Dzogchen/Mahamudra

Tsultrim Dorje:

Die Sichtweise des Dzogchen zeigt auf den Geist und die Sichtweise des Mahamudra zeigt auf den Geist.

Hunger ist dein Thema. Aber nun zu diesem hier: Mit unterschiedlichen Ergebnissen. Das eine ist Ergreifen, das andere nicht. Das eine ist rigpa, das andere ist ma rigpa welches rigpa vorgaukelt. Das wäre in Ordnung, würde hierbei nicht eine Verwechslung von ma rigpa mit rigpa stattfinden. Bedingt durch diese Verwechslung hängt man nun in Gegensatz zu Satipatthāna-Praktizierenden genau darin fest. So praktizieren sie in Folge meist Nichtmeditation als verdinglichte Nichtmeditation und glauben, das wäre gleichauf mit Nichtmeditation im Dzogchen. Daß das Festhalten an solch einer Gaukelei recht unheilsam sein kann, wird ja auch an manchen "verrückten Weisen" offenbar, die in ähnlicher Form auch im Zen zu finden sind.

Tsultrim Dorje:

Zum Ngöndro kann ich dir nur sagen das dieses Werkzeug eine Beschleunigung der Entwicklung in Gang setzt, bei denen die dafür geeignet sind, das Du nur noch Lichter siehst, die mit einer unglaublichen Geschwindigkeit an dir vorbei ziehen.

Diese tantrischen Lichter sind wahrnehmendes Erkennen und somit ergriffene Konstruktionen des Geistes in und aus ma rigpa, die sich erschöpfen müssen, darum ist auch höheres Tantra eine vorbereitende Übung die sich erschöpfen muss. Ähnlich verhält es sich analog zu Theravadins & Co. mit ihren ganzen ebenso magischen "Gebieten" in deren Vertiefungen und Bewusstseinszuständen. Mit Thögal hat das alles nichts zu tun und auch das Argument, Thögal spiele aufgrund der vorherigen speziellen tantrischen Praxis in Mahamudra keine Rolle geht völlig an der Sache vorbei.

Syia:

indolariawest:

So praktizieren sie in Folge meist Nichtmeditation als verdinglichte Nichtmeditation und glauben, das wäre gleichauf mit Nichtmeditation im Dzogchen. Daß das Festhalten an solch einer Gaukelei recht unheilsam sein kann, wird ja auch an manchen "verrückten Weisen" offenbar, die in ähnlicher Form auch im Zen zu finden sind.

Würdest du Drugpa Künleg auch unter diesen "verrückten Weisen" einreihen ?

Diese Diskussion könnt ihr gerne in diesem davon okkupierten Thread weiterführen.

indolariawest:

Tsultrim Dorje:

Die Sichtweise des Dzogchen zeigt auf den Geist und die Sichtweise des Mahamudra zeigt auf den Geist.

Hunger ist dein Thema. Aber nun zu diesem hier: Mit unterschiedlichen Ergebnissen. Das eine ist Ergreifen, das andere nicht. Das eine ist rigpa, das andere ist ma rigpa welches rigpa vorgaukelt. Das wäre in Ordnung, würde hierbei nicht eine Verwechslung von ma rigpa mit rigpa stattfinden. Bedingt durch diese Verwechslung hängt man nun in Gegensatz zu Satipatthāna-Praktizierenden genau darin fest. So praktizieren sie in Folge meist Nichtmeditation als verdinglichte Nichtmeditation und glauben, das wäre gleichauf mit Nichtmeditation im Dzogchen. Daß das Festhalten an solch einer Gaukelei recht unheilsam sein kann, wird ja auch an manchen "verrückten Weisen" offenbar, die in ähnlicher Form auch im Zen zu finden sind.

Tsultrim Dorje:

Zum Ngöndro kann ich dir nur sagen das dieses Werkzeug eine Beschleunigung der Entwicklung in Gang setzt, bei denen die dafür geeignet sind, das Du nur noch Lichter siehst, die mit einer unglaublichen Geschwindigkeit an dir vorbei ziehen.

Diese tantrischen Lichter sind wahrnehmendes Erkennen und somit ergriffene Konstruktionen des Geistes in und aus ma rigpa, die sich erschöpfen müssen, darum ist auch höheres Tantra eine vorbereitende Übung die sich erschöpfen muss. Ähnlich verhält es sich analog zu Theravadins & Co. mit ihren ganzen ebenso magischen "Gebieten" in deren Vertiefungen und Bewusstseinszuständen. Mit Thögal hat das alles nichts zu tun und auch das Argument, Thögal spiele aufgrund der vorherigen speziellen tantrischen Praxis in Mahamudra keine Rolle geht völlig an der Sache vorbei.

Alles anzeigen

Man kann sich eben viel vorstellen Tsultrim. Nur rigpa nicht.

indolariawest:

Man kann sich eben viel vorstellen Tsultrim. Nur rigpa nicht.

