bel:Ja und im Sinne des chinesischen und koreanischen Chan/Seon alles keine "Mönche", keine "Hauslosen".
Ja. Wichtig war das allerdings nur, wenn man nach China oder Korea fuhr. Dogens Lehrer Myōzen ließ sich eigens für die Reise auf der Ordinationsplattform der Ritsu-shu ordinieren, anders als Dogen. Aber das ist eine andere Geschichte ... Die Möglichkeit, Vinaya-Ordination zu empfangen, gab es jedenfalls durchaus.
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Lori R. Meeks, Reconfiguring Ritual Authenticity. The Ordination Traditions of Aristocratic Women in Premodern Japan.
in: Japanese Journal of Religious Studies 33/ 1 (2006) p. 55f
http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-MAG/mag146725.pdf
Ansonsten
Zitat入道］ (Jpn nyūdō): One whose head is shaven in the manner of a Buddhist priest, but continues to live in society as a layperson. Lay priest is a translation of the Japanese term nyūdō, which literally means to “enter the way,” i.e., to “enter the way of the Buddha.” In Japan, from the Heian period (794–1185) on, a distinction was made between lay priests and those who formally renounced the secular world and lived in temples. Later an increasing number of samurai took the tonsure as priests did, but continued to live as laypersons.
Klar, aber Dōgen ging es tatsächlich um was anderes - um den WEG-Geist: und das hieß bei ihm zuvorderst: "sich selbst vergessen" und in diesem Sinne nennt der bestimmte Nyūdo (aber auch nichtordinierte Laien) als Beispiel für die, die formal Shukke abgelegt hatten oder gar im Vinaya ordiniert waren.
Sudhana:
ZitatWas Du persönlich meinst, wovon Du ausgehst, was Du annimmst – das ist für Andere völlig unerheblich.
Was DU meinst, ist für mich unerheblich, mit einer Ausnahme, die ich gleich erläutern werde.
Du klingst für mich lediglich wie ein selbst ernanntes Sprachrohr der Sotoshu, eines buddhistischen Vereins. Womit ich nicht behaupten will, dass die dir immer zustimmen würden. Und du hast dich hier unheimlich in Rage geredet.
Wie man weiß, gab es Zen (Chan) schon lange vor der Sotoshu, und schon lange davor gab es Mönche. Deine Kriterien, mit Bezug auf die Sotoshu, sind keine allgemein verbindliche Lesart, jemanden als "Mönch" zu bezeichnen. Am Besten fragst du einfach bei der Sotoshu, ob Sekida dort registriert ist, wenn dieses Kriterium für dich wichtig ist. Für mich gelten andere, es würde mir z.B. im Traum nicht einfallen, den 2. Patriarchen nicht als Mönch zu bezeichnen, weil er kein shukke tokudo bei Bodhidharma nahm.
Ich selbst bezeichne niemanden als Soto-Priester (ein deutsches Wort), der nur mal eben ordiniert wurde. Das Priester-Äquivalent wäre für mich ein "Osho", und der muss mehr hinter sich haben, siehe hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Zen_ranks_and_hierarchy. Z.B. üblicherweise ein "Dharma-Gefecht". Einer, der gerade shukke tokudo hat, ist gemeinhin ein Unsui. Damit wird gesagt, dass er sich am Anfang der Ausbildung befindet. Und es steht jedem frei, diese abzubrechen, wann er/sie will. Brad Warner ist dann für mich ein "abgebrochener Priester", so wie einer irgendein Studium oder seine Ausbildung abbrechen kann.
Nun zurück zu Sekida. Ich weiß es schlichtweg nicht, ob er diese oder jene Anforderung erfüllte. Die Soto-Zuordnung habe ich aus mindestens zwei Quellen, darunter einer wissenschaftlichen, deshalb halte ich sie für zitierfähig. Dass er außerdem "nur sitzen" zu einem seiner Lehrinhalte gemacht haben soll, bringt ihn nahe an Dôgen ran. Ich stimme aber zu, dass man das in Frage stellen kann. Das würde ich auch tun, wenn es ein Problem der Anmaßung durch Sekida selbst gäbe, so wie bei Nolting und Co. An dem Kern meiner Aussage, dass Hatlapa im Gegensatz zu Sekida das Wesentliche am Kayakuran-Koan nicht verstand, ändert das aber nichts. In diesem Fall scheinst du ein Problem mit Sekida zu haben, und nicht ich, deshalb empfehle ich DIR, das bei der Sotoshu oder anderswo noch genauer zu klären. Ggf. greif ich dir aber auch unter die Arme.
Würde ich deiner Argumentation folgen, wäre es aber tatsächlich wahrscheinlicher, dass Sekida ein RINZAI-MÖNCH war und nicht ein Soto-Mönch, zumal es dazu möglicherweise weniger Anforderungen bedurfte, nämlich - laut der Sotoshu-Aussage - nur der Annahme der zehn Regeln (und wie man an dem Link zum Sogenji sieht, könnte es heute noch einfacher gehen). Und dass Sekida die nicht angenommen hat bei all seinem Eifer, halte ich für äußerst unwahrscheinlich.
