Zum Kern der Sache

indolariawest:

Angulimala:

Bön ist definitiv kein Buddhismus. Dzogchen und Mahamudra sind nichts weiter als Sichtweisen, die mit der Meditation verbunden werden. Sichtweise und Meditation gehören im Buddhismus zusammen. Die Nähe der beiden Sichtweisen ist so groß, daß sogar die Methoder der Meditation gleich sind. Ja sogar die Lamas sind oft die selben. Die Karmapas haben drei Mal die Nyingmaschule gehalten, sonst wäre sie weg. Es geht also ausschliesslich um die Sichtweise. Und zwar der Sichtweise aus dem Weg, auf die Frucht. Es ist nicht die Sichtweise aus der Frucht (Erleuchtung/Buddhaschaft) auf den Weg. Das muss man unterscheiden.

Möchte darum bitten, sich in diesem Thread auf das zu konzentrieren, worum es hier geht. Wie sieht das bei dir aus? Da ist ein Gedanke, und du findest keinen Denker. Was machst du, wie sieht das ganz konkret aus. Lasst mal dieses hohle heilige Geschwätz sein und geht vom konkreten Erleben aus, beschreibt das, zieht daraus Schlussfolgerungen, der Rest interessiert mich hier nicht.

"dieses hohle heilige Geschwätz" - na ja... Vielleicht nicht ganz verstanden?
Um dein Wunsch zu erfüllen: Da ist nicht mal eine "Gedanke", sondern ein "Geistiger Fluss" - um "das was IST" irgendwie zu benennen - ohne dabei ein Zentrum zu haben, der sich benennen lassen würde.

Schlussfolgerung wäre vielleicht: das es nichts wirklich gibt, das auch die "Verneinung des Nichts" nichts bringt, dass es gar keine "Schlussfolgerung" geben kann mit der Du zufrieden sein könntest, ohne "das was IST" zu verfälschen, da eine "Schlussfolgerung" nicht "das was IST" sein kann.

indolariawest:

Joram:

Um dein Wunsch zu erfüllen: Da ist nicht mal eine "Gedanke", sondern ein "Geistiger Fluss" - um "das was IST" irgendwie zu benennen - ohne dabei ein Zentrum zu haben, der sich benennen lassen würde.

Danke Joram, genau das interessiert mich. Ein Gedanke kommt, du siehst nach einem Denker der nicht zu finden ist, und genau dadurch zeigt sich in deiner Praxis in Folge kein Gedanke und kein Denker mehr, sondern nur noch dieser Fluss ohne Zentrum. Kommt das irgendwie hin?

Fast.
Zu sagen "es gibt eine Gedanke", ist nicht ganz wahr.
Zu sagen "es gibt KEINE Gedanke", ist nicht ganz wahr.

Fluss ohne Zentrum - so kann man es ungefähr benennen, es geht aber tiefer.

Was suchst Du?

Zitat

Wie sieht das bei dir aus? Da ist ein Gedanke, und du findest keinen Denker. Was machst du, wie sieht das ganz konkret aus. Lasst mal dieses hohle heilige Geschwätz sein und geht vom konkreten Erleben aus, beschreibt das, zieht daraus Schlussfolgerungen, der Rest interessiert mich hier nicht.

Das habe ich geschrieben. Aus Sicht des Weges auf das Ziel, ist es ein Unterschied. Aus Sicht des Ziels, ist es keiner.
Erleuchtung ist individuell, aus Sicht des Weges. Aus Sicht des Ziel,s gibt es keine Individualität. Meditiert man einige Jahre, dann ist das kein intellektueller Diskurs, sondern Erfahrung.

Mein Lama hält beide Übertagungen, und ich brauche auch beide. Ich stehe dazwischen. Das Schöne ist die Vereinbarkeit der beiden Sichtweisen!

indolariawest:

Da ich nichts zusätzliches zu dem was und wie es ohnehin ist, vorfinden kann, lasse ich in Folge jegliche Intention fallen, irgendwas Spezielles entdecken zu wollen. Das ist ja die konkrete Konsequenz. So wie es ist und immer schon war.

