Ist Erleuchtung den Mönchen vorbehalten?

Merkur-Uranus:

Was seht ihr?

Nibbana für jedermann - Buddhadasa Bhikkhu (Theravada-Mönch)

Merkur-Uranus:

Auch Thanissaro deutet an, dass es für einen Laien unmöglich ist, zu erwachen. Er sagt: „(Wir) sollten bemerken, dass der Dhamma nur in Verbindung mit dem Vinaya funktioniert. Man wird das angestrebte Ziel nur mit beiden erreichen. In der Theorie mögen sie getrennt sein, aber in der Person, die beides praktiziert, verschmelzen beide als entwickelte Qualitäten im Geist und Charakter ...“

Thanissaros Sichtweise klingt für mich etwas verkopft & einseitig, nicht nur an dieser Stelle.

Vinaya (Disziplin) ist ein Werkzeug, hauptsächlich für unartige Mönche erschaffen, für ein störungsfreies Zusammenleben.

(Ein störungsfreies Zusammenleben ist wünschenswert, aber nicht das Ziel.)

Der Buddha selbst lehrte den Weg zu Nibbana als den Edlen Achtfachen Weg (einschließlich samma vayama: richtige Anstrengung).

Grüße

Merkur-Uranus:

Als Basis dieser Frage dient ein Absatz von Bhante Dhammikas Buch "Broken Buddha": Er schreibt:
"Schon sehr früh schloss der Theravâda die Laien von der Möglichkeit aus, Nibbâna zu verwirklichen – zwar nicht offiziell per Dekret, aber in Form eines ungeschriebenen Gesetzes. Wie der Name schon impliziert, bezieht sich der Theravâda hauptsächlich nur auf ältere Mönche zu, nicht auf Laien und schon gar nicht auf Nonnen oder weibliche Laien. .."
Was seht ihr?

eigentlich heißt Alter: "Jarā" und nicht "vāda". Beim Thera-vāda handelt es
sich nicht unbedingt um alte Mönche sondern der Ausdruck bezieht sich auf
die ganz alten Mönche wie sie noch zur Zeit des Buddha lehrten. Entsprechend
bezieht sich der Theravāda auf den gesamten Sangah: Laien, Mönche und Nonnen.

Alle vier können theoretisch noch bei Lebzeiten Nibbana erreichen, aber
heutzutage gibt es das wohl nicht einmal bei Mönchen. Da braucht man
von Laien erst gar nicht reden. Nicht leicht ist es ja das Anhaften an der
alle drei Welten völlig zu überwinden.

Jikjisa:

Ich bin der festen Überzeugung, daß ein/e Laie, wenn er/sie voll-erwacht ( zum Arhat/MeisterIn ) nur unter dem Schutz der Sangha weiterleben kann oder als Obdachlose/r. Im Westen mag er/sie dann irgendwie aufgefangen werden durch Suppenküchen. Aber er/sie wird die Tendenz haben sich weiter zurückzuziehen. Insofern ist ein baldiger Tod eher warscheinlich, denn ausgeschlossen.

Sich zurückziehen (von Ursachen für Gier, Hass & Verblendung) ist sicher wichtig für den Weg & für ein angenehmes Verweilen. Ebenso wie ein Job (sammā ājīva: richtiger Lebensunterhalt).

Aber ein voll-erwachter Arhat soll (laut Buddha) die Eigenschaft haben, alle Tendenzen überwunden zu haben.

"Ordination oder Tod" dient hingegen eher dem Schutz von Kindern vor klammernden Eltern.

Liebe Grüße

Hallo Merkur-Uranus!

Zitat

Was seht ihr?

Ich sehe einen Post in einem Forum mit einem Absatz der offenbar aus Bhante Dhammikas
Buch "Broken Buddha" stammt, welches ich nicht kenne:D

Laut meiner, bis zum jetzigen Zeitpunkt gebildeten, eigenen Vorstellung (Fahrzeug-los) gibt
es nicht "die Erleuchtung". Die Erleuchtung ist ein Prozess mit vielen verschiedenen Stufen
die wiederum auch selbst Gefahren des Anhaften beeinhalten. Hohe Erleuchtungsstufen sind
selbst in (tibetischen) Kloestern selten.

Ein Moench ist fuer mich jemand der alle Ablenkungen seines alten Lebens aufgibt um sich
voll und ganz auf die spirituelle Praxis zu konzentrieren. Natuerlich muss ein Moench auch
die Motivation und das Durchhaltevermoegen dauerhaft aufrechterhalten - man entwickelt sich
ja nicht 'durch pure Anwesenheit in einem Kloster' oder das Tragen einer Lumpen-Robe
weiter.

