Dhamma - zeitlos, ewig?

    Wenn jemand im Leben Nibbana erreicht, muss er es immer wieder verlassen, um für sind Leben zu sorgen, mit handelnder Aktivität für seine Nahrung.

    Wenn ein Mensch im Sterben liegt, geht er vom Nibbana in das Paranibbana über, weil er nicht mehr mit eigener Aktivität (sich erheben und Gehen) für seine Nahrung sorgen kann. Dem finalen Nibbana, das er nicht mehr verlässt, bis zu seinem Zerfallen in den Tod. Phase 5.

    Bei Buddha ist der Anfang des Übergangs daran zu erkennen, dass er sich kein Wasser mehr holen kann.

    Wichtig! Es geht nicht um Krankheit, es geht um von Krankheit ins Sterben.


    Die fünf Sterbephasen:

    Phase 1: Hoffnung auf Irrtum.

    Phase 2: Frage nach dem Warum.

    Phase 3: Wunsch nach Aufschub.

    Phase 4: Trauer um vergebene Chancen.

    Phase 5: Abkopplung von der Umwelt.

    Interessanter Beitrag!

    Generell ein faszinierender Thread!


    Ich kann bei dem Thema Nibbāna nicht viel beitragen, weil das nicht meine Liga ist.


    Aber bei den "niederen" Befreiungen scheint es mir doch so, dass man diese nicht mehr ablegen kann.

    Ich kann nicht einfach mal sagen, dass ich heute (zum Beispiel) kein Sotapanna mehr bin.

    Ich kann nicht einfach sagen, dass ich ab jetzt nicht mehr den Geist erkenne, und den pfadmoment rückgängig mache.

    Ich kann ins Denken nicht mehr ein Ich integrieren und wahrnehmen.


    Wie soll man Nibbāna deiner Meinung und vielleicht Erfahrung nach wieder verlassen?

    Für mich ist das kein Ort den jemand (ich) erreichen bzw verlassen könnte.


    Kannst du vielleicht da ein wenig Licht in meine Dunkelheit bringen?


    LG Martin

    Zitat

    Aber bei den "niederen" Befreiungen scheint es mir doch so, dass man diese nicht mehr ablegen kann.


    Genauso wie du das beschrieben hast, man kann es in Wahrheit nie wieder verlassen. Heißt das es immer irgendwie da ist. Doch wenn du dich hinsetzt um zu meditieren ist es ganz da oder wird immer klarer, je mehr du Körper und Geist abfallen lässt.

    Das "niedere" Nibbana kann, wenn es nur ein Mal erreicht ist, nie wieder vergessen werden. Ich habe das feste Vertrauen im Zeigen des Buddha, dass ich wirklich ganz bewusst und mit Glückseligkeit im Herz+Geist ins Paranibbana gehen kann. Nicht wie als Christ in die Arme des Vaters sonder ins Zerfallen.

    Ich wünsche dir von ganzem Herzen das du nun in der Lage bist Nibbana zu erkennen, ganz abseits von allen anhängenden Erzählungen, aller anderen, einschließlich denen des Buddha. Buddha hat sein Dhamma immer nur gezeigt, ganz gedankenverloren wie ein Kind, kein Wort hat er darüber verloren. "Komm Her und Sieh selber!"

    _()__()__()_

    ARYA DHARMA:

    Dhamma kann nicht ewig sein, da spätestens mit dem Vergehen dieser Welt kein Dhamma mehr zu finden ist - in der neuen Welt müsste dann ein neues Dhamma entstehen.

    Auf der klingonischen Heimatwelt (ist hier jemand ein Fan von Star trek? 😂) gab es unabhängig von der Erde auch Dhamma, nur niemanden der es entdeckt hatte. Selbst vor einer Milliarde Jahren gab es Dhamma, und wenn die Erde von der sterbenden Sonne verschluckt wurde, gibt es immer noch Dhamma.

