Sumedhâ:Alles anzeigenhedin:
für dich vermutlich hilfreich....ansonnsten finde ich, ist es ein mechanisches konzept das mich hindert in allem alles zu "sehen"
Ja, für mich war und ist diese Sichtweise außerordentlich hilfreich.
Verblendung, Gier und Hass verbaut die Sicht um in allem alles zu sehen.
Das Konzept brauchen wir, um zu existieren.
hedin
hedin:Das Konzept brauchen wir, um zu existieren.
Ihr?
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Sumedhâ:hedin:Das Konzept brauchen wir, um zu existieren.
Ihr?
....alle 
hedin
hedin:Sumedhâ:
Ihr?
[/quote
....alle
hedin
du kannst also für alle sprechen! wow.....
schönen abend noch
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Sumedhâ:du kannst also für alle sprechen! wow.....
In dem speziellen Fall.....ja
hedin
Losang Lamo:Doris Rasevic-Benz:Ich bezweifle, dass es eine "konventionelle" und eine "absolute" Ebene gibt. Ich kann keine der beiden erkennen.
Ups - und dass Du nichts erkennen kannst, obwohl Du nicht wirklich darüber nachgedacht hast, sondern einfach nur "nichts damit anfangen" kannst, ist für Dich ein relevantes Indiz dafür, dass es das nicht gibt? Da sind wir dann ja voll beim Thema.
Kalden erzählt, Nagarjuna sei ein Linienhalter für Zen, Bön und tibetischen Buddhismus. Wenn dem so sei, dann müssten Deine Lehrer, egal aus welcher Ecke, ja eine Meinung zu den zwei Ebenen bzw den sogenannten "Zwei Wahrheiten" haben.
Frag doch mal Deinen Chan-Meister. Das würd mich interessieren.
Liebe Losi,
woraus schließt Du, dass ich nicht darüber nachgedacht habe? 
Ich habe über vieles nachgedacht, und wenn ich danach ginge, dann habe ich schon tausend Ebenen gefunden.
Aber wenn ich nicht mehr denke, kann ich keine Ebenen mehr finden. Die Begriffe haben keinen Bezug mehr zu meinem Erleben. Ob das jetzt komplett daneben liegt zu dem was irgendwer sagt, weiß ich nicht. Spielt auch keine Rolle. Es ist einfach so. Würde ich was anderes schreiben, dann würde ich lügen, es entspräche nicht meiner Erfahrung.
Ich traue mich das anzuzweifeln. Natürlich. Ich bin nämlich die oberste Autorität, was meine Erfahrungen angeht. Solange ich so was nicht selber erfahre, erlaube ich mir Zweifel.
Liebe Grüße
Doris
hedin:Sumedhâ:du kannst also für alle sprechen! wow.....
In dem speziellen Fall.....ja
hedin
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Zitat"Student, angenommen, da wäre ein blindgeborener Mann, der dunkle und helle Formen nicht sehen könnte, der blaue, gelbe, rote oder rosafarbene Formen nicht sehen könnte, der nicht sehen könnte, was eben und was uneben ist, der die Sterne oder die Sonne und den Mond nicht sehen könnte. Er könnte vielleicht sagen: 'Es gibt keine dunklen und hellen Formen, und keinen, der dunkle und helle Formen sieht; es gibt keine blauen, gelben, roten oder rosafarbenen Formen, und keinen, der blaue, gelbe, rote oder rosafarbene Formen sieht; es gibt nichts, was eben und uneben ist, und keinen, der irgendetwas ebenes und unebenes sieht; es gibt keine Sterne und keine Sonne und keinen Mond, und keinen, der Sterne und die Sonne und den Mond sieht. Ich kenne diese nicht, ich sehe diese nicht, deshalb gibt es sie nicht.' Wenn er so spräche, Student, würde er dann zu Recht sprechen?"
"Nein, Meister Gotama. Es gibt dunkle und helle Formen, und jene, die dunkle und helle Formen sehen; es gibt blaue, gelbe, rote oder rosafarbene Formen, und jene, die blaue, gelbe, rote oder rosafarbene Formen sehen; es gibt, was eben und uneben ist, und jene, die sehen, was eben und uneben ist; es gibt Sterne und die Sonne und den Mond, und jene, die Sterne und die Sonne und den Mond sehen. Wenn er sagte: 'Ich kenne diese nicht, ich sehe diese nicht, deshalb gibt es sie nicht', würde er nicht zu Recht sprechen."
