Leerheit und Bedingtes Entstehen


    Es ist nicht nur "eine Frage", sondern vier...
    Und man könnte darüber mehrere Bücher schreiben ;)
    Um was geht es Dir wirklich?


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

    Leehrheit, Bedingtes Entstehen und Karma dürften hier drei der am meisten diskutierten Konzepte sein, und als jemand, der seit dreieinhalb Jahren registriert ist, weißt du das wahrscheinlich auch. Dir sollte bewusst sein, dass so eine unspezifische Frage wieder zu Tagen des Geschwätzes führen wird.

    Karma hängt mit bedingtem Entstehen zusammen:


    Zitat

    "Und was, Puṇṇa, ist dunkle-und-helle Handlung ( Kamma ) mit dunklem-und-hellem Ergebnis? Da erzeugt jemand eine körperliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine sprachliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist [7]. Nachdem er eine körperliche Gestaltung, eine sprachliche Gestaltung, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, erzeugt hat, erscheint er in einer Welt wieder, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist. Wenn er in einer Welt wiedererschienen ist, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, berühren ihn sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Kontakte. Von sowohl leidbringenden, als auch nicht-leidbringenden Kontakten berührt, fühlt er sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Gefühle, Glück und Schmerz vermischt, wie im Fall der Menschen und einiger Himmelswesen und einiger Wesen in den niedrigeren Welten. So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. Dies nennt man dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis."


    (MN 57)


    Gegen bedingtes Entstehen hilft der achtfache Pfad:


    Zitat

    "Der Weg, der zum Aufhören des Werdens führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."


    (MN 9)


    Denn:


    Zitat

    "Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt."


    (MN 57)


    Leerheit hat damit eigentlich nich viel zu tun, sondern ist einer von vielen Verweilungszuständen:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Einmal editiert, zuletzt von Elliot ()

    OK machen wir es konkret. (@ Joram und Axel und @ all)


    1.) Ein Kutschenwagen.
    Was ist an ihm Leerheit?


    2.) Ein Samen in die Erde gesät.
    Wie ist sein Bedingtes Entstehen zu verstehen?


    3.) Ein Mann der vom Kutschenwagen herabsteigt und auf den in die Erde gesäten Samen tritt.
    Wofür steht das methaphorisch gesprochen bzgl. des Umgangs mit Selbstkultivierung von Karma?


    Und für die die über den Tellerand hinausschauen mögen nochmal:
    Wie hängen diese drei Dinge zusammen?


    Liebe Grüße


    Am besten vielleicht ihr listet auf 1.) 2.) 3.)


    P.S.: Danke Elliot :)

    gbg:

    Und für die die über den Tellerand hinausschauen mögen nochmal:
    Wie hängen diese drei Dinge zusammen?


    :(:cry:


    meine reaktion ist auf jeden fall "bedingt" entstanden.... :D


    _()_
    .

    Konkret? So konkret wie die erste Antwort der üblichen verdächtigen Paligeien... Ich nehme Wetten entgegen, wer als nächstes ein Häufchen machen wird.

    gbg:

    1.) Ein Kutschenwagen.Was ist an ihm Leerheit?


    Alle seine Bestandteile sind leer (von inhärenter Existenz). Der Wagen entstand deshalb, weil bestimmte Bedingungen dazu geführt haben, dass er gebaut wurde. Und so wird er auch wieder vergehen. Leerheit und bedingtes (abhängiges) Entstehen sind also zwei Seiten einer Medaille. Beim Materiellen ist das, finde ich, relativ einfach zu begreifen, komplizierter wird das bei gedanklichen/ geistigen Produkten.


    gbg:

    2.) Ein Samen in die Erde gesät. Wie ist sein Bedingtes Entstehen zu verstehen?


    Jedes Phänomen entsteht in Abhängigkeit von bestimmten Bedingungen. Beim Samen kann ich das
    nicht so gut erklären. Der Regenbogen entsteht dann wenn bestimmte klimatische Voraussetzungen
    gegeben sind. Er vergeht wieder wenn die Voraussetzungen nicht mehr gegeben sind.


    gbg:

    3.) Ein Mann der vom Kutschenwagen herabsteigt und auf den in die Erde gesäten Samen tritt. Wofür steht das methaphorisch gesprochen bzgl. des Umgangs mit Selbstkultivierung von Karma?


    Die Frage verstehe ich nicht. Was meinst Du mit "Selbstkultivierung von Karma" ?


