goldie:Das gilt auch für das Verstehen des oben Gesagten. Geistig Verblendete haben es prinzipiell schwer zu verstehen.
Das denke ich auch so. Durch Verblendung versteht man nicht nur die Schriften falsch, sondern auch die Mitmenschen. Und auch sich selbst.
goldie:ZitatDer Buddha hat sich mit der Lehre daran gehalten wie die Dinge nun mal sind.
Nein und nochmals nein! Der erste Schritt der Erkenntnis besteht darin: wie die Dinge WAREN!
Ein Beispiel: In einer Gesellschaft, die - wie bei manchen Naturvölkern - kein Problem mit der Lüge hat, gäbe es keine Regel gegen das Lügen. Dasselbe gilt für Gesellschaften, die freizügigen Partnertausch ausüben oder Vielehe - da sehe die Regel gegen sexuelles Fehlverhalten (Ehebruch) anders aus. Auch die Lehre des anatman erklärt sich aus dem hinduistischen Umfeld Shakyamunis, er setzte etwas gegen den "Seelenglauben" seiner Zeigenossen.
Lüge, sexuelles Fehlverhalten und Seelenglaube sind weder Vergangenheit noch kulturabhängig, das gibt es immer und überall. Finde heraus was das ist, ohne an gesellschaftlichen Regeln zu hängen, und wie man sich davon befreien kann. Der Buddha kann dabei helfen.
Und ja - Erleuchtung, also vollkommene Befreiung von diesen auf Gier, Hass und Verblendung gründenden Dingen ist bei entsprechenden Voraussetzungen wohl möglich. Zumindest kann man in diesem Leben damit vorankommen, indem man die Bedingungen dazu schafft, also Verdienst ansammelt.
ZitatLüge, sexuelles Fehlverhalten und Seelenglaube sind weder Vergangenheit noch kulturabhängig, das gibt es immer und überall.
Darum geht es nicht. Sie sind NICHT immer und überall sanktioniert, sondern werden in diversen Kulturen NICHT für falsch gehalten.
Dieser Glaube, dass eine Religion (wie der Buddhismus) für alle heilbringend sei, ist für mich Fundamentalismus. Das, was heilbringend sein kann, muss über das, was uns unterscheidet, hinausgehen.
ZitatZumindest kann man in diesem Leben damit vorankommen, indem man die Bedingungen dazu schafft, also Verdienst ansammelt.
Dieses "Erarbeiten durch Verdienst" halte ich für eine der schädlichsten (und unbewiesenen) Versprechen, wie man sie von Religionen kennt. Immer wieder können wir sehen, dass die "besseren" Menschen in Diktaturen von den "schlechteren" massakriert wurden. Dafür haben wir tatsächlich Beweise. Für die Erklärungen, die manche Buddhisten hier liefern, das sei Karma aus einer (nicht überprüfbaren, nicht dokumentierten) Vergangenheit, haben wir KEINE Beweise.
goldie:Dieser Glaube, dass eine Religion (wie der Buddhismus) für alle heilbringend sei, ist für mich Fundamentalismus. Das, was heilbringend sein kann, muss über das, was uns unterscheidet, hinausgehen.
Ja, es geht um den Geist der Sache nicht um kulturelle Details. Darum zu erkennen was unheilsam ist, wie man es vermeiden kann, und was heilsam ist und wie man es fördern kann. Wem der Buddhismus dazu eine Hilfe ist der befasst sich damit, das ist alles.
goldie:
Dieses "Erarbeiten durch Verdienst" halte ich für eine der schädlichsten (und unbewiesenen) Versprechen, wie man sie von Religionen kennt. Immer wieder können wir sehen, dass die "besseren" Menschen in Diktaturen von den "schlechteren" massakriert wurden. Dafür haben wir tatsächlich Beweise. Für die Erklärungen, die manche Buddhisten hier liefern, das sei Karma aus einer (nicht überprüfbaren, nicht dokumentierten) Vergangenheit, haben wir KEINE Beweise.