    Natürlich gibt es verschiedene Sichtweisen bzw Definitionen über den Dhamma.

    Würde es Anicca nicht geben, dann würde es wohl kein Dhamma geben, aber auch sonst nichts, weil Anicca das Leben indirekt bedingt.


    LG Martin

    Dank für deine Wünsche und deine Sicht der Dinge!


    Alles gute für Dich!

    Einmal editiert, zuletzt von Martin_1980 ()

    :sunny::moon::star:

    :D

    Beim Schreiben hörte ich in meinem Sein die ersten Töne.

    "Life ist a differal thing"

    Nibbana nicht! Doch ein "Ort" aus dem Leben erkennbar ist ohne darin zu sein.

    Töne vor tausenden Jahren gehört und gewusst. Es ist der richtige Weg, ganz und gar ohne Buddha nur den Dhamma hören.

    Vollkommen Gedankenfrei sein ohne Sein.

    Aber es hat keinen Sinn für irgendeinen, der nicht die Übertragung von Herzgeist zu Herzgeist erkennt.

    3 Mal editiert, zuletzt von Noreply ()

    • Offizieller Beitrag

    Ich hatte mir gedacht, dass Nibbana das entgültige Verlöschen von Gier, Hass und Verblendung bezeichnet und das Ende des buddhistischen Heilswegs bedeutet.Das erscheint mir sehr klar.


    Von daher verwirrt es mich, wenn dann auf einmal von einem niedrigen Nibbana die Rede ist oder von einem das noch über Nibbana hinausgeht.


    Auch bei Buddha ist doch das wichtige, dass er Befreiung erlangte. Und nicht dass er starb .

    void:

    Ich hatte mir gedacht, dass Nibbana das entgültige Verlöschen von Gier, Hass und Verblendung bezeichnet und das Ende des buddhistischen Heilswegs bedeutet.Das erscheint mir sehr klar.


    Von daher verwirrt es mich, wenn dann auf einmal von einem niedrigen Nibbana die Rede ist oder von einem das noch über Nibbana hinausgeht.


    Auch bei Buddha ist doch das wichtige, dass er Befreiung erlangte. Und nicht dass er starb .

    Das ist ja auch so:

    Zitat

    ...dass Nibbana das entgültige Verlöschen von Gier, Hass und Verblendung bezeichnet

    und es ist auch das Ende des buddhistischen Heilweges.

    Wozu dann das Mantra am Ende des Herzsutra?

    Das Nibbana ist das Ende des Weges, aber nicht das Ende meines Lebens!

    Ellviral:

    Das "niedere" Nibbana kann, wenn es nur ein Mal erreicht ist, nie wieder vergessen werden.

    Das habe ich geschrieben, niedere, in Anführungszeichen.

    Wenn es ans Sterben geht, geht auch dieses Nibbana im Leben ins Sterben und bewirkt aber das Paranibbana. Die Befreiung von allen Resten, auch des Nibbana im Leben.

    Ellviral:

    ...dass Nibbana das entgültige Verlöschen von Gier, Hass und Verblendung bezeichnet

    Ja wie soll ich mich da festlegen? Wenn man das falsch versteht, dann ist man gierig danach nicht gierig zu sein. Oder man denkt um nicht zu denken... wie komme ich hier raus? Ich kann mich nicht festlegen, so als würde im Moment wo ich mich festlege eine Wiedergeburt stattfinden?

    seinistsein:
    Ellviral:

    ...dass Nibbana das entgültige Verlöschen von Gier, Hass und Verblendung bezeichnet

    Ja wie soll ich mich da festlegen? Wenn man das falsch versteht, dann ist man gierig danach nicht gierig zu sein. Oder man denkt um nicht zu denken... wie komme ich hier raus? Ich kann mich nicht festlegen, so als würde im Moment wo ich mich festlege eine Wiedergeburt stattfinden?

    Das ist einfach. Du hält deine Gedankengebäude nicht mehr fest. Du lernst zu riskieren antworten zu müssen: "Ich weiß es nicht."

