Diamantweg

Zitat

Das kenn ich: ich überlese auch manchmal Dinge einfach zu schnell:

VOOM108:

Wie meinst Du das jetzt genau? Dass die Bodhi-Path-Zentren weder klösterlich noch traditionell sind, aber trotzdem die Lehre von den eher klösterlich ausgebildeten Lehrern gestaltet wird?

Shamarpa ist für mein Gefühl ein sehr verbindendes Element. Er ist sowohl modern als auch traditionell. So stelle ich mir - ohne je eines besucht zu haben - Zentren vor, die von ihm selbst allein gegründet und geleitet werden...

Mit meiner Bemerkung bezog ich mich mehr darauf, dass die Laienlehrer bei Ole und die von Gendün in Frankreich ausgebildeten Lehrer kaum die jeweils anderen Zentren besuchen, weil der Stil da zu verschieden ist. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.

Schau dir mal an wer bei Bodhi-Path unterrichtet, oder die einzelnen Zentren leitet. Es sind Lamas, die von Gendün in den Klöstern ausgebildet wurden.

Dann schau dir mal das Verhältnis Ole/Gendün an und du weißt warum Gendün's Lamas nicht in DW-Zentren unterrichten. Hilfreich wäre dabei auch noch ein Blick aufs Curriculum. Link steht oben.

Tja, was soll ich sagen. Ich weiss nur, dass ich, als ich das erste Mal ein Bild vom alten Gendün Rinpoche gesehen habe, ich lange nicht aufhören konnte zu heulen wie ein Schlosshund... Ähnliches habe ich nur erlebt, als ich das erste Mal in diesem Leben der Grünen Tara wieder begegnet bin.

Von den genannten Lehrern bei Bodhipath kenne ich natürlich einige Namen, live erlebt habe ich Shamarpa und Jigmela. Jigmela habe ich zwar sehr angenehm empfunden, aber auf Dauer wäre sein Lehrstil nichts für mich gewesen.

Was das Verhältnis der DW-Zentren und der eher (vergleichsweise!) traditionellen Zentren / Klöster angeht, ich glaube das hat wie so vieles zwei Seiten. Ich möchte mich da gar nicht einmischen, kann selbst mit beiden gut, vielleicht aber auch gerade weil ich mich mit keiner einzigen Linie oder Schule identifiziere.

Angulimala:

Zitat

Vajrayana wird jedenfalls auch von den Gelugs gelehrt.

Das wäre mir echt neu.

Versteh ich nun unter "Vajrayana" was Anderes als Du? Ist eine Einweihung in Kriya-Tantra oder Anuttarayoga-Tantra kein Vajrayana?
Wenn doch - wie kommst Du dann zu Deiner Behauptung?

Edit: Hab nachgeschlagen: http://www.berzinarchives.com/…a_02.html?query=Vajrayana

So verschieden können die Auslegungen des Wortes "Vajrayana" nicht sein, dass Deine Behauptung stimmt.
Sei versichert: Vajrayana, sprich Tantra-Fahrzeug, wird bei den Gelugs praktiziert und auch gelehrt. Wohl ist es so, dass auch erstmal lieber Grundlagen vermittelt werden und die Tantralehre nicht gleich jedem angeboten wird - das mag hier und da vielleicht so sein oder erscheinen. Aber gelehrt wird es bei den Gelugs natürlich, was denn sonst?

Zitat

Ist eine Einweihung in Kriya-Tantra oder Anuttarayoga-Tantra kein Vajrayana?

Ich würde sagen: wenn die Einweihung in Verbindung mit der Sicht oder in Vorbereitung auf eine Dzogchen oder Mahamudra-Praxis gegeben wird, ist es Vajrayana; spielt diese Ebene keine Rolle, ist es kein Vajrayana, dann ist es "einfach" Tantra, wenn auch Anuttarayoga-Tantra die höchste Tantraklasse ist. Auch wenn die Höchste Sicht zwar philosophisch erklärt wird, aber keine Übertragung und Praxis dazu stattfindet, ist es noch kein Vajrayana.

Meist werden im Vajrayana Halten der Sicht und Tantras parallel praktiziert, so dass es nicht immer eindeutig erscheint. Man könnte sagen, dass man sich so von beiden Seiten vorarbeitet - die Buddhanatur strahlt von Innen immer mehr durch und von Aussen her löst man auf bedingter Ebene Hindernisse auf und schafft gute Grundlagen, bis Innen und Aussen nicht mehr zu trennen sind.

