Dzogchen/Mahamudra

    die techniken sind aber schon sehr unterschiedlich 8)


    lehrer vertrauen ist schön und gut - aber woher soll man wissen, was einem mehr bringt, wenn man nicht wenigstens beides mal ausprobiert hat?

    Zitat

    aber woher soll man wissen, was einem mehr bringt, wenn man nicht wenigstens beides mal ausprobiert hat?


    Es geht hierbei nicht um mehr bringen. Das Ziel ist immer Rigpa(die Natur des Geistes)


    Wenn du dir Erleuchtung als Straße vorstellst angenommen Dzogchen ist ein Formel 1 Ferarri und Mahamudra ist ein gewöhnlicher Audi(von mir aus kannst du das Gleichnis aus umdrehen das Ergebnis ist das gleiche) Nun kannst du natürlich sagen mit dem Formel 1 Auto komme ich schneller ans Ziel weil der 300 Kmh fährt und der Audi nur 150 Kmh.
    Solltest du also deshalb den Ferari nehmen? Nicht unbedingt denn die Wahrscheinlichkeit dass du mit dem Ferari aufgrund der höheren Geschwindigkeit der schlechteren Lenkbarkeit etc. einen Unfall baust ist größer als beim Audi. Auf der anderen Seite kann es sein, dass du mit dem Ferari gut klar kommst. Aber wenn du feststellst dass du doch besser mit dem Audi klarkommst solltest du Audi fahren und dich darüber freuen, weil es auch genug Fußgänger gibt.


    Ich würde dir raten dich nach deiner Inspiration zu richten. Inspiration hat bei mir viel bewirkt.
    Ich habe dir ja schon Meister genannt die mich inspiriert haben.


    Ob ein Weg geeigneter oder ungeeigneter ist,scheint mir zweitranging solange du einem Weg folgst.
    Ich kann mir aber vorstellen wie Schwierig es ist, wenn du noch kaum eine Orientierung hast.


    Ich rate dir die Meister beider Traditionen zu erleben und dich dann intuitiv zu entscheiden.


    Liebe Grüße
    Tobias


    Ja das könnte sehr gut möglich sein und lassen wir a bissle verwirrt sein dann haben wir vielleicht Dzogchen. :D


    Best wishes
    KY


    Und genau diese Arroganz lässt Dich deinen Ferrari in den Graben fahren. Genauso wie diejenigen die glauben Mahayana sei besser usw. Jeder der glaubt er habe den besseren Weg, läuft in eine Sackgasse des Egos, und baut einen Unfall. Alles ist Buddha Weg und jeder kommt an sein Ziel wenn er das Ego überwindet. Klar gibt es verschiedene Menschen und verschiedene Wege, es gibt auch Wege die schneller erscheinen, aber wer sieht das es keine Zeit gibt, wird auch nicht schneller als andere sein. Und was sehr wichtig ist man muss auch für den Weg den man geht geeignet sein. Aber diese Propaganda mit diesen Abschließenden Worten, um diese Propaganda zu verstecken, zeigen doch klar die Berechnung dieser Propaganda.

    Zitat

    Und genau diese Arroganz lässt Dich deinen Ferrari in den Graben fahren. Genauso wie diejenigen die glauben Mahayana sei besser usw. Jeder der glaubt er habe den besseren Weg, läuft in eine Sackgasse des Egos, und baut einen Unfall

    .


    Hi,
    ich habe nicht gesagt dass ich in einem Ferari sitze:)
    Ich wollte damit nur sagen, dass es Lehrer gibt die eben genau Varjarana-Dzogchen als überlegen bezeichnen.
    Ich habe damit nicht suggerieren wollen das ich dieser Ansicht bin,


    Ich bin froh dass sowohl Dzogchen- als auch Mahamudra praktizierende ein Fahrzeug fahren. Und nicht den verblendeten Weg frei von Dharma gehen wollen.