Syia:

indolariawest:

Diese Diskussion könnt ihr gerne in diesem davon okkupierten Thread weiterführen.

Ich habe dir eine Frage gestellt. Das war keine Aufforderung zur Diskussion.

Und das war meine Antwort darauf.

VOOM108:

Im Mahamudra (im Kagyü-Sinne) ist die höchste Ebene die Erfahrung, dass die Dinge so sind wie sie sind und so wie sie sind vollständig rein und erleuchtet. Diese Erfahrung führt selbstverständlich zu dem Erscheinen der Lichter, aus denen die Welt tatsächlich besteht. Dieses Erscheinen wird aber nicht mehr näher benannt.

Dieses Erscheinen wird nicht näher benannt, weil "die Lichter" den meisten Mahasiddhas zu Lebzeiten einfach nicht erscheinen (und somit jegliche Sicht nur temporär sein kann). Warum erscheinen sie nicht? Weil da noch subtiles Greifen ist. Und ist da noch subtiles Greifen (was in diesem Fall auch nicht als solches erkannt sondern als Nichtgreifen aufgefasst wird) kann das nicht offenbares rigpa sein, sondern eine "höchste Ebene", also eine künstliche Vertiefung aus ma rigpa. Kalden hat "beides gesehen" und kann vergleichen. Ich habe "beides gesehen" und kann vergleichen. Spekulationen, ob sich die Mahashidda-Sicht im Bardo dieses subtilen Greifens "entledigt" und sich in Folge die Bardo-Lichter im Sinne von rigpa selbst-klar wie dem Dzogchenpa zu Lebzeiten offenbaren, bringen natürlich nichts. So stellt sich auch dann die Frage nach temporär und nicht temporär, da keine Erfahrung mit Thögal und zu Lebzeiten nicht der ganze Weg gegangen wurde. So einfach dürfte es nun doch nicht sein, verhärtet sich aufgrund der Verwechslung mit rigpa den meisten Mahasiddhas so einiges im Geiste. Und selbst wenn es so wäre, würde das nichts an der Argumentation ändern, daß die Sicht der meisten Mahasiddhas auf ma rigpa und nicht auf rigpa gründet, wobei das Problem dabei die erwähnte Verwechslung darstellt.

Kalden hat beides gesehen Na wenn er das sagt ????????????????????????????????????

VOOM108:

Zitat

Dieses Erscheinen wird nicht näher benannt, weil "die Lichter" den meisten Mahasiddhas zu Lebzeiten einfach nicht erscheinen

Ich denke eher, dass man das Selbstverständliche nicht erwähnen muss, wenn alles als erleuchtet erscheint.

Du hast leider nicht verstanden. Da ist die Sicht. Vorerst wie der Strohhalm im Wasserglas. Wissen ist da, aber noch nicht direkt gesehen. Darum ist die Sicht nur temporär und gemessen an Thögal noch relativ theoretisch. Ist die Sicht irgendwann stabiler, tauchen spontan im Sinne von "einfach so" die im Thögal-Thread erwähnten "reineren Gebilde" auf. Durch diese als diese wird der Strohhalm "direkt gesehen". Diese "reineren Gebilde" tauchen in Mahamudra-Sicht nicht auf, weil dort nicht rigpa sondern ma rigpa offenbar ist. Haben sich durch den "Thögalprozess" die noch verdunkelten Sinnesinformationen der Sicht "angepasst", unterscheidet sich Welt und Körper natürlich nicht mehr von diesen "reineren Gebilden". Da der Strohhalm nun wirklich offen da liegt, kann die Sicht auch nicht mehr temporär sein. All das hat also mit Mahamudra nichts zu tun und es wird Zeit daß eingesehen wird, daß es sich um unterschiedliche Nichtpraktiken und Sichtweisen handelt. In Folge sollte man diverse Versuche der Assimilation einfach unterlassen und die Eigenständigkeit dieser Lehre zur Abwechslung auch mal respektieren. Tantriker wie Mahasiddhas.

VOOM108:

Maha HAHA
Ist der erleuchtete Dzogchenpa also der Maha Maha-Siddha Mega Erleuchtete?

Oha, nur noch wirres virtuelles Gelächter hier. Reiß dich zusammen. Das hatten wir schon mal mein Freund. Lass es einfach sein, weiterhin Unwahrheiten zu verbreiten. Gut für's "Karma".

Tsultrim Dorje:

Kalden hat beides gesehen Na wenn er das sagt ????????????????????????????????????

Da nutzt natürlich auch dieser etwas debile in diesem Kontext fast schon heuchelende Smiley nichts. Lügt er denn?

VOOM108:

Zitat

In Folge sollte man diverse Versuche der Assimilation einfach unterlassen und die Eigenständigkeit dieser Lehre zur Abwechslung auch mal respektieren.