    Wie hängen diese drei Dinge zusammen? - „Die Fragen des Königs Milinda“? ;)
    Ein Kutschenwagen ist in einem Kutschenwagen nicht zu finden.
    Ein Samen in die Erde gesät, kann nur den Frucht/Pflanze die ihm erzeugt haben abgeben.
    Ein Mann der vom Kutschenwagen herabsteigt und auf den in die Erde gesäten Samen tritt, ist wohl nicht achtsam, oder bewusst…


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

    accinca:
    gbg:

    Ich hätte da mal eine Frage.
    Was ist eigentlich Leerheit und was Bedingtes Entstehen.


    Leerheit wie auch (nur) bedingt entstanden, beutet vor allem
    das etwas mangelhaft ist und tot ist wie eine leere Stadt ohne Leben
    und niemand ist da dem irgend etwas gehören würde oder gehören könnte.


    Was soll daran mangelhaft sein, wenn niemand da ist, oder irgendwas keinem gehört?

    bel:
    accinca:


    Leerheit wie auch (nur) bedingt entstanden, beutet vor allem
    das etwas mangelhaft ist und tot ist wie eine leere Stadt ohne Leben
    und niemand ist da dem irgend etwas gehören würde oder gehören könnte.


    Was soll daran mangelhaft sein, wenn niemand da ist, oder irgendwas keinem gehört?


    Weil die Dinge dann sinnlos und tod sind.


    accinca:
    bel:


    Was soll daran mangelhaft sein, wenn niemand da ist, oder irgendwas keinem gehört?


    Weil die Dinge dann sinnlos und elend sind.


    Für Dich vllt., ich komm auch ohne diese Bewertungen aus. Im Text stehet auch nix von "sinnlos und tod", sondern von "Erkennen der Wirklichkeit gemäß".

    bel:

    Was soll daran mangelhaft sein, wenn niemand da ist, oder irgendwas keinem gehört?


    Zitat

    Weil die Dinge dann sinnlos und elend sind.


    Zitat

    Für Dich vllt., ich komm auch ohne diese Bewertungen aus.


    Die meisten Menschen kommen niemals zu dieser Bewertung - ganz normal.

    accinca:

    Die meisten Menschen kommen niemals zu dieser Bewertung - ganz normal.


    Klar, weil es Quatsch ist.

    bel:
    accinca:

    Die meisten Menschen kommen niemals zu dieser Bewertung - ganz normal.


    Klar, weil es Quatsch ist.


    Auch das glauben fast alle Menschen -ist doch klar.
    Da erzählst du mir aber jetzt nichts neues.
    Das Elend des Leidens und die Leere und Ichlosigkeit erkennt doch fast niemand.

    accinca:
    bel:


    Klar, weil es Quatsch ist.


    Auch das glauben fast alle Menschen -ist doch klar.
    Da erzählst du mir aber jetzt nichts neues.
    Das Elend des Leidens und die Leere und Ichlosigkeit erkennt doch fast niemand.

    Bel hör doch jetzt endlich mal auf accinca, er ist erleuchtet! :D

    accinca:
    bel:


    Klar, weil es Quatsch ist.


    Auch das glauben fast alle Menschen -ist doch klar.
    Da erzählst du mir aber jetzt nichts neues.


    Es hat überhaupt nix mit "Glauben" zu tun, sondern mit dem Text aus A.3.106, den Du selbst gepostet hast, wenn nämlich die "Dinge sinnlos und tod" wären, gäbe es kein Entrinnen, da sie aber der Wirklichkeit gemäß bedingt und leer sind, gibt es ein Entrinnen. Von Sinnlosigkeit keine Spur.

    bel:
    accinca:

    Auch das glauben fast alle Menschen -ist doch klar.
    Da erzählst du mir aber jetzt nichts neues.


    Es hat überhaupt nix mit "Glauben" zu tun, sondern mit dem Text aus A.3.106, den Du selbst gepostet hast, wenn nämlich die "Dinge sinnlos und tod" wären, gäbe es kein Entrinnen, da sie aber nur bedingt und leer sind, gibt es ein Entrinnen und dies ist auch nicht sinnlos.


    Ach, und wieso sollte jemand entrinnen wollen wenn
    die Dinge nicht leer, sinnlos, elend und tot wären?
    Aber nicht nur das, es gäbe auch keine Entrinnung,
    von was sollte man dann auch entrinnen und wieso?
    Also die Wahrheit ist genau umgekehrt von dem wie du glaubst.

    accinca:

    Ach, und wieso sollte jemand entrinnen wollen wenn
    die Dinge nicht leer, sinnlos, elend und tot wären?