    Der Auto vergleich war etwas unglücklich. ich finde Dzogchen ist nicht gleich Dzogchen und Mahamudra ist nicht gleich Mahamudra. Es gibt hier für unterschiedliche Bedürfnisse/Qualitäten der Schüler unterschiedliche Methoden.


    Ich z.B. mag diese poetischen Texte des Dzogchen und des Mahamudra.
    Mir fällt dort ein Wunschgebet des 3. Karmapa ein oder die fünf Dzogchen-Übertragungen des Vairotsana


    Das sind herausragende Texte von 2 gróßen Meistern des Mahamudra und des Dzogchen.


    Ich würde nicht behaupten das einer der beiden Praktizierenden mehr verwirklicht ist als der Andere,


    Ich möchte hier auch zur Einheit aufrufen. Wir sind tibetische Buddhisten und ich versuche allen Systeme mit Respekt zu behandeln weil alle zur Erleuchtung führen.


    p.s. ich bin hier ehrlich gesagt in den letzten Tagen schon genug erstaunt über die Sichtweise einiger Theravada-Praktizierender die Sagen dass nur Theravada Buddhismus zur Erleuchtung führt weil nur diese einem Buddha gelehrt wurden.
    Das finde ich respektlos gegenüber Padmasambhava und Bodhidharma. Die beide Erleuchtung erlangten.


    Liebe Grüße


    Tobias

    Mir scheinen die Bewertungen in "Über- und Unterbuddhismus nicht sonderlich sinnvoll zu sein. Tatsächlich kann ich diese Geisteshaltung nicht nachvollziehen.



    Tashi delek liebe members,


    Wir haben im Bön sowohl Mahasiddhas und Dzogchenpas. Von die Bön Rigdzins Dzogchenpas, ist uns bekannt das sie allen den Regenbogen Körper haben erlangt, in diesem Leben was anderen bezeugen konnten. Doch die Bön Mahasiddhas machen das meistens, das erlangen der Erleuchtung im Bardo. Und das ist schwieriger nachvollziehbar oder gar nicht. Also diese Bön Mahasiddhas praktizieren so etwas ähnliches sowie im Kagyud bekannt als die 6 Yogas von Niguma und Tilopa / Naropa etc.



    Mahasiddha Namkha Gyaltsen


    Hier dann Mahasiddha Namkha Gyaltsen der hier auf dem Bild von einer sehr langen retreat wieder back home ist. Bei uns im Bón einen sehr respektierter Person der bei allen sehr beliebt ist. Aber die Tatsachen im vergleich bei uns zu Dzogchenpas und Mahasiddhas ist halb so wie oben gesagt. :D


    Mahasiddha Namkha Gyaltsen ist hier deutlich zu erkennen als einen Ngakpa / = einer der Mantras wiederhohlt, und es ist zu sehen an seiner weissen Kleidung und long hair. Im Kloster trägt er auch manchmal nur die Bordeaux rouge Farben, ohne weisse sems.



    Best wishes to our individual practice :)
    KY

    Zitat

    Beide Wegen haben verschiedenen Zielen. Der eine geht nach Rom und der andere nach Berlin. Also was mann da antrefft wird auch verschieden sein.
    Erleuchtung im Bardo oder die Erleuchtung hier auf Erden


    Hi
    also hier weiß ich auch nicht ob das so stimmt. Klar kann man im Dzogchen z.B. durch den Regenbogenkörper in diesem Leben Erleuchtung erlangen. Ich möchte nochmal betonten wie selten dieser Regenbogenkörper verwirklicht wird. das passiert 1, 2 mal in einer Generation. Ich glaube da ist es wahrscheinlicher dass ich 2x im Leben Sechs Richtige im Lotto habe als das ich den Regenbogenkörper verwirkliche.
    Aber sowohl Dzogchen als auch Mahamudra lehren Phowa(Siehe Sogyal Rinpoche Ole Nydahl etc.). Im Phowa erreichen wir hoffentlich Erleuchtung nach dem Tod.