Zitat

Ist Erleuchtung den Mönchen vorbehalten?

Meiner Meinung nach, nein. - aber ich bin nicht erleuchtet und auch (noch) kein Moench

Ein dauerhaft motivierter Laie (Erkennen der Dringlichkeit, Loslassen, Achtsamkeit leben)
- mit den heutigen Moeglichkeiten der Kommunikation, 1000den von Vortraegen, Schriften,
Retreat-Aufnahmen und gefuehrten Mediationen auf Audio und Video UND spirituellen Freunden
und Lehrern UND regelmaessiger Meditationspraxis - kann wohl einen gewissen Grad der
Erleuchtung erlangen. Meiner Meinung nach auch ohne "Zuflucht zu einem Meister" oder der
Bekennung zu einem Fahrzeug.

Ich empfehle hier (mal wieder <grinz>) "Nach der Erleuchtung Wäsche waschen und Kartoffeln
schälen" von Jack Kornfield. Er berichtet über die Erfahrungen und Einsichten von Lehrern und
Schülern buddhistischer, christlicher, jüdischer und hinduistischer Herkunft sowie der Sufi-
Tradition. Es beinhaltet viele Interviews und Statements von den unterschiedlichsten
buddhistischen Meistern und teilweise auch deren Erleuchtungserfahrungen.

Zitat

Damit ist Theravada die Doktrin der Ordensälteren.
Und interessanterweise nicht des Buddha. Gruß Florian.

Der Buddha war allerdings der älteste Mahathera überhaupt.

Lieber Merkur-Uranus,

als Laie die Arhatschaft zu erreichen ist (besonders heute) sicherlich schwierig. Aber in den Stand eines Arya Puggala (eines Edlen Individuums), welches mit dem Verwirklichen des Stromeintritts (sotapatti) beginnt ist erreichbar, und von da ist der Weg gesichert. Doch bereits dazu gehören enorme Entschlossenheit. Der Buddhadhammamagga ist nicht leicht, aber er ist auch nicht unmöglich zu gehen, wie zahlreiche Beispiele in den Sutten (und vielleicht auch heute) beweisen. Man darf allerdings nicht dem Glauben verfallen, dass man mit dem Gedanken "ich probiere es mal aus" weit kommt. Es geht darum das Problem unserer Existenz, welches Dukkha ist, grundlegend zu erkennen und zu überwinden. Dabei muss man sich fragen, "Habe ich ein gegenwärtiges Problem, das in dukkha besteht, oder nicht?"

Liebe Grüße.

accinca:

aber heutzutage gibt es das wohl nicht einmal bei Mönchen. Da braucht man
von Laien erst gar nicht reden.

Und du kennst da alle Mönche und Nonnen in Thailand, Sri Lanka und überall sonst auf der Welt?
Warum sollten sie denn damit hausieren gehen das sie den Weg vollendet haben?
Vielleicht hocken so einige Vollendete in ihren Höhlen und Hütten und du weißt einfach nur nichts davon...

Der einzige Unterschied zwischen einem Laien und einem Ordinierten ist, das der Laie größeren Ablenkungen ausgesetzt ist.

Unser Geist arbeitet ja nicht plötzlich anders, nur weil wir eine Robe anhaben, der 8fache Pfad verändert ja nicht seine Form nur weil uns jemand Mönch oder Nonne nennt. Das sind alles äußere Dinge, die höchstens indirekt etwas mit dem (inneren) Pfad zu tun haben.

Wenn es ein Haushälter schafft sich für längere Zeit komplett zurückzuziehen und von jeglicher Beschäftigung und Ablenkung zu befreien, dann
steht dem vollen Erwachen auch grundsätzlich nichts im Weg. Da das aber nur in den allerseltensten Fällen möglich ist, ist es auch als Haushälter
schwieriger den Pfad zu vollenden, als in einer Umgebung die im Prinzip ausschließlich darauf ausgelegt ist. Das sollte auch für all die, die Buddhismus für etwas höchst weltliches halten, nachvollziehbar sein. Wo Ablenkung ist, da ist keine volle Sammlung möglich, und ohne ausreichende Sammlung keine Vertiefung, und ohne Vertiefung kein Erwachen. Ein tatsächlich sehr einfaches Prinzip, das jeder bei sich selbst nachprüfen kann.