    Ellviral:

    Das ist einfach. Du hält deine Gedankengebäude nicht mehr fest. Du lernst zu riskieren antworten zu müssen: "Ich weiß es nicht."

    Mh, weiss nicht... ja könnte sein aber könnte auch nicht sein.

    Ich glaube das heißt übersetzt: "Kann mich nicht festlegen".


    Verstehe :) oder? ^^

    Nur dass keine Missverständnisse entstehen, mit den niederen Befreiungen meinte ich zum Beispiel : Stromeintritt, Niewiederkehrer usw.


    Das bezog sich nicht auf Nibbāna und Parinibbana.

    Mir ging es um deinen Satz vom Verlassen des Nibbānas.

    Wenn ein Sotapanna oder Anagami nicht mehr zurück zum "Weltling" können, kann es ein Arahat erst recht nicht.

    Wir gehen nicht in ein Nibbāna bzw Parinibbaba, eher kommen wir dem nahe, dass nicht geboren, erschaffen, sterben, verloren wird und wurde.


    Mein zweiter oder dritter Lehrer antwortete auf eine meditative Erfahrung von mir mit folgenden Worten : "Du hast den ersten Geschmack von Nibbāna erfahren"


    Nur aus diesem einen Moment der Einsicht entstanden alle halbwegs brauchbare Beiträge von mir hier.

    Nur aus diesem einen Moment heraus, ist mein Frieden entstanden.


    Bei mir wars halt das durchschauen von Martin, aber theoretisch gesehen müsste es übers erkennen von Anicca auch funktionieren.


    Ich sehe mich nicht mehr als Planet, Stern, Sonne, Staub, Alien usw, sondern eher noch als die Bühne dahinter.

    Und zumindest mein Leiden entstand durchs identifizieren mit den sterbenden Sternen, Galaxien usw, während ich konsequent jenes ignorierte, was dahinter und dazwischen war.



    Ein Geistesmoment der keine neuen Geistesmomente mehr erschafft und bedingt, und der einfach nur spurlos vergeht und "nachhause" kommt.

    Aber Mkha hat mich, Buddha sei Dank, daran erinnert, dass hier unterschiedliche Traditionen zum Vorschein kommen.


    Ungefähr so sehe ich das ganze.


    Danke an alle für die freundliche und lehrreiche Diskussion.


    LG Martin

    Einmal editiert, zuletzt von Martin_1980 ()

    void:

    Ich hatte mir gedacht, dass Nibbana das entgültige Verlöschen von Gier, Hass und Verblendung bezeichnet und das Ende des buddhistischen Heilswegs bedeutet.Das erscheint mir sehr klar.


    Von daher verwirrt es mich, wenn dann auf einmal von einem niedrigen Nibbana die Rede ist oder von einem das noch über Nibbana hinausgeht.


    Auch bei Buddha ist doch das wichtige, dass er Befreiung erlangte. Und nicht dass er starb .


    Es ist halt die Frage, was nach dem Tode kommt - ich meine, das ist zwischen den Traditionen nicht so ganz klar. Verlöscht jetzt der Buddha ganz (im Sinne von Nicht-Existenz) oder bleibt da noch etwas (plump ausgedrückt: Geistwesen, transzendenter Buddha) mit Skandhas bestückt (wenn auch feinstofflich) oder bleibt da ein bewusstes Potential bestehen (ohne Skandhas), welches einem Buddha ermöglicht, sich wieder zu inkarnieren?

    Finde Paranibbana als Vorgang, eher als technischer Vorgang und nicht als Destination gar nicht mal so verkehrt. (Technisch, damit meine ich das man wenn man z.B. noch lebt, ja nicht den Körper einfach loswerden kann usw.)


    Vielleicht sind es einfach falsche Fragen. Who knows...


    Majjhima Nikāya 72


    Zitat

    16. "Wenn der Geist eines Bhikkhu so befreit ist, Meister Gotama, wo erscheint er nach dem Tode wieder?"