Verdienst kann ja nicht unheilsam sein. Wenn man etwas nicht richtig versteht und falsch anwendet, das ist unheilsam.
goldie:Dieser Glaube, dass eine Religion (wie der Buddhismus) für alle heilbringend sei, ist für mich Fundamentalismus.
Wie kommst Du denn darauf, dass Buddhismus heilbringend sein soll ? Buddhismus ist nur ein Weg von vielen, den jeder selber geht. Deshalb kann jeder für sich selber und nur für sich selber "heilbringend" sein wobei der Begriff "heilbringend" sehr missverständlich ist, denn eigentlich geht es nicht um Heil, Glück oder so was, sondern ums Erlöschen uns zum versiegen bringen dieser Art Abhängigkeit. Jeder muss sich selber Anstrengen.
Bakram:...
In letzter Zeit ist es hier Mode geworden mehr über seine individuellen Weltanschauungen zu diskutieren - oft gar zu streiten - und wie sich diese in eine Art Neobuddhismus überführen liesse, als zu versuchen Buddhismus per se verstehen zu können.
ZitatDu kannst ja gerne an Zufall glauben oder was auch immer.
Es ist nicht nötig, einen Glauben durch einen anderen zu ersetzen. Manchmal ist es angebracht, einfach Nicht-Wissen einzugestehen. Dies ist Teil unseres Menschseins.
goldie:ZitatLüge, sexuelles Fehlverhalten und Seelenglaube sind weder Vergangenheit noch kulturabhängig, das gibt es immer und überall.
Darum geht es nicht. Sie sind NICHT immer und überall sanktioniert, sondern werden in diversen Kulturen NICHT für falsch gehalten. Dieser Glaube, dass eine Religion (wie der Buddhismus) für alle heilbringend sei, ist für mich Fundamentalismus. Das, was heilbringend sein kann, muss über das, was uns unterscheidet, hinausgehen.
Liebe goldie,
und warum sollten sie nicht falsch sein, nur, weil sie in diversen Kulturen nicht für falsch gehalten werden?
Frag doch mal ein elfjähriges afghanisches Mädchen, das gerade frisch verheiratet Sex mit ihrem 35-jährigen Ehemann hatte, wie wohltuend das war.
Schöne Grüße
goldie:ZitatDu kannst ja gerne an Zufall glauben oder was auch immer.
Es ist nicht nötig, einen Glauben durch einen anderen zu ersetzen. Manchmal ist es angebracht, einfach Nicht-Wissen einzugestehen. Dies ist Teil unseres Menschseins.
Unsinn. Ein Widerspruch ergibt sich hier nicht.
Als Buddhist wird er sagen, ich glaube an kamma.
Er traut dem Buddha das er recht hat mit dem kamma.
Er wird nicht sagen ich weiß selber das es kamma gibt.
Das er es noch nicht weiß, das weiß er selber. Aber er
versteht, das seine guten und schlechten Taten nicht
völlig wirkungslos sein kömmen und deswegen verhält
er sich nicht so dumm die ein Schwafler. Es rechnet mit
den Wirkungen seiner eigenen Taten und er sieht auch
schon die etwas weiteren Auswirkungen seiner Taten auf
sich selber seinem Geist und Gemüt und teilweise auch nach außen.
Was soll dir also deine Zweifellsucht aus deiner "Kultur"?
Mirco: Deine Analogie finde ich ungeschickt. Du sprichst bloß von einer anderen Religion, tauschst das dort gebilligte Verhalten gegen das des Buddhismus aus und wertest es so ab. Damit stärkst du eigentlich meine Argumentation gegen den Anspruch von Religion, allgemeinverbindlich und allwissend zu sein.
Wenn ich von diesen Kulturen spreche, dann sind das erwachsene Menschen, die z.B. Vielehe betreiben, und das seit Jahrhunderten.
