Säkularer Buddhismus - Was ist das?

mukti:

Ich weiß nicht wieso es immer Missverständnisse gibt bei uns zwei.

Kann ich Dir sagen, erst sagst Du "Das Buddhawort spricht für sich selbst." und jetzt machst Du daraus "Der Buddha spricht für sich selbst"
Letzteres wollen wir freundlich voraussetzen, ersteres ist was ganz anderes, denn das würde heiße, der Sinn würde im Wort mitgeliefert - was nicht der Fall ist.
Aiko hats auf den Punkt gebracht - Du bist nicht ganz Ohr und das ist für einen "Hörer" die denkbar schlechteste Voraussetzung.

Matthias65:

...
Man sagt es ist wie eine Illusion (also illusionsgleich). Klar wenn die Wirklichkeit illusionsgleich ist. Dann ist das Illusionsgleiche auch die
Wirklichkeit, allerdings nicht die einzige, denn im tibet. Buddhismus unterscheiden wir zwischen zwei Ebenen der Wirklichkeit (konventionell/ absolut), beide Ebenen sind zwei Seiten derselben Medaille.

Ich glaube, wir formulieren hier nur unterschiedlich.
Für mich liegt der Schwerpunkt auf der Medaille und nicht auf den beiden Seiten.
Außerdem, wie absolut ist absolut wenn es nicht auch konventionell ist?
Und wenn ich deinen Satz genau lese, geht es dir nicht anders. Eine Wirklichkeit, unterschiedliche Ebenen.
Aus meine Sicht ist das Konventionelle genauso absolut, wie das Absolute konventionell ist. Oder anders ausgedrückt, die absolute Ebene ist genauso Wirklichkeit wie die konventionelle. Hast du eine, hast du auch die andere.

mukti

Lass dich nicht irritieren, wenn sachliche Gegenargumente fehlen, wird gerne mal zur "Korinthenkackerei" gegriffen

hedin

hedin:

Lass dich nicht irritieren, wenn sachliche Gegenargumente fehlen, wird manchmal zu "Korinthenkackerei" gegriffen

Haltet den Dieb!

Bakram:

Bel:

Ich bedaure übrigens diese Flaute.

12 Seiten Posts, 3434 Zugriffe in 2 Tagen

Es wäre schön wenn sich das dann auch in inhaltlichen Fragen so zeigen würde

Aiko:

Jikjisa:

Für Zen und Theravada besteht eher eine Gefahr der Säkularisierung. Eigentlich ist diese im Westen sowieso gegeben. Das Tibetische kann man nicht säkularisieren. Davon bin ich überzeugt.

Sehe ich nicht so. Zazen ist eine religiöse Praxis.

Aha ! also doch !

Und das "Beiwerk" ?

Nun ja, es ist aber auch eine naturalistische. Das kommt auf die Erfahrungsebene an - oder Bewusstseinsphäre, eine Wirklichkeit- eine Illlusion.
Es gibt sinnliches und übersinnliches, weltliches und überweltliches, konventionelles und absolutes. Im Zen ist das konventionelle auch das absolute und umgekehrt. Sogar wird das absolute ( das Eine ) nicht mal als das `Dings-Da` gesehen. Das was fragt: Was ist da ?

Zen und Theravada zieht aber die Rationalisten im Westen an. Sie hauen aber wieder ab, wenn es ans Koan geht oder Sesshin oder an die Sittlichkeitssregeln. Manche kommen aber auch wieder. Es wurmt sie dann doch Es ist ganz lustig manchmal in unserem Dojo, weil da
manchmal Typen aufkreuzen, die die LehrerInnen in intellektuelle Diskurse reizen wollen, auch öffentlich. Ihre Sätze beginnen stets mit: Aber und Doch. Es hülft aber nix. Sie wechseln von rot zu weiß. Ein eleganter Schlenker und sie verlierenden Faden.

Was wollte ich eigentlich sagen ? Ich weiß es nicht !

