Dzogchen/Mahamudra

raterZ:

Ob Gier besser ist als Stolz, sei mal dahin gestellt

Ich sehe die manipulative Schreibweise auch, aber frage mich, ob halt die eigtl. Aussage dahinter stimmen könnte, oder ist das Mumpitz?

Sagen wir mal so. Solch einem Zeitgenossen wird sich der Zugang zu selbst-klarem Wissen von Natur aus etwas verstellen. Warum? Weil selbst-klares Wissen nur dann offenbar wird, wenn auf Basis vorherigen Nachsehens kein konzeptuelles Verdinglichen und somit Ergreifen stattfindet. Etwas das für diesen Zeitgenossen fast unmöglich ist, sonst wäre er nicht solch ein Zeitgenosse. Darum verhält es sich wohl eher umgekehrt als hier im Text geschildert. Warum? Weil solch ein Zeitgenosse erst mal Ngöndro benötigt. Er wird mit Dzogchen überhaupt nichts anfangen können und meist nur den Kopf darüber schütteln: "So ein Quatsch, das kann nicht alles sein. Ich will finden um etwas zu haben weil das was ist ist mir nicht genug." Ngöndro bedeutet in diesem Fall nondual-pleromatisches Tantra bzw. in diesem Fall Transformation endend in Mahamudra das ja zu Tantra gehört. Und die im Text geschilderte "selbst befreiende Eigenschaft des Geistes, dass sich alles wieder auflöst und vergeht" bedeutet, daß sich alles was ja noch weiterhin erscheint als offenbares Wissen selbst-befreit. Die Grundvoraussetzung dafür ist also rigpa. Womit ich wieder am Anfang dieses Beitrages wäre. Da hat der Verfasser der zitierten Zeilen wohl einfach mal wieder.. projiziert.

Na dann ist ja gut. Ähnlich wie im zitierten Beitrag verhält es sich auch hier. So werden hinterhältig-manipulative verbale Konstruktionen gebaut und benutzt um diverse Lügen an den Mann zu bringen.

Nach langem überlegen bin ich zu dem Schluß gekommen das dieses Dzogchen kein Buddhismus ist. Es wird zwar von den Bön versucht, wahrscheinlich aus Selbsterhaltungstrieb, Bön als buddhistisch darzustellen. Das ist auch irgendwie verständlich da der Bön sonst dem Untergang geweit wäre. So hängt man sich an den Populären Buddhismus und versucht den Bön als das Tolle Ding darzustellen. Da Bön aber nicht buddhistisch ist, sind diese Lehren Irrlehren. Somit können diese Leute hier behaupten was sie wollen, da es den Buddhismus nicht betrifft. Es ist wie wenn die Moslems sagen unser Gott ist groß und mächtig, mächtiger als alles Anderen. Klar denken diese Leute das, es ist ja auch ihr Glaube. So ist das mit dem Bön es ist groß und mächtig für die Bön, aber für Buddhisten ohne Bedeutung. Wie würden die Borg sagen? Irrelevant.

dzogchen ist ja nicht nur im bön, sondern auch in der nyingpa schule enthalten. ist für dich etwa nur der palikon buddhismus? dann bist du im falschen forum