Dazu kommen noch ganz andere Phänomene. Während man z.B. im Buddhismus meint (in den erweiterten sila), man solle sich nicht parfümieren oder mit Gold schmücken, gibt es ein Naturvolk, das sich überhaupt nichts anzieht und das für richtig hält. Mit anderen Worten, die brauchen eine im für Buddhismus für richtig gehaltene sila gar nicht, weil sie sie von sich aus erfüllen. Trotzdem wären Buddhisten aus den tatsächlich buddhistisch geprägten Ländern düpiert, wenn man ihnen sagen würde, sie sollten gefälligst den ganzen Schmuck, also alle Kleidung ablegen.
Durch diese Beobachtungen kann man zur Erkenntnis gelangen, dass religiöse "Wahrheiten" nur relativ sein können. Jedoch kann auch der Naturmensch wie der Muslim davon profitieren, genau zu verstehen, wie er zu seinen Ansichten und Verhaltensweisen kommt, indem er also quasi meditative Einsicht gewinnt und daraus die Freiheit, auch anders handeln zu können. In dieser Hinsicht kann er vom Buddhismus profitieren, aber in deinem Beispiel würde auch christliche Empathie genügen, um sich in die Rolle einer wahrscheinlich Zwangsverheirateten zu versetzen.
ZitatEr wird nicht sagen ich weiß selber das es kamma gibt.
Natürlich, Ursache und Wirkung sind basics, die den meisten Menschen auf der Welt geläufig sind. Es gibt allerdings Konzepte und Worte aus dem Buddhismus, die sich nicht mal in anderen Sprachen finden lassen, auch das ein Hinweis auf dessen lokale Ausprägung und Abhängigkeit. Genau aus diesem Grund konnte auch in Tibet kein Theravada Fuß fassen. Und die Thais haben einen anderen Palikanon. Immer ist die Ausdeutung und Annahme abhängig von anderen kulturellen Faktoren.
Was ich hier sage ist, das, was vom Buddhismus weltweit gültig sein kann, ist nicht das, was diejenigen postulieren, die den Palikanon wörtlich nehmen und zum Maßstab machen.
goldie:ZitatEr wird nicht sagen ich weiß selber das es kamma gibt.
Natürlich, Ursache und Wirkung sind basics, die den meisten Menschen auf der Welt geläufig sind. Es gibt allerdings Konzepte und Worte aus dem Buddhismus, die sich nicht mal in anderen Sprachen finden lassen, auch das ein Hinweis auf dessen lokale Ausprägung und Abhängigkeit. Genau aus diesem Grund konnte auch in Tibet kein Theravada Fuß fassen. Und die Thais haben einen anderen Palikanon. Immer ist die Ausdeutung und Annahme abhängig von anderen kulturellen Faktoren.
Was ich hier sage ist, das, was vom Buddhismus weltweit gültig sein kann, ist nicht das, was diejenigen postulieren, die den Palikanon wörtlich nehmen und zum Maßstab machen.
Unsinn. Meiner Meinung nach stimmt da gar nichts.
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&p=261179#p261168
ZitatUnsinn. Meiner Meinung nach stimmt da gar nichts.
Man könnte sich ein bisschen weiterbilden, auch bei Anthropologen.
Ich schrieb u.a.:
ZitatUnd die Thais haben einen anderen Palikanon.
Im thailändischen Kanon fehlen Nettipakarana, Petakopadesa, Milindapanha.
Unwissenheit bedeutet: Fesseln.
goldie:Was ich hier sage ist, das, was vom Buddhismus weltweit gültig sein kann, ist nicht das, was diejenigen postulieren, die den Palikanon wörtlich nehmen und zum Maßstab machen.
Buddhadhamma wirst du nur im Palikanon finden. Leider vermengt mit anderem. Die Kunst besteht darin Buddhadhamma herauszuschmecken. Natürlich gelingt das nur dem, der dem Geschmack vertraut ist. Ein solcher wird Buddhadhamma aus tausend Düften herausschmecken. Wer damit nicht vertraut ist wird den Wald vor lauter Bäumen nicht finden.