Ach ja. Thera und Zen - also oft hier im Westen - das war von Anfang an nicht so ganz authentisch. Dieses Beharren auf dem Wissenschaftlich-Philosophischen - und dann wird das auch noch `nüchtern` - genannt. Dabei ist es nur rational - und nicht mal pragmatisch. Seit wann ist das Intellektuelle nüchtern - oder das Konzeptuelle ? Nie. Da ist ja schon das religiöse Empfinden, das Samadhidingens und Kontemplation nüchtern gegen. Nüchtern ist Leerheits- Empfinden und Wissen. Eine wirklich wahre Antwort ist nüchtern. Sonst gornix.

cürelü

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Das liegt daran, dass du nicht ganz Ohr bist - was das Hören anbetrifft. Und man muss schon ganz bei Verstand sein, wenn man Buddha verstehen soll.

Und
A) wer ist ganz bei Verstand
B) woher weiß man, dass man den Buddha versteht

Liebe Grüße
Doris

Alles anzeigen

A - der das Bedingte Entstehen sieht, der sieht das Dhamma
B - es offenbart sich und ist dann auch offensichtlich

sehr lustig bei van de Wetering finde ich die stelle, als er die nase voll hat von einem koan,
weil er sieht, wie die japaner eines nach dem anderen durchgehen und er selber wird penetrant rausgeklingelt.
er ist schließlich voller ärger und sagt: wozu brauche ich dieses wahre gesicht ? da ist keins! es gibt keins. alles humbug.

der meister ist übermüdet und sagt: ist ja gut. ist ja gut. ich seh schon, daß da kein wahres gesicht ist.
und gab ihm ein anderes.

er sah das als lösung an ! er schrieb das auch so in seinem buch. bis zur letzten seite revidierte er seine meinung nicht.

ich will damit sagen, daß die westler traditionell kopflastiger sind und ihr ganzes KI im hirn feststeckt. das was wir als wissen bezeichnen
ist auch nicht das was die asiataten als wissen bezeichnen. oder erkenntnis. spirituelles wissen ist für sie kein ausschnitt aus der `realität`schneiden, sondern ein umfassendes schauen-können, ein intuitives aufmerken. nicht rastern, sondern aufleben, aufhellen lassen. so was in der art. oder so.

dazu braucht es das verständnis dafür was sogyal rinpoche meint, wenn er als wesentlichen punkt nennt: den geist in frieden lassen
irgendwie `wissen`das die "asiaten" - also hier die japaner und koreaner von haus aus. sozusagen.

Nur kurz, berufsbedingt zwischen zwei langen Nachtschichten:
Was man hier - und zwar nicht immer ganz unberechtigt - dem säkularen Buddhismus vorwirft, ist eine Verengung der Ziele auf die 'Entmythologisierung': Buddhismus ohne das 'Religiöse', 'Übernatürliche/-weltliche'. Dabei käme, wie schon im Falle des Christentums, ein Steinbruch von als wahr angenommenen Jesus-Zitaten heraus und (bestenfalls) eine Ethik des Gutmenschentums. Es ist kein Zufall, dass sich Batchelor auf christlicher Seite Don Cupitt (Zitat: 'In his writings Cupitt sometimes describes himself as Christian non-realist, by which he means that he follows certain spiritual practices and attempts to live by ethical standards traditionally associated with Christianity but without believing in the actual existence of the underlying metaphysical entities (such as "Christ" and "God"). He calls this way of being a non-realist Christian "solar living".') als Gesprächspartner herausgesucht hat. Auch der geht über das Projekt der 'Modernisierung' weit hinaus (ich empfehle von ihm das Buch 'Mysicism after Modernity').

Noch zwei Anmerkungen:

Ich habe z.B. hier den Text über Naturalismus gepostet, weil er meiner Meinung nach gut die Haltung (die wir ja angeblich nicht haben) hinter dem säkularen Projekt beschreibt - keine Reaktion... Gelesen hat ihn vermutlich niemand. Es ist soviel bequemer, hier endlos zu räsonieren.