Tut das nicht jede Taube auf dem Dach? - das meinst Du aber wohl nicht.
Wie Du vom:
„lasse ich in Folge jegliche Intention fallen“
zu:
„und in Folge dessen wird ein nicht-konzeptuelles Wissen offenbar, das sich nicht von dem was ganz natürlich weiter erscheint aufdröseln lässt.“
kommst, verstehe ich sehr gut, nur wie will man das erklären??? - ich habe keine Erklärung, ich weiß, oder besser gesagt, bin davon überzeugt, dass es so ist wie Du schreibst.

indolariawest:

Mir scheint, da unterscheiden sich unsere beiden Erfahrungen etwas voneinander. Es könnte durchaus sein, daß deine Betrachtungen aus Möglichkeit I heraus resultieren, welche ich vorübergehend mit Mahamudra gekoppelt habe, ergo einem subtilen Ergreifen des Fakts nichts vorzufinden, ergo ein gekünstelter Bewusstseinszustand.

Was Du „Möglichkeit I“ nennst, könnte man mit den Jhanas/meditative Vertiefungen vergleichen. Es sind KONZEPTE, künstlich hergestellt, um etwas „wirkliches“ zu erkennen. Es ist aber nichts gegen die Jhanas zu sagen, es gilt nur zu erkennen was sie sind, nämlich ein künstlich erzeugter Zustand, der zu Erkenntnis führen KANN, (aber nicht „muss“)

Lässt man also „das was IST“ „so wie es ist“, könnte man wie ein Huhn enden. Erzeugt man ein Konzept, so kann man wie ein Junkie enden.

In beiden Fälle fehlt was.
Das was fehlt ist das wichtigste und wenn man es mitberücksichtigt, führt JEDER Praxis zum Ziel.

Was ist das was noch fehlt?

indolariawest:

Joram:

Was ist das was noch fehlt?

Was zumindest mir hier noch fehlt, ist eine klare nachvollziehbare Beschreibung deines Erlebens vom Punkt ab: "da ist nichts zu finden". Es hat keinen Sinn wenn du mir nur zustimmst und meinst, du könntest das nachvollziehen.

Plötzlich geht es hier um „mich“.

Mir geht es um einen wahrhaftigen Austausch, um Verfeinerungen, um „weiter kommen“ im Sinne des Erkennens. Es geht mir hier nicht um persönliche Erfahrungen und schon gar nicht um irgendwelche „Beweise“, die zu oft auf M I zu führen wären – um deine Sprache zu verwenden.

Erinnern wir uns was mit „M I“ und M II“ gemeint ist:

indolariawest:

Möglichkeit I: Man macht aus dem Fakt daß man "nichts finden" kann ein Konzept, was bedeutet, man macht aus dem Fakt daß man nichts finden kann, ein "Etwas". Dies führt wiederum zu einem ganz speziellen Bewusstseinszustand. Ein spezieller Bewusstseinszustand inklusive diverser Wonne & Co., basierend auf einem Konzept, basierend auf Ergreifen und verdinglichen des beschriebenen Fakts, daß nichts zu finden ist.

Möglichkeit II: Man macht aus dem Fakt, daß nichts zu finden ist kein künstlich verdinglichtes Konzept, sondern zieht die konkreten Konsequenzen daraus. Um ein Beispiel von N. Norbu zu geben - wenn mich jemand fragt: "Wie ist dein Name?", und ich antworte:"Ich habe keinen Namen", und der Typ sagt zu mir:"Hallo, Kein-Name, wie geht es dir?", wäre das schließlich rechter Unsinn. Also, was ist die angeführte konkrete Konsequenz? Da ist nichts zu finden, also lasse ich jegliche Suche und jede gekünstelte Meditation sein. Ganz einfach. Da nichts zu finden ist, ist alles so wie es eben ist, genau so wie es ist, und so wie es immer schon war. Man akzeptiert das, bzw. entscheidet sich dafür; belässt alles also so, wie es ist. Man sollte sich jedoch mal wieder vorsehen, dieses "belassen wie es ist" zu einem Konzept zu machen, ganz ähnlich wie es sich mit dem "nicht finden können" verhalten hat. Belässt man es so wie es ist, und zwar auf Basis dieser Entscheidung, wird sich völlig von selbst nicht-konzeptuelles Wissen eröffnen. Kein zusätzlicher Gedanke wird notwendig sein, der "wissen müsste", was nicht bedeutet, es hier mit "Gedankenleere" zu tun zu haben. Diese "Gedankenleere" ist viel eher diesem speziellen Bewusstseinszustand in "Möglichkeit I" zuzuschreiben.