Ich spreche bewusst von Buddhadhamma (=ursprünglich von Buddha gelehrte Lehre). Buddhismus als Religion ist in weiten Teilen degeneriert, mit Aberglauben durchsetzt und politisch institutionalisiert. Buddhismus stinkt mehr als es riecht.
Offenbar hast du nichts mit Buddhadhamma am Hut. Es steht dir frei Rosieismus zu verkünden so wie andere Bachelorisus, TNH-ismus, Oleismus etc. propagieren. Früher hab ich mich aufgeregt, heute muss ich nur noch schmunzeln, wenn welche vorgeben Äpfel zu verkaufen die nach Gurken riechen.
goldie:ZitatUnd die Thais haben einen anderen Palikanon.
Im thailändischen Kanon fehlen Nettipakarana, Petakopadesa, Milindapanha.
Und das Herzsutra und ähnliches nicht vergessen - gehört auch nicht dazu!
ZitatOffenbar hast du nichts mit Buddhadhamma am Hut.
Was sollen solche Wertungen? Sie sagen mehr über dich und deine Vorurteile aus und wie du sie pflegst. Das ist dann wohl, nach deiner Logik, "Bakramismus".
"Der Geschmack des Buddhadharma" - wenn man diesen Geschmack kennt, weiß man auch, dass man lernen sollte, diese Wertungen nicht länger zu pflegen.
goldie:Was sollen solche Wertungen?
Ich kenne dich nicht, ich bewerte dich nicht. Ich interpretiere nur dein Geschriebenes 
Das hat gar nichts mit dir zu tun.
goldie:Sie sagen mehr über dich [und deine Vorurteile] aus
Das stimmt. Es sind meine Interpretationen.
Manchmal hab ich mühe mich verständlich auszudrücken und vielleicht auch deine Aussagen nicht richtig interpretiert.
Aufgrund deiner Antwort liegt dir Buddhadhamma offenbar am Herzen, wieso stören dich dann Zitate aus dem Palikanon ?
goldie:"Bakramismus".
Himmel hilf, alles nur das nicht
Zitatwieso stören dich dann Zitate aus dem Palikanon
Sie "stören" mich nicht. Ich nehme sie nur genau unter die Lupe. Dann bleibt manchmal nicht viel. Ich habe von einem gehört, der davon träumt, den Palikanon auf das Wesentliche zu untersuchen, zu entschlacken von all den ausufernden Geschichten, Analogien, Wiederholungen und Widersprüchen, und der meint, es kämen wahrscheinlich nicht mehr als 200 Seiten heraus, Romanstärke, die heute noch von Belang wären. Ich glaube, es würde sogar nur eine Novelle. Und wenn dann solche Zitate kommen, dann möchte ich gern Hinweise geben, wie man die auf ihren Gehalt abklopfen könnte. Es muss mir ja niemand folgen. Aber der ein oder andere wird schon mal drüber nachdenken.
Auch Zen-Zitate könnten meiner Kritik unterliegen.
goldie:Sie "stören" mich nicht. Ich nehme sie nur genau unter die Lupe. Dann bleibt manchmal nicht viel. Ich habe von einem gehört, der davon träumt, den Palikanon auf das Wesentliche zu untersuchen, zu entschlacken von all den ausufernden Geschichten, Analogien, Wiederholungen und Widersprüchen, und der meint, es kämen wahrscheinlich nicht mehr als 200 Seiten heraus, Romanstärke, die heute noch von Belang wären. Ich glaube, es würde sogar nur eine Novelle. Und wenn dann solche Zitate kommen, dann möchte ich gern Hinweise geben, wie man die auf ihren Gehalt abklopfen könnte. Es muss mir ja niemand folgen. Aber der ein oder andere wird schon mal drüber nachdenken.
Da hast du recht.
Allerdings solltest du auch bedenken, dass es viele verschiedene Menschen gibt. Jeder dieser Menschen steht auf einer andern Stufe und "tickt" deshalb auch anders. Aussagen im Palikanon die für den einen im Moment essentiell sind, sind für andere noch unverständlich abgehoben und für wieder andere bereits wieder banal. Der Palikanon wurde weder für eine einzelne Person noch von einer einzelnen Person geschrieben.
Dieser "entrümpelte" Palikanon den du oben beschreibst entspricht einem individualisierten "Rosie-Palikanon". Ich denke das darf und soll man so machen; allerdings jeder für sich und nicht einer für andere.
Es wäre ja auch ein Widerspruch:
Ein unveränderlich ewiger Palikanon mit festem Kern als Repräsentant einer Lehre die Veränderlichkeit, Vergänglichkeit und Anatta lehrt
goldie:Auch Zen-Zitate könnten meiner Kritik unterliegen.
Dazu müsstest du sie ja erstmal interpretieren können.
Im Allgemeinen kommen die direkt aus SammaSamadhi.
Selbst die Kommentare sind meist samadhi-like. Oder es sind Praxisanweisungen.
Wenn du da über philosophische Kritik mal hinauskommst ...
Aber du kannst es ja versuchen und hast auch schon. Die Gedanken sind frei.
Flatter. Flatter .
ZitatEin unveränderlich ewiger Palikanon
Das ist falsch. Selbst der Palikanon behauptet das nicht von sich. Ich sagte doch schon, dass bereits die thailändische Fassung sich unterscheidet. Es geht nicht um "Individualisierung", sondern um Modernisierung. Wir brauchen heute Antworten auf andere Fragen, und Antworten wie "kein Ehebruch" sind für Länder, in denen 50 % der Ehen geschieden werden, nicht mehr zeitgemäß, unglaubwürdig und unbrauchbar. Ein solcher Buddhismus löscht sich selbst mit der Zeit aus, genau deshalb, weil er sich für "ewig" gültig hält.
Ipek schrieb, im Anschluss an Bakram:
ZitatDazu müsstest du sie ja erstmal interpretieren können.
Auch für dich gilt die Aussage, dass deine Wertungen mehr über dich als über mich aussagen. Du hast offenbar Lust, schlecht über andere zu reden, das ist dein Bier, deine Praxis.
Für mich sind deine Formulierungen recht schwammig. Beispiel:
ZitatSelbst die Kommentare sind meist samadhi-like.
Eine klare Aussage würde etwa so aussehen: Die Kommentare X, Y, Z (Kommentare benennen) sind aus Samadhi entstanden, dafür sprechen folgende Belege ...
goldie:Es geht nicht um "Individualisierung", sondern um Modernisierung.
Ich bin absolut deiner Meinung. Viele der Zitate hier finde ich aufgrund der Schreibweise und alter oder fremdsprachiger Begriffe sehr schwer zu verstehen. Sicherlich könnte man das auch so darstellen, dass Laien wie ich es einfacher haben Zugang zu den Texten zu finden.
Berücksichtigen muss man dabei natürlich immer die Deutung. Es ist wohl nicht möglich modernere Sichtweisen daraus zu deuten ohne dass sich jemand auf den Schlips getreten fühlt und einen dann als verwässernden Neo/New Age/Pseudo-Buddhisten diffamiert
Man kann ja den Palikanon gar nicht in seiner ganzen Tiefe verstehen ohne für lange Zeit praktiziert zu haben. Da bin ich schon sehr vorsichtig mit dem Modernisieren.
mukti:Man kann ja den Palikanon gar nicht in seiner ganzen Tiefe verstehen ohne für lange Zeit praktiziert zu haben. Da bin ich schon sehr vorsichtig mit dem Modernisieren.
Wird da denn mehr gemacht als die vier Wahrheiten praktisch während Buddhas Epoche zu erläutern?