    Auch Traumyoga ist so ein Beispiel. Das ist auch Dzogchen/Bön. Durch Traumyoga erreichen wir im Idealfall Erleuchtung im Bardo des Werdens. Das ist das Ziel von Traumyoga.


    Also diese scharfe Abgrenzung ist falsch.


    Liebe Grüße
    Tobias

    Hi

    Zitat

    Erkläre mir mal bitte wie man mit Traumyoga die Erleuchtung erreichen könnte im Bardo. Dies ist mit ganz neu, habe ich noch nicht gehöhrt bis jetzt. Finde dies sehr interesting to know more about this vison :D


    Also hier mal eine Kurzform. Falls du es noch ausführlicher wissen willst sag es einfach :)


    Ich beziehe mich hier jetzt auf die großen Bön Rinpoches Tenzin Wangyal und Namkhai Norbu. Sie sind Meister im Traumyoga.


    Sie sagen die Bardos sind wie der Verlauf eines Tages.
    Wenn wir wach sind ist das wie Bardo des Lebens.
    Wenn wir einschlafen ist das wie Bardo des Sterbens
    Wenn wir Träumen ist das wie Bardo des Werdens
    Wenn wir aufwachen ist es wie Wiedergeburt.


    Deshalb üben Sie Traumyoga um das Bardo des werdens bewusst zu erleben.
    Das bedeutet durch Traumyoga träumt man bewusst und kann im Traum z.B, praktizieren oder im besten Fall das klare Licht erleben(vollkommen nondualer Zustand perfektes Rigpa)


    Wenn Sie also im Traum bewusst sind hoffen sie auch im Bardo des werdens bewusst sein zu können.


    Auch im Bardo des werdens können wir Erleuchtung erlangen.


    Der Dzogchen Meister Sogyal Rinpoche sagt: Wenn wir uns im Bardo des Werdens an nur eine Technik erinnern und sie praktizieren erreichen wir Erleuchtung.


    Namkhai Norbu sagt: Das bewusste Erleben des Bardo des Werdens ist 7 Mal schwerer als das bewusste Erleben eines Traumes.


    Ich selbst praktiziere Traumyoga. Und es ist sehr schwer. Ich bin mir oft bewusst das ich träume. Aber Samsara fühlt sich im Traum viel näher an als im Wachzustand. Es ist schwer im Traum zu praktizieren aber ich übe weiter.


    Übrgens:
    Tenzin Wangyal Rinpoche hält am 22. Mai 2013, 18 Uhr einen Vortrag über Traumyoga.
    Leider ist der Vortrag in Berlin also weit weg von dir. Wenn du trotzdem kommen willst würde ich dich zu mir nach Hause (Berlin) einladen. Dann könntest du bei mir übernachten.


    Tobias


    Tashi delek T,


    Hier geht es weiter im Text :D
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=14&t=11716


    Mutsug Marro
    KY

    Hallo tobias,
    der vergleich mit dem Ferrari war schon sehr unglücklich, genauso wie jeder Versuch unglücklich wäre einen buddhistischen Weg über den anderen zu stellen. Sollte ich dich also Missverstanden haben möchte ich mich entschuldigen. Das mit den Theravadin ist nichts neues, aber es wird immer von irgend einer Seite versucht die andere Seite schlecht zu machen. Hieran sieht man leider dass doch die meisten Buddhisten nicht wirklich verstanden haben worum es geht. Es wird auch nicht verstanden dass diese verschiedenen Wege, einfach nur für verschiedene Menschen sind. Aber so wie die Theravadin behauten Mahayana wäre kein Buddha Weg, genauso sagen Mahayana Leute der Theravada Weg wäre niedriger. Hier haben die Mahayana Leute ihren eigenen Weg nicht verstanden. Erst sagen sie, sie wollen Erleuchtung erlangen damit sie anderen auf dem Weg zur Erleuchtung helfen wollen, dann sagen sie aber Theravada wäre minderwertig da diese Erleuchtung für sich wollen. Also wenn ich möchte dass andere Erleuchtet werden, dann kann es mich doch nur freuen, wenn andere das wollen. Es ist doch immer das alte Ego Spiel, ich bin besser, mein Auto ist schneller, mein Urlaub war schöner, meine Erleuchtung ist besser. So lange dies aber nicht in die Köpfe dieser Leute geht werden diese leider nicht Erleuchtet werden, sie stehen sich selber im Weg.,
    Gruß
    Tsultrim