Die Nölerei über mangelnde Haltung, Schwanken, 'scheißliberal' hat mich aber über die Maßen amüsiert, gerade von Leuten die 'spirituelle Verkleidungen' (z.B. möglicht viel Exotik in der Namensgebung) zwar wechseln, wie andere die Hemden, aber glauben, hier über Prinzipienfestigkeit dozieren zu müssen. Allerliebst...

Jikjisa:

Was wollte ich eigentlich sagen ? Ich weiß es nicht !

Dann bin ich ja nicht alleine. Aber neu ist das ja nicht.

Möglicherweise willst du sagen, daß du auch nur auf der Suche bist.
Du willst vielleicht auch nur nicht irgendwelche Überzeugungen verraten.
Aber die sind doch nur ausgeborgt. Oder ? Sicherheit und so.
Klare Linie. Als Säkularer. Die Lebens-Zeit haben wir aber grad nicht, um noch ein neuen Club aufzumachen.
Oder Tempel. Kann man doch auch Yoga machen. Was genau wollt ihr eigentlich ?
Was ist der zugrundeliegende Wunsch ? Darum gehts doch. Oder ? - mal definieren.

@ axel

Zitat

zwar wechseln, wie andere die Hemden, aber glauben, hier über Prinzipienfestigkeit dozieren zu müssen. Allerliebst...

gerade wollte ich noch sagen, du wirkst traurig- erzähl doch mal- was ist der zugrundeliegende wunsch.
aber du meinst ja jikjisa mit diesem satz.
dazu möchte ich sagen, daß du natürlich nicht wissen kannst, daß "buddhismus" für mich ein prinzip ist
egal in welchen klamotten und daß ich daher ein bischen multikultidharma bevorzuge. bzgl. der konstitution.
ich reduziere aber grade aufs wesentliche wieder.
das säkulare kommt mir aber deswegen noch lange nicht ins haus !

ach ja, du sagst ja auch oft hier sind soviele dogamtiker, die sich streiten welche schule und ansicht die beste ist.
dem kann ich mitnichten zustimmen. das siehst du nur so, weil deine ansichten bei allem außen vor stehen und du trotzt.
manchmal giftest du auch. ich verstehe das. aber wir alle müssen uns fügen, einfügen, einorden und sei es
wenn wir gegen den strom schwimmen. gerne kannst du mitspielen, das versichere ich dir. die tür steht offen.
nicht nur hier. schau dich um.

mea culpa- ken
demütigst nicht haun, bitte...

Jikjisa:

Möglicherweise willst du sagen, daß du auch nur auf der Suche bist.
Du willst vielleicht auch nur nicht irgendwelche Überzeugungen verraten.
Aber die sind doch nur ausgeborgt. Oder ? Sicherheit und so.
Klare Linie. Als Säkularer. Die Lebens-Zeit haben wir aber grad nicht, um noch ein neuen Club aufzumachen.
Oder Tempel. Kann man doch auch Yoga machen. Was genau wollt ihr eigentlich ?
Was ist der zugrundeliegende Wunsch ? Darum gehts doch. Oder ? - mal definieren.

Es liegt wahrscheinlich an meiner westlichen Verkopftheit, wenn ich mit solch expressionistischen Texten, die mich immer mehr an Dorje seligen Angedenkens in seiner Endphase erinnern, nichts
anfangen kann. Ich werde an meinem Ki arbeiten müssen...

Zitat

Ich werde an meinem Ki arbeiten müssen...

ja, leg es runter-ins koshi. gute idee !

Zur Entmythologisierung des Christentums hat Rudolf Bultmann weitaus besseres beigetragen als z.B. Cupitt.