(MN 99)
Zitat"Brahmane, es gibt einige Mönche und Brahmanen, die die Nacht für den Tag und den Tag für die Nacht halten. Ich sage, in ihrem Fall handelt es sich um ein Verweilen in Verblendung. Aber ich nehme die Nacht als Nacht und den Tag als Tag wahr.
(MN 4)
Viele Grüße
Elliot
Zitat"Brahmane, es gibt einige Mönche und Brahmanen, die die Nacht für den Tag und den Tag für die Nacht halten. Ich sage, in ihrem Fall handelt es sich um ein Verweilen in Verblendung. Aber ich nehme die Nacht als Nacht und den Tag als Tag wahr.
(MN 4)
Buddha Gotama war halt Realist
Peeter:Zitat"Brahmane, es gibt einige Mönche und Brahmanen, die die Nacht für den Tag und den Tag für die Nacht halten. Ich sage, in ihrem Fall handelt es sich um ein Verweilen in Verblendung. Aber ich nehme die Nacht als Nacht und den Tag als Tag wahr.
(MN 4)
Buddha Gotama war halt Realist
Die Nacht für den Tag und den Tag für die Nacht halten ist eine spezielle spirituelle Praxis, die anders als zB Anapanasati auf Umwege führen kann.
Grüße
Doris Rasevic-Benz:Alles anzeigenLiebe Losi,
woraus schließt Du, dass ich nicht darüber nachgedacht habe?
Ich habe über vieles nachgedacht, und wenn ich danach ginge, dann habe ich schon tausend Ebenen gefunden.
Aber wenn ich nicht mehr denke, kann ich keine Ebenen mehr finden. Die Begriffe haben keinen Bezug mehr zu meinem Erleben. Ob das jetzt komplett daneben liegt zu dem was irgendwer sagt, weiß ich nicht. Spielt auch keine Rolle. Es ist einfach so. Würde ich was anderes schreiben, dann würde ich lügen, es entspräche nicht meiner Erfahrung.
Ich traue mich das anzuzweifeln. Natürlich. Ich bin nämlich die oberste Autorität, was meine Erfahrungen angeht. Solange ich so was nicht selber erfahre, erlaube ich mir Zweifel.
Liebe Grüße
Doris
Gut, mag ja für Dich schön gelten - hier aber erzählst Du es nicht nur Dir selbst sondern anderen.
Wie bist Du denn zu diesem Ergebnis Deines Nachdenkens gekommen?
Hast Du Dich mit den Erklärungen eines alten Meisters zu den zwei Ebenen direkt befasst? Hast Du eine Erklärung dazu gehört und "wirklich" drüber nachgedacht? Hast Du darüber meditiert?
Für mich klingen Deine Aussagen wie von einem Mathestudenten, der eine Vorlesung nicht nachvollziehen kann und deshalb öffentlich die mathematischen Aussagen anzweifelt. Kommt mir ein wenig einfach vor. Mit Verlaub.
Da gibt es wahre Juwelen der Lehre, von mehreren Generation von Weisen in tiefer Meditation ausgearbeitet und vertieft - und da stellt sich unsereins hin und sagt: "Och, nö, das denke ich nicht, dass es so ist, denn ich hab da eine Weile lang drüber nachgedacht."
Äh, das kannst Du natürlich gerne so machen, aber für besonders sinnvoll halte ich es nicht.
Liebe Losi,
ich kann nichts dafür, wie was für Dich klingt. Das ist Dein Kopfkino.
So abwertend kenne ich Dich gar nicht. Was ist los?
Liebe Grüße
Doris
Hallo,
ich blickke auch nicht ganz was du damit so meinst. Wäre es dir vielleicht möglich, herauszufinden woher diese Ansicht stammt. Ich möchte sie gerne zurückverfolgen und mit dem situativen Kontext in der richtigen Bedeutung zu sehen.
sakko
Doris Rasevic-Benz:Liebe Losi,
ich kann nichts dafür, wie was für Dich klingt. Das ist Dein Kopfkino.
So abwertend kenne ich Dich gar nicht. Was ist los?
Liebe Grüße
Doris
Oh, Abwertung war da nicht drin, hoffe ich. Ich wollte gern meinen Punkt verdeutlichen, das aber eigentlich nur sachlich. Sorry, wenn mir das nicht gelang.
Nagarjuna war jedenfalls ein Genie. Da ist es ein bisschen komisch, wenn seine Darlegungen einfach so als "ungültig" beiseite gelegt werden. (?)
