Samsara und Erleuchtung

CSHH:

Hallo liebe Boddhisattvas,

ich möchte gerne eine Frage zum erleuchteten Zustand und dem Tod stellen. Nach meinem Verständnis ist der erleuchtete Geist in der Lage, Samsara zu durchbrechen und frei zu wählen, ob er z.B. in einem Körper wiedergeboren wird, mit dem er möglichst vielen Wesen bestmöglich nützen kann.

Was ist, wenn sich der erleuchtete Geist entscheidet, nicht wiedergeboren zu werden. Was passiert im Vajrayana dann mit dem Geist? Wo befindet er sich? Was erlebt er?

Für mich fühlt sich der Gedanke sehr abstrakt an und ich habe bisher keine Antwort auf die Frage befunden, was mit dem Geist passiert, wenn Samsara durchbrochen ist und keine Wiedergeburt mehr stattfindet.

Vielen Dank und liebe Grüße
Christian

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Also was Jiun hier vorschlägt ist sicher einer der besten Tipps

Aber ansich sagt man - meines Wissens nach - dass man in eines der reinen Länder gehen kann wenn man möchte um dort Belehrungen zu hören (Dewachen zb).

LG

CSHH:

Für mich fühlt sich der Gedanke sehr abstrakt an und ich habe bisher keine Antwort auf die Frage befunden

Verschwende deine Zeit nicht mit Fragen bei denen keiner die Antworten kennt und alle nur spekulieren sondern schau was du jetzt und hier ändern kannst damit du zufriedener bist.

Deine Fragen kann ich mit links beantworten, nichts einfacher als das.

Zitat

Nach meinem Verständnis ist der erleuchtete Geist in der Lage, Samsara zu durchbrechen und frei zu wählen, ob er z.B. in einem Körper wiedergeboren wird, mit dem er möglichst vielen Wesen bestmöglich nützen kann.

Zum Beispiel im tibetischen Buddhismus wird dies tatsächlich derart gelehrt. Die Karmapas und Dalai Lamas sollen solche "Erleuchteten" sein. Diese haben hier Namen, Adresse und Konto (oder Safe).

Zitat

Was ist, wenn sich der erleuchtete Geist entscheidet, nicht wiedergeboren zu werden.

Dann ist er nicht erleuchtet, er hat es sich nur eingebildet.

Zitat

Was passiert im Vajrayana dann mit dem Geist?

Nun, im Vajrayana kann auch nichts anderes passieren, als das, was - der Wirklichkeit gemäß - überall passiert. Du meinst wohl, welche Meinung vertritt "das Vajrayana" zu diesem Thema. Ich denke, diese: Der nichterleuchtete Geist kann sich weiterhin bemühen, erleuchteter Geist zu werden.

Zitat

Wo befindet er sich?

Im Samsara, wo auch sonst.

Zitat

Was erlebt er?

Hier muss ich ausnahmsweise passen, Du kannst Dir aber sicherlich etwas Befriedigendes dazu selbst ausdenken.

Zitat

Für mich fühlt sich der Gedanke sehr abstrakt an und ich habe bisher keine Antwort auf die Frage befunden, was mit dem Geist passiert, wenn Samsara durchbrochen ist und keine Wiedergeburt mehr stattfindet.

Darauf habe ich dir geantwortet. Fürs Vajrayana.

Kongjiazhong

kongjiazhong:

Zitat

Was ist, wenn sich der erleuchtete Geist entscheidet, nicht wiedergeboren zu werden.

Dann ist er nicht erleuchtet, er hat es sich nur eingebildet.

Mit der Lehre des Buddha hat das aber rein gar nichts zu tun denn
der hat ja gelehrt nicht wiedergeboren zu werden weil er Befreiung gefunden hat.
Nach dieser Lehre war der Buddha dann eben kein Erleuchteter und die wahren
"erleuchteten" sind irgend welche tibetanische Leute die sich einbilden ein
"erleuchteter Geist" zu sein.

accinca:

kongjiazhong:

Dann ist er nicht erleuchtet, er hat es sich nur eingebildet.