Zuerst das hinterhältige Diamantweg-Zitat und nun ein hinterhältiger Diamantenweg-Praktizierender welcher Dzogchen über Bön in die Nähe irgendwelcher Irrlehren zu bringen versucht. So prallt also zurück, was von ihrer Seite her vorgewurfen wurde und so macht "Tsultrim Dorje" seinem Spezie Ole Nydahl wirklich alle Ehre. So nehmen seine auch schon an anderer Stelle getätigten Moslem-Andeutungen nicht Wunder. Natürlich ist Dzogchen Buddhismus pur und wird so auch im tibetischen Buddhismus gesehen und gelehrt. Und das nicht nur bei den Nyingmapas. Diese Lehre lässt sich jederzeit an den Inhalten im Palikanon messen, womit manche Tantriker wiederum Probleme haben. Interessant sein Bezug auf die Borg. Die wollten auch alles haben und in ihr System assimilieren. Wären die Borg Menschen, wäre da jede Menge Gier, Neid und vor allem Hass. Auch auf Moslems (in space). Dem unsichtbaren Leser sollten solche Vorwürfe jedoch nicht verwundern. Auch die Gelugpa sahen im Dzogchen eine Häresie. Was sie natürlich nicht davon abhielt es im geheimen zu praktizieren. Aber das war immer noch besser, als die Assimilierung dieser Lehre in tantrisches Mahamudra auffällig vieler Karma-Kagyüs. Der Eingang zur Natur des Geistes ist naturgemäß von Mara versperrt. Umso direkter auf diesen Eingang hingewiesen wird, umso heftiger die Gegenwehr und diverse seltsame Maßnahmen, wie sich ja auch in diesem Thread hier zeigt.

indolariawest:

Diese Lehre lässt sich jederzeit an den Inhalten im Palikanon messen, womit manche Tantriker wiederum Probleme haben.

Hallo indolariawest, warum meinst Du, dass manche "Tantriker" Probleme mit den Inhalten vom Palikanon haben ?

Matthias65:

indolariawest:

Diese Lehre lässt sich jederzeit an den Inhalten im Palikanon messen, womit manche Tantriker wiederum Probleme haben.

Hallo indolariawest, warum meinst Du, dass manche "Tantriker" Probleme mit den Inhalten vom Palikanon haben ?

Zu dieser Thematik könntest du einen neuen Thread eröffnen. Inwiefern verträgt sich niederes und höheres Tantra und dessen Methoden mit den Inhalten im Palikanon. Lade ein paar Theravadins dazu ein oder eröffne gleich im Hauptforum einen Thread zu diesem Thema. Da werden sich wohl auch ein paar Zen-Leute beteiligen. Je mehr, desto besser.

indolariawest:

Zu dieser Thematik könntest du einen neuen Thread eröffnen

Du hattest diese Behauptung hier aufgestellt, daher habe ich Dich gefragt. Ich praktiziere Tantra und sehe keinen Widerspruch zum Palikanon. Im Gegenteil: Die Weisheiten des Palikanons sind die Basis, um Tantra zu praktizieren.

Matthias65:

indolariawest:

Zu dieser Thematik könntest du einen neuen Thread eröffnen

Du hattest diese Behauptung hier aufgestellt, daher habe ich Dich gefragt. Ich praktiziere Tantra und sehe keinen Widerspruch zum Palikanon. Im Gegenteil: Die Weisheiten des Palikanons sind die Basis, um Tantra zu praktizieren.

Wenn dem so ist, stell' dich und deine Behauptung einfach mal "Theravadins & Co." im allgemeinen Bereich da draußen. Habe ich ja auch in Bezug auf Dzogchen lange so gehalten.

indolariawest:

Wenn dem so ist, stell' dich doch einfach mal den "Theravadins" im allgemeinen Bereich da draußen

Warum weichst Du mir aus ? Du stellst eine Behauptung auf, ohne sie zu begründen. Das ist keine Basis für eine vernünftige Diskussion.

Hallo, indolariawest
Na, darauf reingefallen ich habe es mal aus der Sicht eines fiktiven Menschen geschrieben, der auf der Suche ist. So wie Du das alles darstellst könnte man auf die Idee kommen, wie ich es geschrieben habe. Buddha lehrte einen Dharma, und Du machst zwei daraus, einen Höheren Dzogchen und einen Niederen Mahamudra. Wie fehlgeleitet Du bist. Er lehrte aber nur 3 Wege Shravakayana, Pratyekabuddhayana und Bodhisattvayana. Alle drei Wege führen zum Ziel, da ist keiner besser oder schlechter. Alles andere sind Hirngespinste von Dir.

Matthias65:

indolariawest:

Wenn dem so ist, stell' dich doch einfach mal den "Theravadins" im allgemeinen Bereich da draußen

Warum weichst Du mir aus ? Du stellst eine Behauptung auf, ohne sie zu begründen. Das ist keine Basis für eine vernünftige Diskussion.