    hi also so war es echt nicht gemeint.
    ich denke dass alle Buddhisten Auto fahren(von mir aus fahren auch alle das gleiche Modell)
    ich wollte nur sagen dass ich mich im dzogchen sehr wohl fühle.
    ich denke aber schon dass Buddhisten schneller auf dem weg sind als jene die sich an eine typische monotheistische Religion halten.
    Ich habe mir z.B. heute ein Buch über Sakya Buddhismus(Mahamudra) gekauft. Weil es der Teil des Buddhismus ist über den ich quasi nichts weiß. Ich bin schon sehr gespannt. Ich habe einmal einen Text des Oberhaupts der Sakya Linie Sakya Trizin gelesen es ging um die Natur des Geistes das war einer der inspiriensten Texte zur Natur des Geistes die ich je gelesen habe.
    Vielleicht willst du ihn auch mal lesen?
    http://www.samtentse.de/pages/…mashri/issue2/HHST_DE.pdf


    Er war wirklich toll.(weiß auch nicht ob nur ich das so empfinde)



    Liebe Grüße
    Tobias

    Mein Eindruck ist aber auch, dass es eher im Internet zu "härteren" Dialogen zwischen den Schulen kommt, als im zwischenmenschlichen Begegnungsleben.
    In unserem kleinen, gemischten Zentrum habe ich in all den Jahren keine Auf- und Abwertungen im Bezug auf die unterschiedlichen Schulen erlebt und es ist bei uns faktisch nicht der Fall, dass bei uns eine "Gleichmacherei" passiert oder eine künstliche Harmonie erzeugt wird.


    Wir können die unterschiedlichen Motivationen, Wege und Ziele der unterschiedlichen Schulen gut akzeptieren und zu benennen. Da versucht auch keiner den anderen zu überzeugen. Ich empfinde mich nicht als buddhistische Missionarin und mich hat glücklicherweise auch noch keiner versucht zu retten. :D


    Mir ist es nur ein einziges Mal passiert, dass ein sog. "Tutor" einer größeren Institution versucht hat, auf eine negative Weise über den Theravada "aufzuklären", als ich ihm von meinem Wechsel erzählt habe.
    Allerdings sehe ich das Problem bei dem, der Abwertungen aussprechen muss.


    Und es ist mir auch ein einziges Mal passiert, dass jemand aus dem Theravada versucht hat, mich "negativ" zu beeinflussen, was meine Mahayana-Freundschaften betrifft.
    Auch da habe ich das Problem bei dem gesehen, der versucht hat, diesen Einfluss auf mich auszuüben.


    Beurteilungen und Abwertungen sagen m.E. deutlich mehr über den aus, der sie ausspricht, als über den, über den sie ausgesprochen werden.