Kannst Du wirklich nicht begreifen, dass etwas sowohl eigenständig als auch gleichWERTIG sein kann? Assimilation heisst "Vereinnahmung" - das ist das Wort für das, was Du mit Kagyu-Mahamudra machst, indem Du es mit Dzogchen-Mahamudra gleichsetzt - und dann darunter positionierst. Eigenständig? Natürlich! Besser, höher, weiter? Natürlich nicht.

Zitat

Lass es einfach sein, weiterhin Unwahrheiten zu verbreiten.

Wie kann eine Frage Unwahrheit sein? Und etwas Gelächter täte Dir auch mal gut!
Oder gehört Humorlosigkeit und völlige Unfähigkeit, über sich selbst zu lachen
gar zu den höheren Tugenden des Dzogchen?

Du scheinst immer wieder zu vergessen daß ich sehen kann wer und was du bist und was dich treibt. Das haben wir letztes Jahr durch. Dein virtuelles "Gelächter" ebenso wie Tsultrims "Lächeln" gründet auf recht verdunkelter Basis. Desweiteren wurde mit dem vorletzten Beitrag und allen anderen Beiträgen alles gesagt.

schwierige situation

irgendwer muss doch gewinnen

Zitat

schwierige situation

irgendwer muss doch gewinnen

Haha Naja einer gegen alle ist immer heikel

Losang Lamo:

wie könnt Ihr dann noch an einem "Höher und Tiefer", "Besser und Schlechter" hängen?
Das kommt mir vor, als hätte jemand bei der bestaussehendsten Torte vor lauter raffinierten Zutaten den Zucker vergessen. _(?)_

Es ist sogar eine recht tibetische Eigenart in ein "Höher" oder "Tiefer" einzuteilen. Zu sehen in unzähligen Sutras und Tantras in allen möglichen Kontexten. Sich wie so manche in diesem Forum an dieser Stelle plötzlich darüber zu mockieren, ist also nur Ausdruck einer gewissen Scheinheiligkeit. Augenscheinlich herrscht viel eher "Neid" bei denen vor, die unrechtmäßig versuchen Dzogchenpas irgendeinen "Stolz" vorzuwerfen. Wenn man mal diesen Thread analysiert, kommt diese Unterteilung in ein "Höher" oder "Tiefer" ausschließlich von Seiten derer, welche sich über die Tatsache mockieren, daß sich Dzogchen-Sicht grundlegend von Mahamudra-Sicht unterscheidet. Dort wird Leerheit verdinglicht und/oder Klarheit verdinglicht und/oder Nichtmeditation verdinglicht. Ebenso wie in Dzogchen Semde oder Longe. Darum entspricht das Kagyü-Mahamudra genau dem. Da Dzogchen-Semde/Longde nur zum Zwecke des eigenen diskursiven Wissens über selbst-klares Wissen dient, entspricht das auch nicht der letztendlichen Sicht. Also Dzogchen-Mengagde. Diese letztendliche Sicht ist gänzlich frei von Ergreifen und konzeptueller Verdinglichung.

Dieser letztendlichen Sicht entspricht rigpa, selbst-klares Wissen. Diese letztendliche Sicht entspricht dem, wovon Gautama Buddha berichtet als er aus all seinen vorherigen Vertiefungen heraustrat. Das Weisheitsauge ist offenbar. Wissen ist offenbar. Rigpa ist offenbar. In Gegensatz zu Nichtwissen. Anfänglich nur temporär. In Folge - wenn diese temporären Phasen länger andauern - wird sich spontan also einfach so das offenbaren, was im Thögal-Thread angerissen wurde. Die erwähnte "Vision" taucht auf und selbst-klares Wissen wird in Gegensatz zu vorher nun auch direkt gesehen. Was nach einiger Zeit auch direkte Auswirkungen auf die vorher nur temporäre Sicht hat. Da sich in Kagyü-Mahamudra diese Vision - welche nicht mit irgendwelchen weltlich verstandenen "Visionen" verwechselt werden sollte - nicht zeigt, kann auch nicht rigpa offenbar sein und das vorher erwähnte Ergreifen findet statt. Somit ist Mahamudra nicht mit Dzogchen gleichzusetzten und somit ist Dzogchen die letztendliche Sicht.

Ob du das als "höher" oder "tiefer" einstufst ist dann deine Sache. In der Tat ist es eigentlich die "tiefste" Sicht überhaupt. Denn sie ist fernab jeder künstlichen Vertiefung, fernab von "etwas heiligem", fernab von "etwas Besonderem". Das wiederum ist etwas, worauf die, welche diverse Vorwürfe vom Stapel lassen, noch nicht verzichten wollen und verzichten können. Sie glauben es wäre etwas "ganz Spezielles", ein Bewusstseinszustand, und dementsprechend sehen sie darin "eine höhere Sicht", gegen die sie sich unmittelbar darauf aus erwähnten Gründen wiederum verwehren. Darum ist die bisherige Diskussion eine Farce und vollgepackt mit Lügen und Heuchelei. Das alte tibetisches Karma.