Die Tatsache daß du dich davor drückst bestätigt nur die getätigte Aussage. Das lässt sich ändern. Eröffne einfach einen Thread zu diesem Thema da draussen und schau, ob sich Gemeinsamkeiten finden lassen und inwiefern sich niederes und höheres Tantra mit den Inhalten des Palikanon messen lässt.

Was Dzogchen und den Palikanon angeht:
Dazu hat der Bön und Dzogchen-Meister Namkhai Norbu Rinpoche gesagt, dass die Lehren kompatibel sind. Er sagte, dass der Buddha im Palikanon auch auf zukünftigen Votrbestand der Lehre hingewiesen habe, und daher das Aufkommen des Dzogchen sozusagen prophezeit habe,
Ich habe das Zitat jetzt nicht hier. Ein Freund hat das Buch ich reiche es bei Gelegenheit nach.

Liebe Grüße
Tobias

Tsultrim Dorje:

Hallo, indolariawest
Na, darauf reingefallen ich habe es mal aus der Sicht eines fiktiven Menschen geschrieben, der auf der Suche ist. So wie Du das alles darstellst könnte man auf die Idee kommen, wie ich es geschrieben habe. Buddha lehrte einen Dharma, und Du machst zwei daraus, einen Höheren Dzogchen und einen Niederen Mahamudra. Wie fehlgeleitet Du bist. Er lehrte aber nur 3 Wege Shravakayana, Pratyekabuddhayana und Bodhisattvayana. Alle drei Wege führen zum Ziel, da ist keiner besser oder schlechter. Alles andere sind Hirngespinste von Dir.

Aber natürlich. Du hast es ausschließlich aus deiner Sicht geschrieben, inklusive bereits bekannter immer recht vorsichtig gehaltener Moslem-Gehässigkeiten. Und auch die Sache mit dem Bön ist bereits eine Wiederholung und wurde vor kurzem in recht ähnlicher Art und Weise getätigt. Also keine Spielchen mehr. Nochmal: Dzogchen-Sicht und Mahamudra-Sicht unterscheiden sich. Es ist nicht dasselbe. Warum? Weil Thögal im Mahamudra keine Rolle spielt. Ist rigpa längere Zeit offenbar, wird rigpa irgendwann "direkt gesehen" und das ist Thögal. Das alles geschieht von ganz allein. Einzige Voraussetzung dafür ist offenbares rigpa. Da Thögal im Mahamudra keine Rolle spielt, kann auch rigpa nicht offenbar sein und somit hat man es mit einer nicht als solche erkannten gekünstelten Vertiefung und somit Ergreifen zu tun, an welcher - völlig in Gegensatz zu Satipatthāna-Praktizierenden - angehaftet und mit (vorerst temporärem) Nibbana verwechselt wird. Deiner immer wieder getätigten Unterteilung in hoch und niedrig setzte ich einfach Wissen und Nichtwissen ergo rigpa und ma rigpa entgegen. Wer glaubt, sein ma rigpa sei bereits rigpa geht gehörig in die Falle. Sicher hat Ole Nydhal eine andere Sicht auf diese Dinge. Aber damit kann ich wirklich gut leben.

indolariawest:

Die Tatsache daß du dich davor drückst bestätigt nur die getätigte Aussage

Wer sich hier wohl drückt ?

Lassen wir es einfach für heute, o.k. ?

indolariawest:

Eröffne einfach einen Thread zu diesem Thema da draussen und schau, ob sich Gemeinsamkeiten finden lassen und inwiefern sich niederes und höheres Tantra mit den Inhalten des Palikanon messen lässt.

Ich werde mich hüten, im allgemeinen Bereich einen Thread zu eröffnen über tantrische Praktiken und deren Vereinbarkeit mit dem Palikanon, da wird wohl darauf verwiesen werden, dass der Buddha das so nicht gelehrt hat und es auch nicht im Palikanon steht.