    Als ich damals gewechselt habe, habe ich auch immer wieder mal mit Augenzwinkern gesagt:
    "Naja, Ihr wisst ja, dass ich mich auf meinem Mountainbike (also auf einem "kleinen" Fahrzeug) wesentlich wohler fühle als sinngemäß in einer Limosine."
    Entspricht absolut den Tatsachen, ich wurde auch schon mal in einer dieser langen Dinger vom Hotel zum Flughafen gefahren - auf dem Mountainbike gefällt es mir besser. :lol::lol::lol:

    Und mir ist es völlig "wurscht", wer da schneller am Ziel ist - genauso "wurscht" ist es mir, wenn Begriffe, wie "klein", "mittel" und "groß" verwendet werden. Wer immer sie auch gebrauchen möchte.....
    Ich mache weder einen Wettlauf mit anderen Dhamma-Praktizierenden, noch mache ich einen Wettlauf gegen mich.


    Ganz im Gegenteil habe ich für mich wieder die Qualität der "Langsamkeit" entdeckt (wobei man mit dem MTB auch ganz schön "flitzen" kann und so wie ich das mit meinem MTB mache, gehe ich auch den Dhamma-Weg. Mal zügig, mal gemächlich, mal trödle ich auch herum, aber ich fühle mich sicher bei dem, was ich mache).

    Herzliche Grüße von der


    Kirschblüte



    Der vielleicht größte Vorteil des Ruhms besteht darin, daß man ungestraft die größten Dummheiten sagen darf.


    André Gide

    ich wollte nur sagen dass ich mich im dzogchen sehr wohl fühle.
    Ja Junge das ist dein grosses Recht um darin Zufrieden zu sein und dich DABEI WOHL ZU fühlen. Wir discriminieren auch nicht aber wollen nur etwas deutlich machen was leider NICHT richtig wird verstanden und dies ist die Schuld von die Dzogchen Methoden / Bucher etc..



    Errata: :oops:


    Gravierender Fehler sorry und dies ist NICHT die Schuld von die Dzogchen Methoden / Bucher etc.


    Vielen Dank für die Aufmerksamkeit


    KY

    der clou, warum etwas schneller ist als das andere ist, dass manche praktiken leichter im alltag angewandt werden können, als andere.
    theravada ist nicht wirklich langsam - wäre ich mönch, würde ich bestimmt theravada mönch werden. achtsamkeit ist der direkteste und einfachste weg zum erwachen. es gibt kaum gefahren in denenn man sich verennen kann. voraussetzung ist ununterbrochene achtsamkeitspraxis - nicht mehr und nicht weniger.
    das ist für einen laien in unserer zeit schwer zu machen - höchstens mit viel disziplin. deshalb wird es auch der "schmale weg" bezeichnet. er ist gezeichnet von verzicht & askese & viel meditation.


    im breiten weg - mahayana - kann man selbst als laie anfangen auch die ganze zeit zu praktizieren. aber nicht mit achtsamkeit, sondern mit den emotionen --> tonglen ist da die hauptpraxis, die man 100% des tages sogar relativ einfach machen kann. wer das noch nicht ausprobiert hat, sollte es mal tun ;)


    im tantrayana gibt es dann die praxis mit der reinen sicht etc. da versucht man sich über imagination und vorstellung ein buddha zu sein und so zu werden. das ganze setzt natürlich auch vorraus, dass man da den ganzen tag über dran bleibt, sonst hat es kaum nutzen.
    über dzogchen kann ich noch nicht viel sagen, außer dass es dort auch das einüben von achtsamkeit gibt, um diese im alltag zu kultivieren. (zusätzlich aber halt noch mehr)


    welcher weg der richtige für einen ist, hängt davon ab, ob man ihn im alltag praktizieren kann. nur auf dem kissen praktiziert ist buddhismus nicht viel mehr als wellness.


    P.S.
    dass hinayana so & so viele leben braucht zum erwachen, halte ich persönlich für bullshit 8)

    Also ich finde diese Einteilung irgendwie merkwürdig.
    Ich habe sie mal im Werk von Schumann über Buddhismus gefunden.
    Aber ist das für den tibetischen Buddhismus notwendig?