VOOM108:

Zitat

Ist eine Einweihung in Kriya-Tantra oder Anuttarayoga-Tantra kein Vajrayana?

Ich würde sagen: wenn die Einweihung in Verbindung mit der Sicht oder in Vorbereitung auf eine Dzogchen oder Mahamudra-Praxis gegeben wird, ist es Vajrayana; spielt diese Ebene keine Rolle, ist es kein Vajrayana, dann ist es "einfach" Tantra, wenn auch Anuttarayoga-Tantra die höchste Tantraklasse ist. Auch wenn die Höchste Sicht zwar philosophisch erklärt wird, aber keine Übertragung und Praxis dazu stattfindet, ist es noch kein Vajrayana.

Natürlich wird das dazu gelehrt. Ich wusste nicht, dass es Leute gibt, die da trennen?
Auch Mahamudra wird bei den Gelugs, die ich kenne, gelehrt.
Kommt mir mysteriös vor, dass das in Zweifel steht.

Gelehrt oder praktiziert? Das ist ja der Knackpunkt... Es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen einem Lehrer, der das Wissen zu Mahamudra weitergeben kann - und einem Mahamudra-Meister, der in diesem Zustand ist und eine direkte Geist-zu-Geist-Übertragung gibt.

Klingt ein bisschen, als ob Ihr "die" Gelugs für Deppen haltet, die nicht wissen, was sie lehren und praktizieren?
Na, mir egal. Eure Sache.
Geshe Pema Samten jedenfalls ist ein authentischer, verwirklichter Meister - und Dagyab Kyabgön Rinpoche auch. Mehr Gelug-Lehrer kenne ich noch nicht.
Aber diese Art von Konversation ist genau die, die ich für völlig albern halte, denn es läuft ja auf "Meine Linie ist aber mindestens genauso gut wie Deine" hinaus. Was für ein Blödsinn.
Da soll man das lieber mal erstmal ein paar Jahre lang praktizieren, bevor man in Foren herumspekuliert, wie oberflächlich wohl die anderen seien...

*Blümchen und Ende*

Na ich hab ja nicht gesagt, dass das Eine besser wäre als das Andere, blos weil es in eine andere Kategorie gehört...!

Und "authentisch" und "verwirklicht" sind keine Attribute, die zwangsläufig nur für Mahamudra-Meister gelten müssen.

"Vajrayana" bezeichnet halt etwas ganz bestimmtes... Ich habe nur versucht, Merkmale dafür zu definieren.

Die Antwort eines erfahrenen Gelug, wie das bei den Gelugs ist, will ich damit auch nicht vorweg nehmen...

Tatsache ist allerdings, dass viele typische Vajrayana-Elemente von der "magisch-schamanischen" Art sind,
von der sich die Gelugpas bei der Gründung ihrer Schule ausdrücklich emanzipieren wollten.

Trotzdem sind viele dieser Elemente aber vermutlich dennoch erhalten geblieben.
Daher ist das vielleicht nicht immer so trennscharf, wie man das gerne hätte...

VOOM108:

"Vajrayana" bezeichnet halt etwas ganz bestimmtes... Ich habe nur versucht, Merkmale dafür zu definieren.

Ja, schön - aber von einer Schule, die die Leerheit ausklammert, wo nur gelehrt aber nicht praktiziert wird, wo es keine direkte Übertragung, meinetwegen auch magisch, gibt - davon hab ich noch nie gehört.
Ist für mich so, als ob jemand fragt: "Hat der Gelug-Besen denn auch Borsten? Das ist nämlich ein wichtiger Unterschied, ob ein Besen Borsten hat oder nicht..."
Verstehst? Kommt mir völlig merkwürdig vor.

Zitat

Tatsache ist allerdings, dass viele typische Vajrayana-Elemente von der "magisch-schamanischen" Art sind,
von der sich die Gelugpas bei der Gründung ihrer Schule ausdrücklich emanzipieren wollten.