Das Christentum hat mit der Säkularisierung eine lange Erfahrung und die historisch-kritische Exegese ist da weit gekommen. Es ist vieles fraglich - vor allem, wer was wann und wo gesagt hat. Aber das spielt überhaupt keine Rolle für das, was Wahrheit ist. Es gibt eben hier tatsächlich relative Wahrheit, solange nicht was noch Wahreres entdeckt ist. Allerdings kristallisieren sich die Dinge auch und so ist es eben nicht beliebig, das Relative.

Im übrigen kennt man im Christentum den Unterschied von Exegese und Eisegese ist. Und da gibt es einen netten Blog-Beitrag vom Zennist, in dem er schreibt

Zitat

Stephen Batchelor’s book, Buddhism Without Beliefs, is a perfect example of eisegesis.

http://zennist.typepad.com/zen…esis-in-buddhism-wtf.html

Genau aus diesem Grund, weil er da was eigenes in die Texte hinein liest, arbeitet er auch so schillernd und schwafelt teils ein nachweislich dummes Zeug. Ein sehr schönes Beispiel ist das im Kreis gehen, wenn man die Orientierung verloren hat. Das führt sich wohl auf eine urban legend zurück und er behauptet ungeprüft und salopp, weil es in seinen Kram passt: man habe eben unterschiedlich lange Beine - zwar minimal aber doch so stark, dass man immer automatisch im Kreis gehen würde.
Das ist völliger Humbug - und wissenschaftlich auch nachgewiesen, wie das wirklich funktioniert.
Solche Stories nimmt er dann aber, um Samsara herzuleiten und vergleicht es mit dem Teufelskreis. Ich vermute mal, dass schlichte Gemüter seine Texte ganz toll finden. Da haben Abiturienten bessere Hausarbeiten geschrieben.

Aiko:

Zur Entmythologisierung des Christentums hat Rudolf Bultmann weitaus besseres beigetragen als z.B. Cupitt.

Ich behaupte ja gerade, dass die 'Entmythologisierung' ein Holzweg ist, dem Cupitt nicht aufgesessen ist.

Aiko:

Warum hält der nicht einfach die Klappe, wenn er keine Ahnung hat?

Ich glaube, ich verliebe mich gerade in deinen Argumentationsstil... Ist das auch 'Berliner Schnauze mit Herz'? Reicht ein Harald Juhnke des Buddhismus nicht?

Axel Benz:

Aiko:

Zur Entmythologisierung des Christentums hat Rudolf Bultmann weitaus besseres beigetragen als z.B. Cupitt.

Ich behaupte ja gerade, dass die 'Entmythologisierung' ein Holzweg ist, dem Cupitt nicht aufgesessen ist.

Das kannst du ja behaupten - nach der Besprechung von Cupitt's Essay in der Nova Religio von Oktober 1998 wird er für seine Ideen zwar gelobt, aber seine schwammigen und unpräzisen Verallgemeinerungen und ungewöhnlichen Interpretationen findet man dann doch frustierend, da er diese zudem nicht begründet oder kaum belegt. Er arbeitet wohl im gleichen Stil wie Batechlor.

Axel Benz:

Ich habe z.B. hier den Text über Naturalismus gepostet, weil er meiner Meinung nach gut die Haltung (die wir ja angeblich nicht haben) hinter dem säkularen Projekt beschreibt - keine Reaktion... Gelesen hat ihn vermutlich niemand.

Ich hab ihn gelesen und mich die ganze Zeit gefragt "wat zum heck hat dad allet mit butta zu tun"

mukti:

...aber dadurch grenzt er sich ja ab vom nicht-säkularen Buddhismus, indem er sich weltlich nennt. Oder was lässt er denn gelten an Überweltlichem, falls ich das falsch verstanden habe?

Eben nicht! Es gibt auch 'weltliche/säkulare Religionen' (etwa den Marxismus). Und die Gleichsetzung säkular = weltlich, um das dann als Gegensatz zu 'überweltlich' aufzubauen, geht einfach am Problem vorbei...