    Tonglen ist Standard im tibetischen Buddhismus.(Siehe Geistestraining in 7 Punkten)
    Der Dzogchen-Meister Sogyal Rinpoche lehrt es auch.
    Genau so wie es Tantra-Praktiken wie Vadjrasattva ein Teil des Dzogchen Wegs ist im Rahmen der vorbereitenden Übungen (Siehe Anweisungen von Tsognyi Rinpoche und Sogyal Rinpoche).
    Auch im Traumyoga braucht man Tantra.


    Also bei zu großer Abgrenzung ist die Gefahr des Dualismus vorhanden. Im Rigpa/der Natur des Geistes muss sowieso wieder alles zusammengebracht werden.


    Liebe Grüße
    Tobias

    es ist halt so dass die "höheren" schulen die "niederen" integrieren. im tantrayana ist deshalb tonglen enthalten, aber im mahayana keine yidam-praxis.

    oops hätte beinahe Unsinn geschrieben na Wikipedia sei dank.


    Trotzdem finde ich die Einteilung merkwürdig.


    Also wenn ich vom Mahayana spreche dann meine ich im Wesentlichen den tibetischen Buddhismus
    mit seinen Untergruppen Sakya Nyingma, Kagyü und Gelug


    Und natürlich den Zen


    Deine Unterteilung finde ich eher historisch oder philosophisch. Ich kenne sie aus Schumann Stifter Schulen und Systeme.
    Meine Unterteilung ist eher auf die eigentliche Praxis bezogen.
    Dort werden dann in unterschíedlicher Form alle Elemente vereinigt.


    Aber gut ich habe mir bisher noch keine Gedanken darüber gemacht die Unterteilung so vorzunehmen wie du(du bist ja nicht der einzige der das so sieht).
    Aber ich wüsste nicht wie ich mit dieser Unterteilung praktizieren sollte.


    Liebe Grüße
    Tobias

    Hallo Kalden,
    na wenn der eine Weg nach Berlin und der andere Weg nach Rom führt dann würde dein Weg nicht zur Erleuchtung und somit zur Ralisierung von Nirvana führen, denn unser Weg führt dort hin. Wo führt dein Weg denn hin, kannst Du uns das bitte mal erläutern? So können wir dich besser verstehen.

    ja stimmt schon, ganz getrennt ist das meistens nicht - aber man kann theoretisch halt mahayana praktizieren, ohne einer tibetischen schule anzugehören, und zwar in dem man das lodjong training macht (und das bodhisattva gelübde ablegt & praktiziert)


    Da kann ich nur voll zustimmen. Ganz klar zu erkennen ist, dass man bei allen Wegen Eleuchtung in einem Leben erreichen kann. Diese Aussage stammt von Shamarpa und ist bei tiefer Kenntnis des Pali Kanon, klar zu sehen.

    Hallo Kalden,
    eines habe ich vergessen. Du schreibst man würde durch Phowa Erleuchtung im Bardo erlangen. Dies stimmt nicht, durch Phowa kommt man in ein Reines Land und erlangt dort Erleuchtung.
    Noch zur Info. Durch die Klare Licht Meditation oder das Schlaf Yoga kann man Erleuchtung im Zeitpunkt des Todes erlangen. Durch das Traum Yoga kann man Erleuchtung im Leben ( was sehr schwierig ist) als auch im Bardo erlangen. Alle diese Methoden werden bei Mahamudra verwendet, genauso wie die Vorbereitenden Übungen, das Guru Yoga, die Yidam Praxis, das Ruhige verweilen, das beobachten des Geistes usw. usw. usw.
    Also wenn Du schon glaubst dass dein Weg der Bessere ist, dann solltest Du auch wissen, wo und wie die anderen Wege schlechter sind. Wenn Du da mal richtig nachforschst, wirst Du sehen, dass die Unterschiede nur begrenzt und das eigentlich nur in der Ausführung der Methoden ist. Den einzigen Unterschied den ich sehe ist das ihr das Nöndro nicht habt.