Tatsache? Wieso hab ich dann davon noch nie gehört? Hast Du Quellen? Das würd mich interessieren.
Ich weiß nur, dass Tsongkhapa (Begründer der Gelug-Linie) ein Reformer war, der "back to the roots" wollte und deshalb lieber die indischen Schriften als die tibetischen studiert und zusammengefasst hat. Dabei hatte er allerdings auch Hilfe aus einem "magischen" Bereich, weil ihm Manjushri erschien und einen Großteil lehrte. Dies klärte er mit einem Gelehrten aus der Kagyü-Schule ab, der auch Erscheinungen von Manjushri hatte.
Es kann sein, dass der Bön mit seiner Magie genommen und auf "Buddhismus" umfrisiert wurden. So hab ich mal gehört. Aber direkt alles Streichen und Ablehnen würd ich das nicht nennen. Jedenfalls ist Mahamudra und Shunyata nicht herausgekürzt sondern unabdingbarer Bestandteil. Deshalb bin ich so befremdet.

Zitat

Daher ist das vielleicht nicht immer so trennscharf, wie man das gerne hätte...

Das kann möglich sein. Wenn die Schüler diese Trennschärfe nicht haben, die die Lehrer versuchen zu vermitteln, dann kann man sich in der Diskussion ganz schön verheddern. Ich bin nur Laie seit 4 Jahren - von 1000 Sachen hab ich noch keine Ahnung.

Hmm, irgendwie verstehst Du grad Dinge, die ich differenzierter meine sehr absolut.

Zitat

Ja, schön - aber von einer Schule, die die Leerheit ausklammert, wo nur gelehrt aber nicht praktiziert wird, wo es keine direkte Übertragung, meinetwegen auch magisch, gibt - davon hab ich noch nie gehört.
Ist für mich so, als ob jemand fragt: "Hat der Gelug-Besen denn auch Borsten? Das ist nämlich ein wichtiger Unterschied, ob ein Besen Borsten hat oder nicht..."
Verstehst? Kommt mir völlig merkwürdig vor.

Aber ich sage doch nicht, an keiner Stelle, die Gelugpas würden generell nur lehren und nicht praktizieren. Das wäre ja totaler Unsinn!! Und wo habe ich behauptet, es würde die Leerheit ausgeklammert??

Ich stelle die Frage, ob bei den Gelugpas Mahamudra nur gelehrt wird, aber vielleicht nicht als lebendiger Erfahrungsstrom übertragen und praktiziert.

Von einem Gelug-Mahamudra-Meister habe ich jedenfalls bisher nichts gehört!?

Natürlich gibt es bei den Gelugpas Übertragungen und Einweihungen. Aber gehören Mahamudra-Einweihungen dazu, im Sinne des nicht-tantrischen Mahamudra z.B. der Kagyü-Schule? Denn es gibt ja, wie wir hier im Forum immer wieder feststellen müssen, solches (tantrische Praxis innerhalb des Dzogchen-Systems) und solches (Höchste Sicht der Kagyü-Schule) und solches (philosophische Sichtweise bei den Gelugpas?!) Mahamudra - und noch Anderes (den Begriff gibt es nämlich auch im Hinduismus, meint aber da wieder nicht das Gleiche...)

Wenn man nun Vajrayana so definiert, dass unabdingbar die spezifische Praxis und Übertragung von nicht-tantrischem Mahamudra oder Dzogchen dazu gehört, dann wäre die Aussage richtig, dass das, was in bei den Gelugpas hauptsächlich gelehrt und praktiziert wird, was die Gelugpas als Gelugpas generell definiert, kein Vajrayana wäre.

Meine Absicht ist es, etwas herauszufinden, dafür werfe ich das ein, was ich weiss, ohne dieses Wissen als der Weisheit letzten Schluss zu betrachten. Ich lasse mich also gerne eines besseren belehren von jemand, der da Experte ist...

Übrigens ist ja meines Wissens bei den Gelugpas vor allem das Kalachakra-Tantra von Manjushri aus dem Shambhala heraus gegeben und dieses wird auch vor allem von den Gelugpas weitergegeben; die grossen Kalachachakra-Einweihungen kennt man ja vom Dalai Lama.

Aber das ist halt kein Vajrayana. Kalachakra wird sogar von Einigen als nicht-originär-buddhistisches, säkulares Tantra angesehen. Dazu passen die Bestrebungen des Dalai Lama, für die Weltbevölkerung eine nicht religiös geprägte Ethik auf Basis grundsätzlicher Menschenrechte zu etablieren. Das ist Shambhala-Aktivität, die ich für generell höchst unterstützenswerte Bodhisattva-Aktivität halte.