Man kann sich auf der Meditationsmatte so klar und frisch fühlen wie ein Fisch im Wasser, aber geht man dann raus und seinen Beschäftigungen nach, dann verliert sich auch bald das Gefühl ein Stück weit wieder. Sicher, man fühlt sich durch die Meditation auch im Alltag wesentlich wohler und kann die Dinge mit der Zeit immer klarer sehen. Aber die Sammlung und Konzentration, die auf der Matte möglich ist lässt sich im Alltag einfach nicht erreichen. Der Geist funktioniert so leider nicht. Und das sogenannte Erwachen erfordert nunmal ein Höchstmaß an Energie und Sammlung.

Und das ist auch alles was einen Laien von einem Mönch unterscheidet, die Möglichkeit sich ganz und ausschließlich der inneren Befreiung zu widmen...

Solange jemand an Voraussetzungen die erfüllt sein müssen um Erleuchtet zu sein anhaftet ist es vollkommen sinnlos Anstrengungen zu unternehmen um Erleuchtung zu erreichen.
Jemand der daran anhaftet das Buddha ein Außerirdischer ist verfehlt den Weg.
Befreit Buddha von eurem Glauben an Buddha und schon ist er nur noch Du.
An Die Lehre sollt ihr glauben bis ihr wisst.

Merkur-Uranus:

Deswegen halte ich auch die - angebliche - Aussage des Buddha für problematisch, wenn er - angeblich - eine Handvoll Blätter in die Hände nimmt und sie als das notwendige Wissen definiert, das es braucht um zu erwachen, während sein Wissen mit den Blättern des ganzen Baumes verglichen wird. - Das sind dann schon immer sehr idealisierende, mythologische Heiligsprechungen, die meiner Ansicht nach nicht wirklich mit dem pragmatischen Ansatz der Lehre des Buddha in Einklang steht.

Hi MU

Hier ist rein intellektuelles Verständnis vorhanden.

Es ist kein Geheimnis, dass nur 'gleiches gleiches erkennen' kann & man daher nicht unnötig idealisieren sollte.

Aber zu dem Schluss, Buddhas obige Aussage sei nicht pragmatisch, kann man nur kommen, wenn man die 'Handvoll Blätter' des Buddha nicht wirklich angewandt (& somit nicht selbst überprüft) hat.

Liebe Grüße

Merkur-Uranus:

Deswegen halte ich auch die - angebliche - Aussage des Buddha für problematisch, wenn er - angeblich - eine Handvoll Blätter in die Hände nimmt und sie als das notwendige Wissen definiert, das es braucht um zu erwachen, während sein Wissen mit den Blättern des ganzen Baumes verglichen wird. - Das sind dann schon immer sehr idealisierende, mythologische Heiligsprechungen, die meiner Ansicht nach nicht wirklich mit dem pragmatischen Ansatz der Lehre des Buddha in Einklang steht.

Wieso? Das ist doch gerade Pragmatik par excellence.

Zitat

"Früher wie auch jetzt, Anurāddha, lehre ich nur Leiden und die Aufhebung des Leidens."

Buddha wusste sicher so viel mehr. Aber er hat alles gelehrt, was nötig ist, damit sich die Wesen vom pragmatischsten aller Probleme, dem des Leidens, befreien können. Warum hat er das andere nicht gelehrt? Weil es nicht zweckdienlich ist, nicht pragmatisch (pragmatisch="auf die anstehende Sache und entsprechendes praktisches Handeln gerichtet; sachbezogen") .

Liebe Grüße.

Merkur-Uranus:

Und ob Buddha ein Sammasambuddha war und ob er alle Siddhis entfaltet hat - diese Behauptungen lassen sich nicht erfahren, sie lassen sich - ebenso wie der Glaube an Feuerhöllen und himmlische Wesen - nur glauben.

Wenn du es erfährst wirst du es verstehen.

Merkur-Uranus:

Geronimo:

Wenn du es erfährst wirst du es verstehen.

So redet auch Osama bin Laden

Nur müssen wir niemandem schaden um es zu erleben.

Merkur-Uranus:

Simo:

Buddha wusste sicher so viel mehr. Aber er hat alles gelehrt, was nötig ist, damit sich die Wesen vom pragmatischsten aller Probleme, dem des Leidens, befreien können. Warum hat er das andere nicht gelehrt? Weil es nicht zweckdienlich ist, nicht pragmatisch (pragmatisch="auf die anstehende Sache und entsprechendes praktisches Handeln gerichtet; sachbezogen") .

Liebe Grüße.

So betrachtet, würde er wohl den Kopf schütteln angesichts der ellenlangen Diskussionen hier über Wiedergeburt oder säkularen Buddhismus oder dies oder das Und vielleicht würde er auch sagen, he leute, erwacht mal wieder und sprecht dann aus der erfahrung des erwachens heraus und nicht darüber...

Bestimmt sogar !