M I ist ein Sprungbrett zu Realisierung. M II ist nur eine weitere Variation von M I, kein wirklichen anderen Weg. Auch M II kann eine Falle sein. Man kann sich selber sagen „Ich belassen alles wie es ist“, ohne es wirklich zu tun und ohne es überhaupt zu merken!
So meine Ansicht.

Ich werde statt „mein Erlebnis“, lieber die Schlussfolgerungen darlegen:

[1.] Es gab nie ein „Ding“ was „Ich“ heiß, es gibt kein „Ich“ und es wird nie einen „Ich“ geben. Das „Ich“ ist nur eine Vorstellung, traumgleich. Völlig egal was anderen dazu sagen. „Ich“ WEIß es. - und bitte nicht fragen „wer bist Du, der es zu wissen meint?“ - Die Frage ist eine Verwechslung zwischen die „absolute“ und die „relative“ Wahrheiten.

[2.] Es gibt nichts zu „tun“, es gibt also auch kein „Ziel“. - daraus folgt, dass man sich selber ein Ziel aussuchen kann, wenn man will, da „ziellos“ „rumzuschweben“, früher oder später einfach langweilig wird. Passt nicht zu den menschlichen Eigenschaften.

[3.] Karma wirkt. Ob man es sieht oder nicht, ob eine „Ich-Illusion“ vorhanden ist, oder nicht. "Karma überwinden" bedeutet nicht, dass Karma nicht wirkt.

Zitat

Gehen wir von einem "Gedanken" aus. Und jetzt macht man sich auf die Suche nach einem Denker. Da lässt sich nichts finden. Nun. Inwiefern unterscheidet sich genau ab diesem Punkt Dzogchen von Mahamudra.

Vom Standpunkt der Sichtweise und im Sinne des Verweilens in der jeweiligen Erfahrung stellt sich diese Frage gar nicht (mehr)... Man macht sich nicht auf die Suche, man ist darüber hinaus, sich irgendwie entscheiden zu müssen, ob es einen Denker gibt oder nicht. Es ist bedeutungslos. Das Ende des Reflektierens über den Denker oder Nicht-Denker macht die Erfahrung aus. Der Gedanke ist einfach da, selbstbefreit.

Auf dem Weg zu diesem Zustand unterscheidet sich dann der Unterbau, man könnte vielleicht sagen, dass man sich im Mahamudra mit dem vereinigt, was auftaucht, bis man erkennt, dass man schon immer ungetrennt davon war. Beim Dzogchen versucht man sich gewahr zu sein, dass man immer schon ungetrennt davon war.

Der Unterschied, wenn überhaupt vorhanden, ist also höchst subtil. Ab dem Moment der Erfahrung, um die es bei beiden geht, gibt es keinen Unterschied mehr. Die Frucht ist tatsächlich die gleiche....

Was dann folgt, wenn Dzogchenpas sagen, im Dzogchen gäbe es noch das Erscheinen der "Lichter", das es im Mahamudra nicht gäbe, ist lediglich ein Trick. Das ist wie wenn die Erleuchtung Berlin ist. Beide kommen in Berlin an, dann sagt der Dzogchenpa: "von Berlin aus kann ich in den Zug nach Potsdam umsteigen. Das steht in Deinem Fahrplan nicht mit drin." Es ist nur so: ich bin ja schon am eigentlichen Ziel und von hier aus kann ich ÜBERALL HIN weiterfahren. Das ist eigentlich so selbstverständlich, dass man es nicht unbedingt erwähnen muss

Auch die Sache mit dem "es sind verschiedene Wege, also ist auch die Frucht verschieden" - das ist ein semantischer Trick. Denn wenn ich das Bild von einer Frucht verwende, zieht das einen ganzen Rattenschwanz an anderen Bildern nach sich. Aber es ist ja nur eine Analogie. Verwende ich das Bild von einem Gipfel, dann wird deutlich, dass jeder Bergsteiger am gleichen Gipfel ankommt, egal auf welcher Seite des Bergs er entlangkraxelt. Und jeder hat da oben die gleiche Aussicht. Wenn der Dzogchenpa meint, sein Weg sei der Bessere gewesen, weil er dann da oben von einem Hubschrauber abgeholt wird, dann ist das ein Irrtum, denn das hat nichts mit dem Weg zu tun. Das Potential steht jedem zur Verfügung.

Nun könnte man sagen, indem der Dzogchenpa von Anfang an seinen Geist darauf ausgerichtet hat, dass oben der Hubschrauber erscheint, hat er es leichter, von diesem abgeholt zu werden. Er hat ihn ja sozusagen schonmal vorbestellt. Aber jemand anders, der dort oben ankommt, findet es vielleicht viel schicker, den Berg auf der anderen Seite wieder herabzusteigen, die Erfahrung des Gipfels ist integriert. Wer ihm entgegenkommt, dem macht er Mut, weiterzugehen, da das Ziel erreichbar ist. Ist der also dann weniger erleuchtet? (Wir reden hier von einem Buddha, der sich als Bodhisattva ausdrückt!)

Oder jemand kommt ganz unbedarft da oben an, und der Dzogchenpa steigt gerade in seinen Hubschrauber, dann fliegt er vielleicht einfach mit, ohne dass er jemals vorher auf den Gedanken gekommen ist, dass es da oben Hubschrauber geben könnte. Der Dzogchenpa, der an dem Punkt zwangsläufig seinen Stolz verloren haben wird, wird ihm das Mitfliegen sicher nicht verweigern, nur weil "er sich keinen eigenen Hubschrauber bestellt hat und überhaupt ja auf der "Seite des Gipfels" angekommen ist, wo es keine Hubschrauber gibt".

Also, zum Kern der Sache - oder eben zum Gipfel - es gibt nur einen Kern einer Sache, so wie der Berg nur einen Gipfel hat. Aber an dem Punkt öffnet sich für jeden der offene Raum und alles ist aus sich selbst heraus befreit und alles kann ungehindert erscheinen...

Das ist einfach so. Erleuchtung ist einfach so. Es wäre ein komisches Universum, wenn man das Allerhöchste nur als alter Tibeter oder Nachahmer solcher erreichen könnte...

Eigentlich ist jede Definition dessen, was "Nach der Erleuchtung" im Detail passieren muss, damit sie echt ist, eine Einschränkung und damit ein Schritt zurück in eine Begrenzung - vom Blickpunkt eines Buddha her betrachtet...

indolariawest:

Das ist leider keine Antwort auf die gestellte Frage. Gehen wir von einem "Gedanken" aus. Und jetzt macht man sich auf die Suche nach einem Denker. Da lässt sich nichts finden. Beschreibe so gut es geht nachvollziehbar Schritt für Schritt was du dann tust, oder auch nicht, und was sich dabei einstellt, oder auch nicht.

Es ist wie beim Beobachter der sich selbst nicht zum Objekt seiner Beobachtung machen kann. Oder?

(Ich beobachte. Trete einen Schritt zurück. Beobachte...)

Aber es gibt ihn als Selbst ähnlich dem Atman der Uphanishaden. Das auch Buddha zwar nach dem Hinayana leugnete. Aber er tat es nicht.

indolariawest:

Als Metapher verstanden, nur als Metapher, besteht da eine Art Zuammenhang zu dieser Art Logik. Siehe auch Foyan Qingyuan.

In Wahrheit ist es das permanente sich durchhaltende Selbst das Buddha nicht leugnete. Er sagte nur immer "Das ist nicht das Selbst". Es ist nondual (jenseits der Subjekt/Objekt Spaltung) wie der Atman oder das Seelenfünklein Meister Eckhards (im Gegensatz zur Kreatur) bzw. im Gegensatz zum Ich im Buddhismus.