Von Dir so ein
Zitat
Ich bezweifle, dass es eine "konventionelle" und eine "absolute" Ebene gibt. Ich kann keine der beiden erkennen.
und
ZitatAber ich sehe definitiv keine Ebenen.
Manchmal denke ich "Ah, so habe ich das noch nicht gesehen!" und denke, ich bin auf einer anderen Ebene gelandet. Aber das stimmt nicht. Sind auch nur Gedanken, Blitze im Nervengeflecht des Hirns.
... sind irgendwie ein Anzeichen dafür, dass Du Dich mit den Erläuterungen zu der Thematik nicht befasst haben kannst?
Denn es geht ja nicht um irgendwelche multiplen Ebenen, die man spürt oder sieht, sondern um die Darlegung der Leerheit als logische Konsequenz.
Wenn Du sagst "Der Schluss, zu dem ich komme, gilt für mich" - dann erkennst Du damit schonmal die Gültigkeit einer "konventionellen Ebene" an, :), auch wenn Du es nichts weißt.
Also eine Ebene haben wir damit schonmal.
Wenn Du nun die zweite Ebene, von der hier die Rede war ausschließen willst, damit Dein oben geschriebener Satz noch Gültigkeit hätte, dann müsstes Du sagen "Ich bezweifle, dass es die Leerheit gibt."
Das kannst Du gern tun, sowas nehme ich niemandem krumm, denn ich bin hier in keinem emotionalen Kontext, falls das wieder jemand in meine Worte hineinlesen will.
Nur wollte ich gern deutlich haben: weißt Du denn überhaupt, was Du verneinst? Mir kommt es nämlich wie ein Missverständnis vor.
Leerheit und Konvention sind praktisch nicht voneinander getrennt, deshalb kann da auch niemand getrennte Ebenen feststellen, aber von sowas war hier eben auch nicht die Rede.
Nur, dass wir nicht aneinander vorbeireden.
Edit: Ah, sorry, da war was, was ich übersehen hatte von Dir:
ZitatEs sind die User, die an ihre Sichtweise hängen und sich mit Händen und Füssen dagegen wehren diese aufzugeben. Es ist nämlich sehr lustvoll, das Spekulieren, das Debattieren, das Zitieren, das Streiten, das Gscheidhaferln usw. Das ist ein ganzer Cluster von Lust, der natürlich nicht aufgegeben werden will. Wir suhlen uns doch nur zu gerne in unseren Vorstellungen, unseren Phantasien über "Buddhismus", unser eigene Gläubigkeit, unseren hübschen Gedankengirlanden usw. Wir haben Spaß daran. Wir halten unsere Gedanken für wichtig, halten uns für wichtig, halten unsere Erkenntnisse für wichtig usw. Das Spiel können wir unendlich ausdehnen und mit äußerster Raffinesse betreiben. Die Unterscheidung von "konventioneller" und eine "absoluter" Ebene ist so ein raffinierter Spielzug.
Ja, und ich sage "wir", weil ich es von mir weiß, und weil ich diese Erfahrung nachweislich mit vielen anderen teile.
Ja, diese Ansicht über das Forumsgeschehen teile ich natürlich. Und natürlich schließe ich mich nicht aus, aus dem eitlen Gerede - und gebe mir gleichzeitig Mühe, es zu bemerken und ggf inne zu halten...
Hier in diesem Thema ist auch dieses Glatteis, das sehe ich.
Auf der anderen Seite freue ich mich aber, es hier zum Ausdruck bringen zu können, erklären zu müssen, was ich meine, zu wiederholen, was ich verstanden habe, Feedback zu bekommen, aufzudecken, was ich nicht verstanden habe.... Das ist sehr gut, so ein schwieriges Thema auch auf diese Weise aufarbeiten zu dürfen.
Zitat... sind irgendwie ein Anzeichen dafür, dass Du Dich mit den Erläuterungen zu der Thematik nicht befasst haben kannst?
Das sind lediglich Deine eigenen Vorstellungen. Und ja, das ist abwertend, und leider wiederholst Du das gerade. Du kennst meine Sicht doch gar nicht. Du liest nur Worte und füllst sie mit Deinen eigenen Erfahrungen. Würdest Du meine Sicht wirklich kennen, dann wüsstest Du wovon ich spreche. Ich stelle keine Behauptungen auf von wegen, dass Nagrjuna im Unrecht gewesen ist. Ich maße mir nicht einmal an ihn zu verstehen. Alles was ich tue, ist mein eigene Sicht mitzuteilen, egal mit welcher anderen Sicht sie sich deckt oder nicht deckt.