Nach dieser Lehre war der Buddha dann eben kein Erleuchteter und die wahren
"erleuchteten" sind irgend welche tibetanische Leute die sich einbilden ein
"erleuchteter Geist" zu sein.

Tja, es ging halt ums Vajrayana, ich habe nur die Nachricht überbracht.

Aber um fair zu sein, muss man sagen, dass das Tulku-Wesen sich zwar auf den tibetischen Buddhismus in und außerhalb des chinesischen Territoriums konzentriert (genauer gesagt, ist mir derartiges nur aus diesem religiösen Milieu bekannt), aber die dahinter stehenden Lehren (Bodhicitta, Bodhisattvas, Nirvana-Differenzierungen und Definitionen) gehören zum allgemeinen Mahayana - und nicht nur zum speziellen Mahayana, verstanden als (tibetisches) Tantra (Vajrayana, und auch hierbei gibt es zwischen den tibetischen Schulen Unterschiede).

Die ganze Sache ist arg komplex und ich wollte mit links antworten.

Rechter geht es hier zu: http://www.berzinarchives.com/…ng_path/path/nirvana.html

Solche Fragen wurden sicherlich schon an anderen Stellen hier im Forum diskutiert ohne Ergebnisse zu bringen, mit denen jeder einverstanden ist.

Kongjiazhong

kongjiazhong:

Solche Fragen wurden sicherlich schon an anderen Stellen hier im Forum diskutiert ohne Ergebnisse zu bringen, mit denen jeder einverstanden ist.

Naja, kann je jeder denken was er will und im laufe der Jahrtausende
entstehen so manche Ideen in der Welt. Eins ist aber klar, das eine
Lehre in der einer der unvollkommen ist und ein Vollendeter, beide,
immer unendlich wieder geboren werden, eine weltlich verbundene
Lehre bzw. eine samsarische Lehre ist, die der Buddha nicht gelehrt hat.

Buddha verglich sich im Palikanon mit einer Flamme die verlöscht und einer Welle die in einem Ozean aufgeht.

In einem Text der münchner buddhistischen Studiengruppe habe ich gelesen, dass die Flamme und das Feuer irgendwie zwar immer da ist, aber die Flamme nur bei bestimmten Bedingungen entsteht.

hier habe ich eine Stelle gefunden:
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html

19. "Was meinst du, Vaccha? Angenommen, ein Feuer würde vor dir brennen. Würdest du wissen: 'Dieses Feuer brennt vor mir'?"

"Das würde ich, Meister Gotama."

"Wenn dich jemand fragen sollte, Vaccha: 'In Abhängigkeit wovon brennt dieses Feuer, das da vor dir brennt?' - so gefragt, was würdest du antworten?"

"So gefragt, Meister Gotama, würde ich antworten: 'Dieses Feuer, das da vor mir brennt, brennt in Abhängigkeit von Gras und Zweigen.'"

"Wenn jenes Feuer vor dir erlöschen sollte, würdest du wissen: 'Dieses Feuer vor mir ist erloschen'?"

"Wenn jenes Feuer vor mir erlöschen sollte, Meister Gotama, würde ich wissen: 'Dieses Feuer vor mir ist erloschen.'"

"Wenn dich jemand fragen sollte, Vaccha: 'Als jenes Feuer vor dir erlosch, in welche Richtung ging es da: nach Osten, Westen, Norden oder Süden?' - so gefragt, was würdest du antworten?"

"Das ist nicht zutreffend, Meister Gotama. Das Feuer brannte in Abhängigkeit von seinem Brennstoff von Gras und Zweigen. Wenn er verbraucht ist, falls es keinen weiteren Brennstoff erhält, wenn es ohne Brennstoff ist, gilt es als erloschen."