Belehrungen von Sambhogakaya-Formen zu erhalten mag dem Westler zwar "magisch" anmuten, gehört aber nicht zu dem, was ich jetzt mit "magisch-schamanisch" meinte. (Nämlich das, was der tibetische Buddhismus aus dem vor-buddhistischen Tibet übernommen hat...)

Zitat

Es kann sein, dass der Bön mit seiner Magie genommen und auf "Buddhismus" umfrisiert wurden. So hab ich mal gehört. Aber direkt alles Streichen und Ablehnen würd ich das nicht nennen. Jedenfalls ist Mahamudra und Shunyata nicht herausgekürzt sondern unabdingbarer Bestandteil.

Hab ich irgendwo gesagt "Alles Streichen und Ablehnen" ??? (Nein)

Der tibetische Buddhismus der alten Schulen ist sehr geprägt von der Integration magischer und schamanischer Elemente der vor-buddhistischen Zeit. Dzogchen war ja schon vor dem Buddhismus da und wurde vor allem von der Nyingma-Schule integriert. Nicht-tantrisches Mahamudra im Sinne der Kagyü-Schule ist nochmal eine Abwandlung des Dzogchen.

Von Shunyata habe ich kein Wort gesagt und mitnichten negiert, dass dieses bei den Gelugs eine Rolle spielt - das wäre ja absurd!

Ob das Mahamudra, das bei den Gelugpas gelehrt wird, aber vielleicht ein tantrisches oder rein philosphisches Mahamudra ist (der Begriff wird ja leider an verschiedenen Stellen sehr verschieden verwendet, s.o.) und nicht das Mahamudra im Sinne der Kagyü-Schule??

Dann könnte man weiterhin sagen, dass die Gelugpas vorwiegend nicht zum Vajrayana zählen. Da sie ja Madhyamika in den Vordergrund stellen. Was wiederum die philosophische Grundlage im Diamantweg der Kagyu-Schule ist. Aber nicht hinreichend, um für sich betrachtet zum Vajrayana zu zählen.

Interessant finde ich übrigens auch, dass ausdrücklich der Dalai Lama erst neulich einen "reformierten Bön" als "5. buddhistische Schule" wieder angenommen hat, nachdem man den "alten Bön" - und dessen Anteile in den alten Schulen - ursprünglich grad mal nicht haben wollte.

Aber hier muss man wohl den Dalai Lama einmal als spirituelles Oberhaupt der Gelugpa-Schule sehen - und einmal als politisches Oberhaupt der Tibeter. Was für ein Konstrukt Als letzterem steht es ihm nämlich überhaupt nur zu, eine Aussage über Bön als "authentische Schule" zu machen.

Die modernen Bönpos wiederum schaffen den höchst spannenden Kunstgriff, ihren Gründer als "Buddha" vor "dem Buddha" zu postulieren und sich so als "Buddhismus vor dem Buddhismus" darzustellen. Nicht unbedingt zu unrecht*... Probleme und Knoten im Kopp bekommt man hier ja überhaupt nur nur, wenn man sich an Worten aufhängt und diese mit den Inhalten verwechselt.

* Die Tibeter meinen ja mit "Sangye" einen Erwachten. Also so generell erwacht. Egal welcher Tradition, Kultur und Herkunft. Und wer jetzt von diesem Beitrag Version bzw. Editierung oder Iteration 1, 2 oder X mitbekommen hat hat halt dieses oder jenes Karma

Naja, danke für dieses Anticken. Leider kann ich nichts weiter dazu sagen, weil mir das Wissen über die Begrifflichkeiten im Dzogchen fehlt.
Die Gelugpas meinen natürlich, das sei 1a Vajrayana, was sie praktizieren, und natürlich werden die Lehren alle übertragen, in dem Sinne, wie Du es meinst.
Aber die weiteren Feinheiten Deines Vokabulars erschließen sich mir nicht, weil ich nicht kenne, was genau bei Euch gelehrt wird. So kann ich auch keine vergleichenden Schlüsse darlegen...
Mahamudra ist jedenfalls etwas, was die Gelugs "erreichen" möchten. Das klingt mir schon danach, dass es nicht um irgendeine Philosophie-Schnörkelei sondern um Praxis geht.

Außerdem ist das hier grauenhaftestes Offtopic, denn um die Gelugpas ging es bei der OP-Frage nicht.

Sorry also an Rasmuss.

