,
    wie Du sie andauernd darstellst und zu sehen scheinst?
    Kann es wirklich sein, dass man wie Du als "einsamer Ritter des Lichtes"
    die einen ständig umgebende Dunkelheit ohne Unterlass bekämpfen muss,
    wenn man die selbst-leuchtende Natur des Geistes erfährt?
    Wenn Du aber sagst: ich erfahre das nicht, ich bin halt noch auf dem Weg,
    dann ist alles das, was Du hier gegen Wissen und Erfahrung anderer Leute
    ins Feld führst, blos angesammeltes Wissen, mit dem man zwar dozieren könnte,
    aber nicht den Eindruck erwecken sollte, man wäre schon da.
    Ich kenne keine buddhistische Richtung, in der es angemessen wäre,
    den Eindruck einer Verwirklichung zu erwecken, die man nicht hat.
    ICH kann nur sagen: WENN sowas wie Dein Auftreten hier
    ein gewünschtes Ergebnis von Dzogchen-Praxis WÄRE,
    DANN würde ich damit lieber nichts zu tun haben.
    Ich bin froh, dass ich zumindest DAS
    ganz sicher für mich besser weiss.

    Alles ist, was es von Anfang an war: dem Wesen nach pur - und damit Buddhaschaft.
    Wer dies erkennt, ist aufgewacht. Wer seine sechs Sinne im Naturzustand belässt sieht sie überall:
    die Allgegenwärtige Vollkommenheit. (Longchenpa)

    Einmal editiert, zuletzt von VOOM108 ()

    Zustimmung VOOM 108
    Aber das war dir ja sicher auch klar was erwartet man schon von einem falschen fünfziger? :P

    indolariawest:
    Kalden Yungdrung:

    Da fehlt doch noch etwas, namely self emanating Wisdom oder Thödgal......


    ...und zwar aus mittlerweile oft genug genannten Gründen. Wer mit offenem Geiste an die Sache rangeht, kann sich auch mit dieser Argumentation und theoretische Zusammenfassung vergnügen. Letztendlich erinnert mich dieser tibetische Irrsinn und Anfall von Neid, Mißgunst und unbändiger Gier an einen kleinen Text von Tokusho Bassui, in denen er eine Art "Typenlehre" scheinbar "Befreiter" gibt. Den der die Klarheit ergreift, den der die Leerheit ergreift, den der nur die Texte rezitiert, den der jede Sekunde ein Koan zum Besten gibt, den der vor lauter verdinglichter Nichtdualität ganz verzückt durch die Gegend rennt und noch eine ganze Menge anderer "Typen". Doch wie auch er schreibt- all das hat mit der Natur des Geistes nichts zu tun. Ebenso verhält es sich mit Tantra und Mahamudra in Bezug auf Dzogchen. Wären Dzogchenpas Zener, müssten sie einigen Mahashiddas einen Klaps mit dem Stock verpassen. Die Sache mit dem Zen ist nur eine Metapher, nicht daß mir wieder jemand kommt und auch noch vorwirft, ich wäre ein gewalttätiges Monster. Hier kann ja alles passieren. Siehe voom.


    Hast du auf Dharmawheel im Mahamudra-Forum mal nachgefragt, wie es sich bei denen mit Thögal verhält?


    Tashi delek I,


    Vielen Dank für deine sehr gute Bemerkungen, i like that very mucho :D


    Ja was Dharmawheel angeht, da sind die "Mahasiddhas" bis zum jeht nicht mehr darauf gewiesen, und mit der Nase auf die Fakten, das Mahamudra eben kein Dzogchen ist UND sich damit nur bis auf einer gewisser Höhe vergleichen lässt. Habe dieser Topic persöhnlich da verschiedene Malen erlebt und man hat sich jetzt geeinigt da , es nie mehr darüber zu haben und wenn dann wird sofort durch den Mods und Administrators da, verwiesen nach diesem bewussten Topic, wo es bewiesen wurde das die Kagyudpas nie mehr behaupten können Mahamudra sei = Dzogchen. Und damit ist da, dieser Diskusion für immer beendet. Denke mir das es hier auch so ist das wir uns von diesem Topic verabschieden können, da es deutlich ist das Mahamudra auf keinen Fall Dzogchen ähnlich ist und wenn dann nur mit beschränkter Ähnlichkeit.


    Und sowie du es da sehen kannst, hatten die Kagyudpas da kapitulieren mussen, weil die Fakten waren halb auch da so, und so sind sie hier selbst-verständlich auch so, idem dito.


    Sogar die Yoga Chara adherents wollten sich da breit machen im Vergleich mit ihre Erfahrungen als wären sie The Natural State ähnlich.
    Aber da wurden sie auch darauf aufmerksam gemacht das es nur bei Yogachara um Bewusstsein handelt und nicht Mind / Rigpa.


    Mind only das ist nur Dzogchen und hier auch wiederum nie Yogachara / Cittamatra mit ihre Alaya Vinjana, was "reines" Bewustsein vertritt........ :D



    Best wishes
    KY

    Ja habe den Thread entdeckt. Werde ihn in aller Ruhe durchlesen. Mit einem Yogachara/Cittamatra Vertreter und mehreren Madhyamakas hatte ich bis vor ein paar Wochen in einem anderen Forum das Vergnügen. Gestaltete sich sehr schwierig. Wie auch immer, werde jetzt mal BL-Forenpause machen, um mich bei Zeiten wieder mal um meine Texte zu kümmern. In ein paar Monaten evtl. kann ich deine Einladung ins Forum annehmen. Es würde mich zum jetzigen Zeitpunkt allzu sehr von meinem Weg ablenken.
    Wir sehen uns ;) . (thigle)