20. "Ebenso, Vaccha, ist jene Form, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Form befreit [3], Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend. Jenes Gefühl, das jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit des Gefühls befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean.

CSHH:

Was ist, wenn sich der erleuchtete Geist entscheidet, nicht wiedergeboren zu werden.

Zitat

"Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er denkt: 'Ach, möge ich doch durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen!' Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt er hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin.

Ihr Bhikkhus, dieser Bhikkhu erscheint nirgendwo und nirgends mehr wieder [7]."

(MN 120)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

...tritt er hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit,
die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin.

Ihr Bhikkhus, dieser Bhikkhu erscheint nirgendwo und nirgends mehr wieder."

Und aus diesen beiden Sätzen konstruieren manche einen Widerspruch.

Worin soll da ein Widerspruch bestehen?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Worin soll da ein Widerspruch bestehen?

Zwischen "darin verweilen" und "erscheint nirgendwo und nirgends"
könnte man einen Widerspruch sehen.

Da ist kein Widerspruch, wenn Wiedererscheinen als erneutes Werden verstanden wird:

Zitat

"Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'"

(MN 26)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Da ist kein Widerspruch, wenn Wiedererscheinen als erneutes Werden verstanden wird:

Also wenn irgendwo jemand verweilt, dann erscheint er da auch, andernfalls er ja nirgends verweilen könnte.

Dies ist möglich:

Zitat

"Ich verstehe Nibbāna und den Pfad und Weg, der zu Nibbāna führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen wird."

(MN 12)

Aber Nibbana ist kein Daseinsbereich:

Zitat

" Sāriputta, es gibt diese fünf Daseinsbereiche. Was sind die fünf? Die Hölle, das Tierreich, der Hungergeisterbereich, Menschen und Himmelswesen."

"Ich verstehe die Hölle und den Pfad und Weg, der zur Hölle führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheinen wird, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, in der Hölle."

"Ich verstehe das Tierreich und den Pfad und Weg, der zum Tierreich führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, im Tierreich wiedererscheinen wird."

"Ich verstehe den Hungergeisterbereich und den Pfad und Weg, der zum Hungergeisterbereich führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, im Hungergeisterbereich wiedererscheinen wird."

"Ich verstehe die Menschen und den Pfad und Weg, der zur Menschenwelt führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, unter Menschen wiedererscheinen wird."

"Ich verstehe die Himmelswesen und den Pfad und Weg, der zur Himmelswelt führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, an einem glücklichen Bestimmungsort, in der himmlischen Welt wiedererscheinen wird."

(MN 12)

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Viele Grüße
Elliot

Im Himmel ist Jahrmarkt.

Neustart353:

Im Himmel ist Jahrmarkt.

Genau, darum geht es in der Lehrrede:

Zitat

So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Vesālī im Hain westlich der Stadt auf.

Bei jener Gelegenheit hatte Sunakkhatta, Sohn der Licchavier, kurz zuvor dieses Dhamma und diese Disziplin verlassen. Er stellte vor der Versammlung der Vesālier diese Behauptung auf: "Der Mönch Gotama hat keinerlei übermenschliche Zustände [1] erreicht, keine Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist. Der Mönch lehrt ein Dhamma, das lediglich mit dem Verstand erdacht ist, folgt seinen eigenen Erwägungen, so wie es ihm einfällt, und wenn er irgendjemanden das Dhamma lehrt, dann führt es ihn, sofern er es praktiziert, zur vollständigen Vernichtung von Dukkha [2]."

(MN 12)

Viele Grüße
Elliot

Die Erde umkreist mit ca. 107.000km/h die Sonne. Wo ist denn dann der Himmel ? Oben, unten, links, rechts ? Da hat sich die Menschheit ein schönes Ei gelegt mit Wörtern die zwar irgendetwas beschreiben aber nichts genaues definieren

Im Englischen beispielsweise wird wenigstens unterschieden zwischen "heaven" und "sky".

Viele Grüße
Elliot