Na ja, die eingängliche Frage ist ja eigentlich beantwortet, und unter dem Thema "Diamantweg" Überlegungen anzustellen, was darunter fällt und was nicht ist ja durchaus eine sinnige Folgeüberlegung.

Nachdem ich eigentlich alles dazu gesagt habe, was mir dazu einfällt, will ich nur noch das "was genau bei Euch gelehrt wird" zurückweisen - ich wüsste nämlich nicht, welchem "Euch" ich da zugehörig sein sollte.

Kern meiner Praxis ist eine Sichtweise, die ich in keiner Tradition verorten möchte, auch wenn man das sicherlich könnte - und auf der äußeren Ebene bin ich immer offen in alle Richtungen und finde gerne die Gemeinsamkeiten verschiedener spiritueller Traditionen, durchaus auch nicht beschränkt auf den Buddhismus. Wenn man allerdings Gemeinsamkeiten sucht, ist es gleichzeitig wichtig, sich in Unterscheidungsweisheit zu üben, damit man die Dinge richtig einordnen kann und auch nicht fälschlicherweise Dinge zusammen in einem Topf wirft, die keine schmackhafte Erleuchtungssuppe egeben

Ach - ich dachte, Du machst Dzogchen.
Jedenfalls hab ich nicht begriffen, was an der Gelug-Praxis kein Vajrayana sein sollte, und alle Argumente, die ich erkennen konnte, haben für meine Begriffe mit dem, was ich bei Geshe Pema Samten lerne, nichts zu tun.
Man kann höchstens einräumen: ein Gelug könnte sich vor dem Tantrafahrzeug drücken und sich stattdessen voll und ganz auf den Lamrim und die Madhyamaka-Philosphie und die dazugehörigen Praktiken stützen. Das ist möglich, wenn man es so will.
Aber daraus kann man ja nicht stricken, es gäbe bei den Gelugs kein Vajrayana.

Ich werde mal fragen, bei nächster Gelegenheit nächsten Monat, ob es MahamudraMEISTER bei den Gelugs gibt.
(Dabei bilde ich mir ein, mein Lehrer sei Meister in allem. ;))

Ein Bäckermeister muss ja kein Tischler sein, um ein authentischer Bäckermeister zu sein

Aber ich bein sehr gespannt, was ein Gelug-Lama zu dieser Frage selbst zu sagen hat, also zu Vajrayana und Mamamudra bei den Gelugpas

Drücken kann man sich überall vor allem, wenn man will oder nicht anders kann. Dann kann man auch den Anschein erwecken, aber immer um des Pudels Kern drumherum schleichen...

Dann lieber eine klare Entscheidung für etwas, das man dann auch durchzieht...

Hm, Du bist schnell im Urteilen, werter Voom108.

Wo habe ich denn geurteilt?? Und über wen? Wäre mir jetzt nicht bewusst, scheint mir also ein Missverständnis zu sein...

VOOM108:

Wo habe ich denn geurteilt?? Und über wen? Wäre mir jetzt nicht bewusst, scheint mir also ein Missverständnis zu sein...

Das Fiese am Urteilen ist oft, dass man es nicht merkt, oder man auch wirklich nur falsch verstanden wurde.

VOOM108:

...
Drücken kann man sich überall vor allem, wenn man will oder nicht anders kann. Dann kann man auch den Anschein erwecken, aber immer um des Pudels Kern drumherum schleichen...

Dann lieber eine klare Entscheidung für etwas, das man dann auch durchzieht...

Dein letzter Satz hier impliziert in meinen Ohren, dass jemand, der sich noch vor Tantra "drückt" (was von mir vielleicht auch eine falsche Wortwahl war), keine klare Entscheidung getroffen hätte.
Praktisch ist ja aber oft das Gegenteil der Fall. Diese Leute sind so klar, sich selbst und ihre Möglichkeiten realistisch einzuschätzen. Obwohl alle Welt um sie herum von hohen und höheren Pfaden schwärmt, geben sie zu "Es ist mir zu viel. Ich backe lieber kleinere Brötchen."
Die Gründe können vielfältig sein für eine solche Entscheidung. Es kann ein Lavieren um der Pudels Kern sein, wie Du schreibst, das kommt sicher bei manchen vor.
Aber es kann auch sein, dass jemand seinen Weg ganz gewissenhaft gehen will und erstmal einen Fuß vor den anderen setzt.

Ich sehe in einer Person, die ohne viel Vorwissen und ethische Grundlage sofort so schnell wie möglich in den Tantra springt, nicht unbedingt jemanden, der einen höheren Pfad gewählt hat - kann sein, kann aber auch nicht sein, z.B. wenn er noch gar nirgends entsagt hat, dann ist er jemandem gegenüber, der langsamer und gewissenhafter voranschreitet, im Nachteil.

Ja, und überhaupt ist das ganze Vergleichen nicht möglich. Der Eine praktizierte schon lange in früheren Leben, der andere krebst karmabedingt mit psychischen Krankheiten herum und backt ganz kleine Brötchen. Ich kenne eine Frau, die kann nicht anders, sie ist psychisch krank und die winzigen Schritte, mit denen sie auf dem Pfad vorankommt, sind etwas grenzenlos Kostbares.
Es gibt absolut keine Veranlassung, auf die verschiedenen individuellen Entwicklungswege der Menschen mit etwas anderem als Mitgefühl zu schauen. Letztendlich existiert kein besser, schlechter, höher, weiter, geringer - solange jemand auf dem Weg ist.
Hugh. (Sicher wieder an Deinem Punkt dran vorbei - macht nichts. Ich wollte es auch gern einfach mal allgemein gesagt haben.)

Ja, dann war Deine Wortwahl wirklich sehr misslungen und missverständlich UR teilen zu wollen, liegt mir hier noch ferner denn irgendwo, wo es mir nicht so leicht fällt, wie bei verschiedenen buddhistischen Wegen, einfach mal alles gut zu finden (nur ist halt nicht alles auch gut für jeden...)

Denn im Grunde meinte ich oben daraufhin ja nichts Anderes, als das was Du schreibst, und eben auch dass das Phänomen des "sich um etwas drücken" überall vorhanden ist.

Ausserdem sehe ich Tantra nicht als etwas Höheres an. Tantra ist etwas anderes - man kann fast sagen, dass je stärker die Störungen sind, die man hat, man umso weniger in der Lage ist, sich zu konzentrieren, so dass man Mittel braucht, die direkt mit diesen Störungen arbeiten.

So mancher Tantriker braucht vielleicht erstmal Tantra, um die damit gemeinsam gegebenen "höheren" Belehrungen über Mitgefühl und Leerheit überhaupt erfassen zu können Wegen seiner Störungen braucht er aber die Belobhudelung, seine Praxis wär was Höheres, damit er sich nicht komplett ablenken läßt....

Daher der Knackpunkt - es ist gut, das, wofür man sich entschieden hat, konsequent durchzuziehen, statt immer nach rechts und links zu schauen, wer vielleicht noch eine "bessere" Praxis anzubieten hat.

Diejenigen, die wirklich karmisch schon so viel Vorarbeit geleistet haben, dass sie - wie reifes Obst vom Baum - ganz von selbst in die Erleuchtungserfahrung plumpsen, die werden das eh tun, wenn die Zeit reif ist, egal ob sie Tantra, Diamantweg oder "ich lass mir die Sonne auf den Bauch brennen und starre in den Himmel" praktizieren

Kann es sein, daß hier zuviel auf dem "Beziehungsohr" gehört wird?

Auf jeden Fall haben wir es mit irgendwelchen "Kommunikationsblockaden" zu tun, da würde ich zustimmen...
Welches Ohr da grad mal so am Werk ist, ist mir auch nicht ganz klar...

Der Vergleich Bäckermeister/Tischlermeister, Mahamudrameister und Vajrayanameister geistert noch durch meinen Kopf - was für Spitzfindigkeiten! Die Übersetzung für Mahamudra ist meines Wissens nach "natürliche große Glückseeligkeit". Glaubst Du, die Glückseeligen würden noch ausdiskutieren:
"In welcher Glückseeligkeit bist Du? Meins ist die der Kagyüs!"
"Nein, ich bin im Mahamudra der philosophischen Betrachtung!"
Meinst Du, Befreiung, Befreiung und Verwirklichung und Realisation wären so ein riesiger Unterschied?

Also, ich hab auch vor Buddhadasa Bhikku, vor Seiner Heiligkeit dem Dalai Lama und vor Chögyam Trungpa oder wem auch immer, der verwirklicht ist, gleichermaßen Respekt und staune nur über diese Menschen, anstatt da intellektuell dran herumzufummeln, inwiefern sich das Erwachen wohl voneinander unterscheidet.
Und auf einem Beziehungsohr höre ich auch grad gar nichts.

Voom108:

Daher der Knackpunkt - es ist gut, das, wofür man sich entschieden hat, konsequent durchzuziehen, statt immer nach rechts und links zu schauen, wer vielleicht noch eine "bessere" Praxis anzubieten hat.

Zustimmung.

Zitat

Z.B. der Vergleich Bäckermeister/Tischlermeister, Mahamudrameister und Vajrayanameister - was für Spitzfindigkeiten! Die Übersetzung für Mahamudra ist meines Wissens nach "natürliche große Glückseeligkeit". Glaubst Du, die Glückseeligen würden noch ausdiskutieren:

Mahamudra heisst "Das Grosse Siegel" und meint, dass sozusagen garantiert ist, besiegelt, dass es darüber hinaus nichts mehr weiter zu erlangen gibt. Die Erfahrung von Mahamudra ist in keiner Weise gestgelegt, weil sie sich nicht auf den geistigen Inhalt bezieht, sondern auf die Art, wie man die Dinge sieht und wahrnimmt.

Maha-Ati (Dzogchen) wiederum heisst "Grosse Vollkommenheit" und meint das Gleiche: es ist Vollkommen, es gibt nichts mehr darüber hinaus. Wieder ist der Geistesinhalt dabei völlig wurscht, weil es darum geht, wie man die Dinge wahrnimmt.

Verwirklichung - es ist schon ein Unterschied, was man verwirklicht hat. Wenn ich sage "ich bin ein verwirklichter Schwarzmagier" würdest Du das auch nicht mit einem verwirklichten Mahamudrameister gleichsetzen wollen, oder? (Wie man bei Milarepa nachlesen kann, steckt dazwischen eine Menge Arbeit...) Und die Spitzfindigkeiten sind nicht meine, sondern das können die Tibeter ganz gut. Und da gibt es ganz klar einen Unterschied, ob jemand ein Gelehrter ist und etwas theoretisch weiss, und theoretisch lehren kann, oder ob er etwas selbst verwirklicht hat.

Und wenn ein Wort verschieden verwendet wird, dann ist der Inhalt eben nicht der Gleiche. Trotzdem wäre ich der letzte, der nicht zustimmen würde bei der Aussage: man kann nicht mehr oder weniger Buddha sein, wenn man Buddha ist, ist man Buddha, egal auf welchem Weg man das geworden ist. Aber trotzdem gibt es einen Medizinbuddha, einen Weisheitsbuddha, einen Mitgefühlsbuddha. Sind die alle gleich? GleichWERTIG - ja sicher, wesensgleich - natürlich. Aber nicht gleich im Ausdruck und in der Bedeutung für die Menschen.

Zitat

Also, ich hab auch vor Buddhadasa Bhikku, vor Seiner Heiligkeit dem Dalai Lama und vor Chögyam Trungpa oder wem auch immer, der verwirklicht ist, gleichermaßen Respekt und staune nur über diese Menschen, anstatt da intellektuell dran herumzufummeln, inwiefern sich das Erwachen wohl voneinander unterscheidet.:)

Ich habe gleichermaßen Respekt vor einem Bergsteiger, der sich selbst überwindet um zum Gipfel zu kommen, wie vor einem Professor, der mit grosser Intelligenz sinnvolle Sachen herausfindet und lehrt. Deswegen kann man aber nicht behaupten, ein Bergsteiger und ein Professor seien das Gleiche. Wenn es nicht gerade Indiana Jones ist

Das Erwachen an sich ist sicherlich in der Essenz immer wesensgleich, aber jeder Erwachte kommt auf andere Weise dorthin und drückt sich danach individuell aus. Die Qualität ist die gleiche, aber der Inhalt trotzdem verschieden.

Zitat

Das Erwachen an sich ist sicherlich in der Essenz immer wesensgleich, aber jeder Erwachte kommt auf andere Weise dorthin und drückt sich danach individuell aus. Die Qualität ist die gleiche, aber der Inhalt trotzdem verschieden.

Na, dann sind wir uns ja einig. Mir ging es nur um die Qualität, denn mit den Inhalten der anderen kenne ich mich nicht aus.

Fazit jedenfalls: die Gelugs lehren, praktizieren und übertragen authentisch V a j r a y a n a .