ZitatWenn Du nun die zweite Ebene, von der hier die Rede war ausschließen willst, damit Dein oben geschriebener Satz noch Gültigkeit hätte, dann müsstes Du sagen "Ich bezweifle, dass es die Leerheit gibt."
Warum? Nur weil Du das so im Zusammenhang siehst?
ZitatDas kannst Du gern tun, sowas nehme ich niemandem krumm, denn ich bin hier in keinem emotionalen Kontext, falls das wieder jemand in meine Worte hineinlesen will.
Nehme ich Dir nicht ab, dass da kein emotionaler Kontext sein soll. Warum sonst führst Du die "Meister" und die "Genies" an als um Deine Worte zu bekräftigen und warum siehst Du Dich dazu genötigt Deine Sicht durch Autoritäten zu untermauen? Soll ich das, was Du über ihre Lehren erfasst hast und referierst einfach übernehmen, nur weil Du sagst das käme von diesen?
Wäre für mich das Gegenteil der Aussage aus dem Kalamer-Sutra.
Ich wiederhole es noch einmal: Ich kann keine Ebenen sehen, ich kann mir viele Ebenen denken. Aber ich kann mir auch rosa-gestreifte Schafe denken oder einen Klabautermann.
Vielleicht gibt es Ebenen, die über das Gedachte hinausgehen. Ich weiß es nicht. Für Dich existieren sie anscheinend, das sei Dir belassen. Für mich existieren sie nur als Gedanken. Diese sind flüchtig. Das sei mir belassen.
Liebe Grüße
Doris
http://de.wikipedia.org/wiki/Banause
Liebe Grüße
Doris
ZitatWie bewältigst du gewöhnliche Gedanken? Du must Achtsamkeit aufrechterhalten und nicht anhaften an was auch immer erscheint. Ganz egal welche Emotion oder Gedanke erscheint, es gibt nur ein Gegenmittel: achtsames Bewusstsein. Ganz egal was erscheint, verbleibe im natürlichen Zustand des Geistes. Denke weder, 'es existiert' oder 'so ist es', noch denke dir 'es existiert nicht,' oder 'es ist nicht so.' Lasse von allen Ansichten los und halte an gar nichts an. Nur wenn du die Raum-gleiche uneingeschränkte Natur des Geistes siehst, wirst du in der Lage sein negative Gedanken zu zerstören. In der wahren Natur des Geistes gibt es keine Existenz oder Nicht-Existenz, weder dieses noch jenes, keine Wahrheit oder Unwahrheit, kein gut oder böse, kein richtig oder falsch. Alle weltlichen Angelegenheiten scheinen zwecklos wenn du in dieser Natur verweilst, die Natur die wie die Ausdehnung des Raumes verweilt und Zeit transzendiert.
--
Reminders of Kindness, Compassion, and Your Own True Nature by Kyabje Garchen Rinpoche
Losang Lamo:
Die konventionelle Ebene ist die Erklärungsgrundlage für die absolute Ebene. Auf der absoluten Ebene sind die Erklärungen ausgegangen.
Das sehe ich nicht so.
Nagarjuna, den du hier ja ins Feld führst, bemerkt dazu in MMK 24
24.8
Bei der Verkündigung des Dharma haben sich die Buddhas auf die zwei Wahrheiten gestützt: Die eine ist die weltliche, 'verhüllte Wahrheit' , die andere ist die ' Wahrheit im höchsten Sinne'.
24.9
Diejenigen, die den Unterschied der beiden Wahrheiten nicht erkennen, die erkennen auch nicht die tiefe Wahrheit in der Lehre Buddhas.
24.10
Ohne sich nicht auf die Anwendung [der Worte] zu stützen ( d.h. ohne sich auf die weltliche verhüllte Wahrheit zu stützen) kann die Wahrheit im höchsten Sinne nicht gezeigt werden; und ohne zur Wahrheit im höchsten Sinne vorgestoßen zu sein, wird Nirvana nicht erlangt.
zitiert nach Weber-Brosamer/Back - Die Philosophie der Leere.