    Weil ihm z.B. die Dinge sinnlos, elend und tot erscheinen - so erkennt er sie aber nicht der Wirklichkeit gemäß - das sind nur Attribute der Begierde, des Hasses und der Verblendung, denn in Wirklichkeit sind sie nur leer von atta und bedingt entstanden.
    Leider ist es nun so, daß, wenn er diese Attribution nicht unterlassen kann, sich selbst, dadurch bedingt, das "Entrinnen" verstellt, dazu würde nämlich die Entwicklung von Gleichmut Voraussetzung sein - Du scheinst den mit Überheben zu verwechseln.

    bel:
    accinca:

    Ach, und wieso sollte jemand entrinnen wollen wenn
    die Dinge nicht leer, sinnlos, elend und tot wären?


    Weil ihm die Dinge sinnlos, elend und tot erscheinen - so erkennt er sie aber nicht der Wirklichkeit gemäß - das sind nur Attribute des Hasses und der Verblendung, denn in Wirklichkeit sind sie nur leer von atta und bedingt entstanden.


    Nein, im Gegenteil.
    Und die Dinge erscheinen dir ja auch nicht als sinnlos, elend und tot.
    so erkennst du sie aber nicht der Wirklichkeit gemäß - das ist Verblendung.
    Und Haß würde ich dem Buddha auch nicht unterstellen wollen.
    Wer nicht begreifen will, das die Dinge Vergänglich, anatta, leer, bedingt und leidhaft
    sind und das alle diese Dinge untrennbar sind, der braucht keine Entrinnung.
    Und die Lehre des Buddha ist einem solchen auch nicht zu vermitteln.

    accinca:

    Und die Dinge [b]erscheinen[/b dir ja auch nicht als sinnlos, elend und tot.
    so erkennst du sie aber nicht der Wirklichkeit gemäß - das ist Verblendung.
    Und Haß würde ich dem Buddha auch nicht unterstellen wollen.


    Hör doch bloß auf, ich unterstell das "dem Buddha" nicht. Was mich betrifft, erscheinen mir die Dinge sowohl als "nicht als sinnlos, elend und tot" als auch als "sinnlos, elend, tot", je nach dem, welche Anhaftung mich gerade reitet - nur weiß ich inzwischen, daß dies nur leere Vorstellungen sind, angetrieben von Bevorzugung, Ablehnung und Ignoranz. Und deshalb gibt es für mich auch ein Entrinnen: erstmal üben, sich solcher Bewertungen zu enthalten.


    accinca:

    Wer nicht begreifen will, das die Dinge Vergänglich, anatta, leer, bedingt und leidhaft
    sind und das alle diese Dinge untrennbar sind, der braucht keine Entrinnung.


    Davon war bisher nur von mir die Rede, Du hast bisher wie oben behaupte, daß sie einem sinnlos, elend und tot erscheinen müssten :)
    Das sind vollkommen unterschiedlichen Schuhe.
    Na vllt kommst Du irgendwann noch drauf, viel Glück dabei.

    gbg:

    1.) Ein Kutschenwagen.
    Was ist an ihm Leerheit?


    Das kommt darauf an, was mit Leerheit gemeint ist. Für jemanden, der in Leerheit verweilt, gibt es eigentlich gar keinen Kutschenwagen mehr:


    Zitat

    "Jedoch, Ānanda, es gibt dieses Verweilen, das vom Tathāgata entdeckt wurde: innerlich in Leerheit einzutreten und darin zu verweilen, indem man allen Merkmalen keine Aufmerksamkeit widmet."


    (MN 122)


    gbg:

    2.) Ein Samen in die Erde gesät.
    Wie ist sein Bedingtes Entstehen zu verstehen?


    Du meinst das Entstehen einer Pflanze aus dem Samen? Das ist mit Hilfe von Biologie zu verstehen.


    gbg:

    3.) Ein Mann der vom Kutschenwagen herabsteigt und auf den in die Erde gesäten Samen tritt.
    Wofür steht das methaphorisch gesprochen bzgl. des Umgangs mit Selbstkultivierung von Karma?


    Es kommt darauf an, ob die Pflanze willentlich und wissentlich beschädigt wird:



    Ansonsten gilt allgemein:


    Zitat

    "Er enthält sich davon, Saatgut und Pflanzen zu beschädigen."


    (MN 27)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot