Sexualität und Mönchstum

1. offizieller Beitrag

    Hallo miteinander,


    Mir ist vor Kurzem eine interessante Frage durch den Kopf gegangen.
    Die Regeln für buddhistische Mönche und Nonnen bezüglich der Ausübung von Sexualität und der damit verbundenen Trennung zwischen Mann und Frau sind ja relativ streng.
    So findet man beispielsweise im Vinaya Pitaka:
    "44. Welcher Bettelmönch auch immer heimlich, zusammen mit einer Frau an einem verborgenen Platz sitzt, muß dafür sühnen."


    Das ist nur ein Beispiel von vielen. Stets geht es darum, dass ein Mann/eine Frau nicht in all zu großen (körperlichen) Kontakt mit dem anderen Geschlecht bekommen soll, damit er/sie nicht in sexuelle Versuchungen kommt.
    So weit, so logisch. Allerdings geht das gesamte Werk von einer strikten Aufteilung von Frau und Mann aus sowie von der Heterosexualität als einzige Form der sexuellen Zuneigung. Wir wissen heute, dass es Menschen gibt, die sich nicht den beiden Geschlechtern zuordnen können oder wollen. Die Forschung geht sowieso davon aus, dass diese starre Aufteilung von Mann und Frau nur gesellschaftlich konstruiert ist. Alles scheint eher zwischen zwei Polen zu liegen oder auch zu fließen zwischen zwei Ufern. Eigentlich eine sehr buddhistische Sichtweise, wie ich finde. Warum ging der Buddha dann aber so starr von diesem Mann/Frau-Modell aus? Waren Transexuelle im damaligen Indien tatsächlich nicht bekannt? Homosexualität - das muss es doch damals auch schon gegeben haben? Vielleicht gibt es hier im Forum ja Indologen, die diese historische Frage beantworten können.


    Was mich aber mehr als die historische Frage interessiert, ist die Frage, wie wir heute mit diesen Regeln umgehen.
    Was ist, wenn ein Mönch schwul ist? Natürlich kann er sich dogmatisch an die Regeln halten und möglichst wenig körperlichen Kontakt mit Frauen haben, nur wäre das dann schon etwas unlogisch und wahrscheinlich so auch nicht intentioniert. ;)


    Gibt es bekannte schwul/lesbisch/bi/... Mönche der Nonnen? Wie leben diese?
    Wird das starre Modell von Mann und Frau auch in buddhistischen Kreisen kritisiert und diskutiert?


    Ich freue mich auf hilfreiche Antworten und eine schöne Diskussion! :)

    Bakeneko:
    Padde2204:


    Gibt es bekannte schwul/lesbisch/bi/... Mönche der Nonnen? Wie leben diese?


    So wie die anderen.


    Und nach dem Buddha sollen sie nicht einmal dementsprechend denken
    geschweige den Lüsten folgen. Auszurotten haben sie das Begehren. Dazu
    sind sie Mönche die man dann auch so bezeichnen darf.

    Zitat

    Das ist nur ein Beispiel von vielen. Stets geht es darum, dass ein Mann/eine Frau nicht in all zu großen (körperlichen) Kontakt mit dem anderen Geschlecht bekommen soll, damit er/sie nicht in sexuelle Versuchungen kommt.


    Diese Vorstellung wäre überflüssig, wenn der Mönch tatsächlich befreit wäre, denn dann könnte er nicht "in Versuchung kommen". Die Regel zeigt, dass es hier um eine künstliche Unterdrückung seiner natürlichen Regungen geht. Demzufolge wird davon ausgegangen, dass auch ein Mönch nicht in der Lage ist, ggf. der Versuchung einer Frau zu widerstehen und deshalb Abstand wahren soll. Logischerweise bedeutet dies, dass von einem Mönch gesagt werden kann, dass er NICHT befreit ist. Damit misstraut hier der Vinaya seiner eigenen Lehre. Wie ich schon oft sagte, ist das auf die unterschiedlichen Gedanken seiner unterschiedlichen Schreiber zurückzuführen.

    goldie:

    Damit misstraut hier der Vinaya seiner eigenen Lehre.


    Was man sich alles nur so zurecht dreht wenn Unwissen und
    Begehren groß genug ist. So bohrt man sich in den Dreck rein.

    @ GOLDIE:


    Zitat

    seiner natürlichen Regungen geht.


    Unsere Körper gehören nicht uns selbst.



    und ausserdem:


    Zitat

    "Wenn dies vom Erhabenen gesagt worden ist, Majestät, dann ist es auch so."

    :P

    Zitat

    Unsere Körper gehören nicht uns selbst.


    So? Wem gehören sie denn?


    Hallo Padde 2204 und willkommen im Forum,


    guter Start mit einem interessanten Thema :)


    Buddhismus ist natürlich nicht im luftleeren Raum entstanden. http://de.wikipedia.org/wiki/H…n#Hinduismus_und_Vedismus - danach wären die Startbedingungen gar nicht mal schlecht gewesen, was etwa gesellschaftliche Einstellung zu Homosexualität zur Entstehungszeit der Lehre angeht.


    Ich wundere mich häufiger, wenn ich im PK lese, wie unglaublich wenig da generell über Männer oder Frauen als sexuelle Wesen geredet wird. Buddha war verheiratet, er hatte ein Kind; er scheint mit dem Thema völlig abgeschlossen zu haben - es taucht fast nie auf (jedenfalls in Relation zum Umfang der Lehrreden).


    Die meisten Reden wenden sich an zölibatäre Mönche und da sollte es eigentlich keinen Unterschied machen, ob jemand nicht-hetero oder nicht-schwul lebt. Ich finde Deine Frage klasse: eigentlich müsste Mönche, die homosexuell orientiert sind der Umgang mit Männern verboten sein, um sie nicht in Versuchung zu führen.. Würde Sinn machen :lol:


    Da der Titel Deines Threads 'Sexualität und Mönchstum' ist wäre es auch eine interessante Frage zu sehen, wie verbreitet Missbrauch von Kindern in buddhistischen Einrichtungen ist. Die katholische Kirche scheint davon ernsthaft betroffen, trotz des sehr engen Zusammenlebens von Mönchen und Novizen in buddhistischen Klöstern lese ich darüber nichts. Vielleicht können Buddhisten einfach besser mit ihrer Sexualität umgehen.

    • Offizieller Beitrag
    fotost:

    Da der Titel Deines Threads 'Sexualität und Mönchstum' ist wäre es auch eine interessante Frage zu sehen, wie verbreitet Missbrauch von Kindern in buddhistischen Einrichtungen ist. Die katholische Kirche scheint davon ernsthaft betroffen, trotz des sehr engen Zusammenlebens von Mönchen und Novizen in buddhistischen Klöstern lese ich darüber nichts. Vielleicht können Buddhisten einfach besser mit ihrer Sexualität umgehen.


    Soweit ich weiss, kam sexueller Missbrauch von Kinder und Jungendlichen in der katholischen Kirche nicht häufiger vor als in der evanglischen Kirche und auch nicht häufiger als in anderen Enrichtungen (Sportvereien, Jugenzentren) wo Erwachsene mit Kindern zusammentreffen. Die Presse konzentrierte sich zum einen deswegen auf die katholische Kirche, weil es so eine grosse Diskrepanz zwischen hohen Anspruch der Heiligekit und der schlimmen Realität gab. Und weil die Art, wie das unter den Teppich gekehrt wurde, so empörend war.


    Das das jetzt so intensiv diskutiert wird, liegt nicht daran, dass es früher weniger Missbrauch gegeben hätte sondern eher daran, dass die Kirche heute weniger mächtig und die Öffentlichkeit kritischer ist. Früher funktionierte das mit dem "unter den Teppich kehren" besser.


    So glaube ich, dass Missbrauch in buddhitischen Einrichtungen nicht seltener vorkommt als in Sportvereinen und christlichen Einrichtungen.

    void:

    ...
    So glaube ich, dass Missbrauch in buddhitischen Einrichtungen nicht seltener vorkommt als in Sportvereinen und christlichen Einrichtungen.


    Um ganz ehrlich zu sein, irgendwie glaube ich es auch nicht. Buddhisten sind Menschen, buddhistische Mönche sind Menschen.


    Daher meine Frage..

    Das Zitat aus dem link:

    Zitat

    „Ohne ein gewisses Maß an Heuchelei kann keine Religion überleben."

    möchte ich ergänzen bzw. korregieren
    „Ohne Heuchelei kann keine Religion überleben."


    Aber es gehören immer zwei dazu: der Täter und das Opfer.


    Die Täter sind zu verfolgen, die Opfer aber aufzuklären. Und das unterbleibt vielfach bzw. werden solche Vorfälle nicht dazu genutzt, um Aufklärung zu betreiben, u.a. weil ja sonst ein schlechtes Licht auf die eigentlich Verantwortlichen fallen würde.


    Andererseits: Wäre die Welt besser, würde es keine Männer geben? Mit nichten! Die Welt wäre schneller am Ende als in ihrem jetzigen Zustand. Eher würde der Untergang noch auf sich warten lassen, würde es nur Männer geben - Rübe runter und gut is :lol: .


    Männer töten mit viel Getöse, Frauen leise und langsam...


    Es gibt keinen goldenen Mittelweg - dazu sind die Hormone in der Sturm- und Drag-Phase viel zu präsent.
    Ich möchte außerdem zu Bedenken geben, dass der Beischlaf mit Minderjährigen bei den altem Römer an der Tagesordnung war, dass Mohammed ein 13 Jahre altes Mädchen ehelichte...


    Dass uns das in mit unseren heutigen Augen, mit unserer Sozialisierung, als verwerflich, als verabscheuungswürdig erscheint ist die eine Sache, dass das von anderen Menschen anders gesehen wird, eine andere.
    Alles, auch unsere heutige Moral ist Menschenwerk, das schließt den Umgang mit Homosexualität ein!


    Aber unabhängig davon: ein wahrer Buddhist tut so etwas nicht - schon allein deshalb, weil es die Verlängerung des Leids bedeutet.


    Alles imho


    Gruß

    Siehst du - da meine ich - für diese Leute ist das okay - für uns nicht...

    Elke:

    http://www.ursache.at/spiritua…lehre-als-rettende-insel-


    Kein guter Artikel, der (wie so oft in solchen "Diskussionen") alles mögliche zusammenwirft - wie zum Beispiel verschiedenste "buddhistische" Strömungen. De facto ist es mit der Vinaya in manchen Strömungen etwas "anders", wodurch es zu Problemen kommt, die durch eine strengere Disziplin vermieden werden könnten (wie beispielsweise "Priester" in Japan, die eine Frau zur Heirat suchen). Am Ende des Artikels gibt es dann noch eine gute Portion üblicher westlicher Arroganz, daß ein Lehrer einen bitte sehr und bitte gleich ganz toll und tief unterweisen müßte, weil man ja schließlich in seiner Nähe existiert.

    Zitat

    Na klar.


    Mir ist das klar, aber dir wohl nicht.


    Zitat

    Auch Quark, was denkste wär passiert, wenn sich jemand an der 12-Jährigen Tochter/ Sohn eines Senators, oder überhaupt eines "Bürgers von Rom" vergriffen hätte.


    Darum geht es nicht, da "Vergreifen" einen einseitigen Übergriff impliziert und damit eine Straftat oder ein moralisches Vergehen. Es geht darum, ob Einvernehmlichkeit hergestellt werden konnte oder nicht, und das war möglich. Die Antwort könnte so aussehen wie noch viele Jahrhunderte später in Amerika:
    "The American colonies followed the English tradition, and the law was more of a guide. For example, Mary Hathaway (Virginia, 1689) was only 9 when she was married to William Williams. Sir Edward Coke (England, 17th century) "made it clear that the marriage of girls under 12 was normal, and the age at which a girl who was a wife was eligible for a dower from her husband's estate was 9 even though her husband be only four years old."
    https://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_consent


    Als erstes Schutzaltersgesetz im Westen sieht man das englische von 1275 an, in dem das damals mögliche Heiratsalter (12) damit gleichgesetzt wurde. Wie gesagt, zu einer Zeit, wo nach heutigen Annahmen die Pubertät erst später (!) einsetzte, so dass das Schutzalter nicht an die Gebärfähigkeit gebunden gewesen sein kann (zumal diese ja individuell unterschiedlich ist).


    Das Decretium Gratiani aus dem 12. Jh., das von der römisch-katholischen Kirche bis 1918 herangezogen wurde, kannte Einwilligung von Kindern im Alter von sieben (!) Jahren und jünger. In der franz. Verfassung von 1791 war das Schutzalter bei 11 Jahren, auch in Deutschland und anderen europäischen Ländern dieser Zeit ähnlich niedrig (siehe Waites: Age of Consent, 2005).


    Zitat

    Ist das wirklich alles, was euch beschäftigt, welcher Schwanz in welchem Loch landet?


    Was mich angeht, ich habe einen Einwurf von fotost aufgegriffen, in diesem Thread, und den Link zum Artikel der WELT, der die Frage nach Parallelen im Christentum und Buddhismus aufbrachte. Ich denke, dass wir in den Gesetzen und ihrem Wandel erkennen, dass es kultur- und zeitabhängige Ansichten zur Sexualität gibt, die sich nicht auf bestimmte Religionen fixieren lassen. Das oben Zitierte interessiert mich hier ausdrücklich nicht.


    Wie bei den Mönchsregeln (Verboten durch den Vinaya) gehe ich davon aus, dass diese Tabuisierungen das Gegenteil des genannten Zieles bewirken, nämlich eine insgeheime Luststeigerung (statt Normalisierung oder Minderung) und darum auch in Zukunft für weitere "Skandale" insbesondere des Klerikus mit-verantwortlich sein werden.