Die Wahrheit im höchsten Sinne ist nicht erklärbar - was sollte denn auch an Klarheit noch erklärt/geklärt werden? Sie ist evident, unmitelbar einsichtig. Nur für denjenigen, der den Dharma lehrt, stellt sich überhaupt das Problem zu erklären. Wie soll er seine Einsicht einem Uneinsichtigen zeigen? Er hat ja nur verhüllte Wahrheit. Also ist der einzige Weg die Selbst-Einsicht und aus diesem Grund geht nichts über Selbst-Erfahren.
Zitat
Deshalb hat die Grundsche Idee, die absolute Ebene permanent ins Forum zu tragen, auch nicht richtig funktioniert, denn dass Forum muss konventionelle Ebene sein. Die beiden Ebenen gehören zusammen, bedingen einander und das eine ist nicht das Gegenteil des anderen. Das war der Haken.
Das Forum ist genauso höchste Wahrheit (absolute Ebene ist nur ein anderes Wort) wie weltliche, verhüllte Wahrheit (konventionelle Ebene). Beide Wahrheiten bedingen sich nicht - sie sind lediglich Ausdruck der Wirklichkeit - Leere ist Form. Form ist Leere. Die Grund'sche Idee ist mir neu, aber so wie du das hier sagst, hat er versucht den Dharma-Lehrer zu spielen. Tja - das ist lieb gemeint, aber sinnlos in einem Haufen von Dharma-Lehrern, die sich natürlich alle selbst ernennen entsprechend der Tradition der Kalamer.
Denke weder, 'es existiert' oder 'so ist es', noch denke dir 'es existiert nicht,' oder 'es ist nicht so.' Lasse von allen Ansichten los und halte an gar nichts an. Nur wenn du die Raum-gleiche uneingeschränkte Natur des Geistes siehst, wirst du in der Lage sein negative Gedanken zu zerstören. In der wahren Natur des Geistes gibt es keine Existenz oder Nicht-Existenz, weder dieses noch jenes, keine Wahrheit oder Unwahrheit, kein gut oder böse, kein richtig oder falsch. Alle weltlichen Angelegenheiten scheinen zwecklos wenn du in dieser Natur verweilst, die Natur die wie die Ausdehnung des Raumes verweilt und Zeit transzendiert.
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Losang Lamo:Alles anzeigenAiko?
Aber diese beiden Aussagen widersprechen sich doch gar nicht, sondern bestätigen einander:
Losang Lamo:
Die konventionelle Ebene ist die Erklärungsgrundlage für die absolute Ebene. Auf der absoluten Ebene sind die Erklärungen ausgegangen.
ZitatOhne sich nicht auf die Anwendung [der Worte] zu stützen ( d.h. ohne sich auf die weltliche verhüllte Wahrheit zu stützen) kann die Wahrheit im höchsten Sinne nicht gezeigt werden; und ohne zur Wahrheit im höchsten Sinne vorgestoßen zu sein, wird Nirvana nicht erlangt.
zitiert nach Weber-Brosamer/Back - Die Philosophie der Leere.
Das Fass "Grund" hätte ich mal lieber nicht aufmachen sollen. Sorry, mein Fehler. Deshalb nutze ich für weitere Dispute lieber andere Bespiele und rühre dieses Thema nicht mehr an.
Mein Einwand bezog sich auf das Wort "Erklärung" - für die "höchste Wahrheit" gibt es keine Erklärungsgrundlage.
Die "höchste Wahrheit" zeigt sich - und zwar dann, wenn Gier, Hass und Verblendung erlöschen. Daher sind Buddhas "Erklärungen" auch vor allem Hinweise zur Praxis. Im Zen gibt es die Unterscheidung von absolutem Samadhi und positivem Samadhi - das scheint identisch zu sein mit deinen Begriffen.
Peeter:Denke weder, 'es existiert' oder 'so ist es', noch denke dir 'es existiert nicht,' oder 'es ist nicht so.' Lasse von allen Ansichten los und halte an gar nichts an. Nur wenn du die Raum-gleiche uneingeschränkte Natur des Geistes siehst, wirst du in der Lage sein negative Gedanken zu zerstören. In der wahren Natur des Geistes gibt es keine Existenz oder Nicht-Existenz, weder dieses noch jenes, keine Wahrheit oder Unwahrheit, kein gut oder böse, kein richtig oder falsch. Alle weltlichen Angelegenheiten scheinen zwecklos wenn du in dieser Natur verweilst, die Natur die wie die Ausdehnung des Raumes verweilt und Zeit transzendiert.
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Ich schätze, das ist richtig.
sicher ist das richtig
und viel Spass und Glück bei der Verwirklichung ..
peter