    "Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

    "Erscheint er dann nicht wieder, Meister Gotama?"

    "Der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha [2]."

    "Erscheint er dann sowohl wieder, als er auch nicht wiedererscheint, Meister Gotama?"

    "Der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

    "Erscheint er dann weder wieder, noch erscheint er nicht wieder, Meister Gotama?"

    "Der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

    ARYA DHARMA:

    Es ist halt die Frage, was nach dem Tode kommt - ich meine, das ist zwischen den Traditionen nicht so ganz klar. Verlöscht jetzt der Buddha ganz (im Sinne von Nicht-Existenz) oder bleibt da noch etwas (plump ausgedrückt: Geistwesen, transzendenter Buddha) mit Skandhas bestückt (wenn auch feinstofflich) oder bleibt da ein bewusstes Potential bestehen (ohne Skandhas), welches einem Buddha ermöglicht, sich wieder zu inkarnieren?

    Das kann doch nicht die Frage sein, also das ist eine Frage die die Zeit braucht, von Zeit abhängig ist. Und... ist alles von der Zeit abhängig?


    Die Frage "Was kommt nach dem Tod?" ist an eine Zeit geknüpft.

    Es ist ein feines Detail, aber meinst du, dass wir unseren Tod mitbekommen? Wie soll das zeitlich von A nach B passen, wenn wir bei B tod sein müssten?


    Sorry, dass ich wieder so "dumme Fragen" stelle ... kann mir das mal einer erklären, also "meinen Tod" ? Ich werde wohl alles erleben nur "meinen Tod" nicht (mehr... nicht mehr als andere). Schon echt komisch mh ... ich gebe da dann einfach auf. Man wird schon sehen was passiert, oder? ^^

    Buddha hat nie eine Antwort darauf gegeben, was nach dem Tod, dem Zerfallen, sein wird.

    Genau diese Spekulationen über Un-wiss-baren wollte er vermeiden, aber er hat nicht mit Buddhisten und anderen Gläubigen gerechnet.

    Die Frage gehört zu den unbeantwortbaren Fragen.

    Eine Antwort darauf, würde die Idee vom Leben nehmen.

    Das ist der Punkt, also frag mich was nach dem Tod passiert und meine Antwort würde dir das Leben nehmen.


    Ohne die Idee, der Spekulation über den Tod/ vom Tod, kann ich nicht leben.

    Ich würde gar nicht erst auf die Frage kommen.


    Habt ihr euch mal an die Frage erinnert? Könnte sich der erste Mensch daran erinnern? Oder brauchte es einen Menschen, der den ersten Menschen überdauert, eine gewisse Fähigkeit sich zu erinnern - dann an was? Hatten wir uns wirklich nicht vorstellen können, was danach passiert? Welch trauma muss da entstehen, wie schlimm war es nichts mehr zu wissen....


    An was erinnert man sich wenn man von Tod spricht?

    Man spricht vom Leben und auf das Leben ist man ja stets selbst die Antwort.

    Nicht unbeantwortbare Fragen, dass führt ja genau zu Spekulationen, sondern "nicht zutreffende" laut der Sutta MN72. Vacchagotta checkt es ja anscheinend laut letztem Absatz. (war bezogen auf unbeantwortbare Frage nicht auf den Beitrag vor meinem )

    seinistsein:

    An was erinnert man sich wenn man von Tod spricht?

    Man spricht vom Leben und auf das Leben ist man ja stets selbst die Antwort.

    bitte bitte endlich Ende mit diesem Scheiß Leben, das ich trotzdem mit Freude lebe. Keine Sekunde möchte ich missen!

    Ellviral:

    bitte bitte endlich Ende mit diesem Scheiß Leben, das ich trotzdem mit Freude lebe. Keine Sekunde möchte ich missen!

    Stimmt, ich wollte mir kein Bild vom "Leben" machen... objekthaft, bestimmt... ne das kann es nicht sein.