Du kannst keine Antwort auf eine Frage erzwingen, die einen Bezugsrahmen suggeriert, der nicht gültig ist Du kannst nicht sagen: was ist der Unterschied, wenn ich mit dem Zug auf den Mount Everest fahre oder mit dem Bus? Zwar könnte man phantasieren, dass der Bus billiger und der Zug schneller ist. Aber tatsächlich fährt weder ein Zug noch ein Bus dahin. Wenn Dir also jemand antwortet: da fährt kein Bus und kein Zug, kannst Du nicht sagen: das ist keine Antwort auf die Frage nach dem Unterschied. Die stellt sich einfach nicht:

Bei einem reinen Dzogchen oder Mahamudra im Sinne eines uranfänglichen Gewahrseins oder des Haltens einer reinen Sicht stelle ich diese Frage eben gerade nicht mehr. In dem Moment, wo ich aufhöre zu suchen, bin ich schon da.

Was mache ich aber, wenn ich aus dem uranfänglichen Gewahrsein herausfalle und glaube, ich müsste nach einer Antwort suchen? Im Dzogchen: feststellen, dass auch dieses Herausfallen und diese Suche Teil des natürlichen Zustands sind, ebenso Ausdruck von höchster Wahrheit und Erleuchtung.

Aus dem Blickwinkel der bedingten Welt gibt es eine wirk-same Trennung zwischen Erleuchtung und Nicht-Erleuchtung. Tatsächlich aber ist diese Trennung eine Illusion. Aus dem Blickwinkel eines Buddha gibt es überall nur noch Buddha und Erleuchtung. Halte ich die reine Sicht, verliere ich sie auch in dem Moment nicht, wo ich sie verliere.

Auf dieser Ebene ist es wurscht, ob man es Dzogchen oder Mahamudra nennt, weil man in jedem Fall einfach konsequent alles erleuchtet, was erscheint, bis alles erleuchtet ist, wenn es erscheint

Gedanke? Ist ein Gedanke. Schmerz? Ist Schmerz. Alles ist einfach so, wie es ist, und so wie es ist, ist es erleuchtet. Es gibt eigentlich nur eines, das eine Unterscheidung möglich macht, und das ist der ur-teilende Gedanke an sich, der aber auch Ausdruck von Erleuchtung ist.

VOOM108:

Gedanke? Ist ein Gedanke. Schmerz? Ist Schmerz. Alles ist einfach so, wie es ist, und so wie es ist, ist es erleuchtet. Es gibt eigentlich nur eines, das eine Unterscheidung möglich macht, und das ist der ur-teilende Gedanke an sich, der aber auch Ausdruck von Erleuchtung ist.

Es ist sunyata ("Leere")!

nirvana ist als nondualität sunyata und samsara ist als maya sunyata deshalb ist samsara nirvana.

indolariawest:

gbg:

Gehen wir von einem "Gedanken" aus. Und jetzt macht man sich auf die Suche nach einem Denker. Da lässt sich nichts finden. Beschreibe so gut es geht nachvollziehbar Schritt für Schritt was du dann tust, oder auch nicht, und was sich dabei einstellt, oder auch nicht.

Ich denke nicht. Als Selbst (nicht als Ich das ist nur maya) bin ich Nondualität die das diffetrenzierende Denken nicht erfasst!

Ich kann immer nur sagen neti neti. Das bin ich nicht Das bin ich nicht.

Ja, man kann das über die Leerheit verknüpfen, oder man verknüpft es über die Klarheitsnatur. Spielt keine Rolle, weil es am Ende auf das Gleiche herauskommt

Zitat

Ich denke nicht. Als Selbst (nicht als Ich das ist nur maya) bin ich Nondualität die das diffetrenzierende Denken nicht erfasst!

In der reinen Sicht oder im natürlichen Gewahrsein ist auch "Ich", "Maya" und "differenzierendes Denken" nicht getrennt von der Erleuchtung

Zitat

Ich kann immer nur sagen neti neti. Das bin ich nicht Das bin ich nicht.

Oder: "Tat tvam asi" "Tat tvam asi" - das bin ich, das bin ich auch...

Mahamudra und Dzogchen sind, wenn man sie konsequent anwendet, ausgesprochen radikal. Sie sind so un-dual, dass sie noch nicht einmal mehr Non-Dualität als Konzept akzeptieren...