Matthias65:

Ich werde mich hüten, im allgemeinen Bereich einen Thread zu eröffnen über tantrische Praktiken und deren Vereinbarkeit mit dem Palikanon, da wird wohl darauf verwiesen werden, dass der Buddha das so nicht gelehrt hat und es auch nicht im Palikanon steht.

Dann könntest du basierend auf deiner Behauptung hier ja das genaue Gegenteil aufzeigen.

Und Erleuchtung ist Erleuchtung. Da gibt es kein Dzogchen und kein Mahamudra. Aber ich sehe immer mehr wie gekünstelt doch dein Rigpa ist, voll von Anhaftung, Stolz und Abneigung. Niemand und auch nicht ich habe jemals behauptest das Klare Licht verwirklicht zu haben. Sondern dass das Klare Licht das wir bei der Meditation erfahren der Blick auf das ist was kommt. Wer das Klare Licht halten kann ist Erleuchtet. Der Weg der uns dahin führt steht dem deinen in nichts nach und ist aber auch nicht besser. Der eine Weg ist für dich gut (eventuell) der andere Weg ist für andere gut. Die Sichtweise des Dzogchen zeigt auf den Geist und die Sichtweise des Mahamudra zeigt auf den Geist. Und nur das Erkennen des Geistes ist das Klare Licht. Zum Ngöndro kann ich dir nur sagen das dieses Werkzeug eine Beschleunigung der Entwicklung in Gang setzt, bei denen die dafür geeignet sind, das Du nur noch Lichter siehst, die mit einer unglaublichen Geschwindigkeit an dir vorbei ziehen.

der unterschied ist, dass im palikanon nichts von einer "einführung in die natur des geistes durch den guru" steht.. ansonsten erinnert mich die dzogchen bücher auch sehr an die 4 pfeiler der achtsamkeit, die vergänglichkeitsbetrachtung etc.

Ich möchte mich hier deutlich von den Äußerungen von ndolariawest distanzieren!.

Dzogchen geht zurück auf die großen Dzogchen-Meister
Vairotsana Padmasambhava oder Vimalamitra,

Sie sind die Basis aller Linien des Dzogchen keine gemachte Äußerung eines Dzogchen-Praktizierenden sollte diesen Urlinienhaltern widersprechen,

Wer wirklich wissen möchte was Dzogchen ist kommt an diesen Meistern über kurz oder lang nicht vorbei. Anstatt ich hier die Äußerungen von ndolariawest im Allgemeinen wiederlege möchte ich den unbeteiligten Leser auffordern im Zweifel die Texte von Vairotsana Padmasambhava und Vimalamitra zu studieren

Oder wendet euch an einen Dzogchen-Rinpoche oder Geshe.

Im Rahmen des für einen Dzogchen-Praktizierenden unverzichtbaren Boddhisatva-Gelübdes wünsche ich allen fühlebden Wesen dass sie schnellstmöglich die Natur des Geistes verwirklichen mögen und Erleuchtung finden.

Tobias

Ich danke den Dzogchen Praktizierenden hier für ihre klare Stellungnahme. Möge Frieden, Wissen, Weißheit und Austausch unsere Grundlage sein.
Gruß Tsultrim

Es ist für manche Kagyüs und darunter auffällig vielen Diamantenweg-Praktizierenden, wovon sich hier einer als "Dzogchenpa" ausgibt, sicher sehr schwer zu akzeptieren, daß sich Dzogchen entgegen ihren Versuchen eben nicht von tantrischem Mahamudra assimilieren lässt und daß sich eben nur rigpa oder ma rigpa zeigen kann. Dzogchen-Longde/Semde, welches mit Mahamudra verglichen werden kann, ist eben nur zum diskursivem Zwecke eigenen Wissens über selbst-klares Wissen da. Das ist wiederum ein subtiles Ergreifen und nicht die letztendliche Mengagde-Sicht im Dzogchen. Daran werden auch diverse Neider nichts zu ändern vermögen.