    _()_

    Danke an alle ich denke die passenden Sutten Stellen wurden aufgezeigt :wrose::mala:


    Nur was klitzekleines noch :grinsen::


    Wenn der Buddha nie geantwortet hat auf solcherlei Fragen, was nach dem Tode kommt, warum gibt es dann die Begrifflichkeit "Paranibbana" überhaupt?

    ARYA DHARMA:

    Danke an alle ich denke die passenden Sutten Stellen wurden aufgezeigt :wrose::mala:


    Nur was klitzekleines noch :grinsen::


    Wenn der Buddha nie geantwortet hat auf solcherlei Fragen, was nach dem Tode kommt, warum gibt es dann die Begrifflichkeit "Paranibbana" überhaupt?

    Weil Paranibbana der lezte Begriff vor dem Tod ist.

    cinnamon:

    Naja so einige Buddhisten versuchen schon ihren Sinn mit konkreten Texten zu erklären. Siehe Analayo, Bhikkhu Bodhi und viele andere. Sie sagen ja auch nicht, den Sinn findest du in den Lehrreden schon. Schade, bin leider nicht so ein tiefblickender Mensch, bräuchte da schon mehr verständliche Erklärungen. Aber ist jetzt zu off-topic. Freundlichen Gruß zurück (:


    ich kann hier nur helfen, zu erklären wie’s gemeint ist. Atta Bewusstsein und Gefühl (ich nenne es mal so, wie man es unerkannt denkt/versteht) ist mit einem persönlichen Todesmoment nicht vernichtet. Und das kann man ja nun wirklich explizit oder implizit in den Lehrreden überall erklärt finden. Nicht zuletzt auch in der Lehrredenpassage über die unmöglich zuendegehbare Welt. Klarere Erklärungen als die Buddhas kenne ich nicht, und ich selbst bin auch kein Dharmabelehrer - nur jemand der es versteht und so hab ich dir hierzu geschrieben. Ein sonniger Gruß ☀️

    1 plus 1 ist 2 ist nur die halbe Wahrheit ☀️

    Saschka:
    cinnamon:

    Naja so einige Buddhisten versuchen schon ihren Sinn mit konkreten Texten zu erklären. Siehe Analayo, Bhikkhu Bodhi und viele andere. Sie sagen ja auch nicht, den Sinn findest du in den Lehrreden schon. Schade, bin leider nicht so ein tiefblickender Mensch, bräuchte da schon mehr verständliche Erklärungen. Aber ist jetzt zu off-topic. Freundlichen Gruß zurück (:


    ich kann hier nur helfen, zu erklären wie’s gemeint ist. Atta Bewusstsein und Gefühl (ich nenne es mal so, wie man es unerkannt denkt/versteht) ist mit einem persönlichen Todesmoment nicht vernichtet. Und das kann man ja nun wirklich explizit oder implizit in den Lehrreden überall erklärt finden. Nicht zuletzt auch in der Lehrredenpassage über die unmöglich zuendegehbare Welt. Klarere Erklärungen als die Buddhas kenne ich nicht, und ich selbst bin auch kein Dharmabelehrer - nur jemand der es versteht und so hab ich dir hierzu geschrieben. Ein sonniger Gruß ☀️


    Zitat

    Atta Bewusstsein und Gefühl (ich nenne es mal so, wie man es unerkannt denkt/versteht) ist mit einem persönlichen Todesmoment nicht vernichtet.


    Genau das kann man eben nicht als wahr behaupten: Dass es vernichtet ist.


    Der Körper zerfällt, das weiß jeder und das was mit dem Atta geschieht weiß kein lebendes Wesen.

    Das Atta nicht einen Augenblick sich selber gleich bleibt und immer gewandelt wird weiß man auch.


    Es kann also nicht behauptet werden, dass Atta nach dem gestorben sein des Körpers weiter existiert oder doch vernichtet wird.