ZitatAuch ein Laie kann die Bodhisattva-Gelübde empfangen / nehmen und bleibt trotzdem Laie. Und zwar bei der formellen Zufluchtnahme. Das nennt sich jukai oder zaike tokudo. Dieselben Gelübde, anderer Ritus.
Er gilt dann als Bodhisattva auf dem Bodhisattva-Pfad. Und das ist im Zen entscheidend. Die Ordination der Sotoshu nicht. Der Bodhisattva-Status - für dich der Laienstatus - ist also dem eines Mönchs oder Priesters ideell übergeordnet. An dieser Stelle bist du übrigens, wie so viele, auf deinen Vereinsduktus reingefallen. Es ist gemäß der Überlieferung ausdrücklich möglich, ohne einen besonderen Ritus diese Gelübde anzunehmen, dazu bedarf es nur eines Zeugen, vor dem man die Zufluchtnahme ausspricht (T 24, 1485, 1010b-1023a) oder aber sogar nur eines "Selbst-Gelöbnisses" (wie im Shrimala-Sutra). So einfach ist das. Man entscheidet das selbst, braucht nicht mal einen Popen dazu. Während der Kamakura-Zeit (bis ins 14. Jh.) gab es im Zen eine ähnliche "Ordination" wie im Tendai, nach der - mit Bezug aufs Lotussutra - alle wesentlichen sittlichen Regeln sowieso im Menschen angelegt seien, als selbstimmanente Gelübde. Das war die "plötzliche Ordination", nachzulesen in "Grundzüge der buddhistischen Philosophie" von Takakusu.
Mit anderen Worten, es ist völlig okay, wenn jemand sich als "Zen-Mönch" bezeichnet oder wenn er von mir so bezeichnet wird, weil er die Bodhisattva-Gelübde angenommen hat oder sein Leben danach ausrichtet. Dazu bedarf es weder des Segens der Sotoshu noch der offiziellen Rinzaiklöster noch sonst etwas. Ich verstehe schon unter "Ordination" ein viel weiteres Feld als du. Nicht okay ist, wenn man sich auf diese "Vereinskriterien" formal beruft und die entsprechenden Anforderungen dann nicht so nachweisen kann, wie sie von den "Zen-Beamten" nun mal vorgeschrieben sind. Und diese Fälle interessieren mich. Die Poser und Angeber, die das alles haben oder sein wollen, aber nichts oder wenig davon formgerecht getan haben.
Wann wurde z.B. Hatlapa denn zum Roshi ernannt? Vorsicht, Fangfrage!
Und dann noch dies:
ZitatMan muss kein Sō sein, um ein kensho formell gültig bestätigen zu können. Man muss Inka haben – und das kann man auch als Laie bekommen.
Demnach können wir also davon ausgehen, dass nach deiner Meinung Sekida zwar kein Mönch war, aber inka shomei, die Dharma-Übertragung hatte?
Zitatdas assoziiere ich eher mit der heiligen Inquisition
Dann: Willkommen im Club! Ich erkläre dir gerade mal die wichtigste Grundregel: Kümmer dich um die, die sich Titel wie Roshi, Osho, Dharma-Übertragung usf. zuschreiben, und nicht um die, die das nicht tun.
@ diamant:
Welchen Schaden können die Poser, Angeber und falschen Titelträger tatsächlich anrichten?
Vielleicht klingt meine Frage naiv aber ich würde mir wirklich gerne ein Bild davon machen können.
solaris:
Welchen Schaden können die Poser, Angeber und falschen Titelträger tatsächlich anrichten?
Vielleicht klingt meine Frage naiv aber ich würde mir wirklich gerne ein Bild davon machen können.
Das ist keineswegs naiv, sondern sehr sinnvoll, sich darüber Gedanken zu machen.
Nach Bodhidharma ist Zen
1. Eine besondere Überlieferung außerhalb der Schriften,
2. unabhängig von Wort und Schriftzeichen:
3. unmittelbar des Menschen Herz zeigen, -
4. die (eigene) Natur schauen und Buddha werden.“
Jemand, der sich eine Position anmaßt, die ihm nicht übertragen wurde, sondern die er sich selbst angeeignet hat, zeigt ein gieriges Herz und wird diesen gierigen Herz-Geist weiter geben, ganz zwangsläufig. So jemand hält sich für überlegen und meint, seine Ansichten seien besser, als die seiner Vorgänger. Dabei gibt es im Buddhadharma weder besser noch schlechter.
Andererseits sind Leute, die sich an Titeln, aber auch an anderen Äußerlichkeiten orientieren gleichfalls von Gier nach Anerkennung bewegt und so finden sich die Passenden dann auch irgendwie zusammen. Wie Linji bereits aufzeigte - ein Gast und Gastgeber: beide verblendet.
Der Schaden, der da angerichtet wird, liegt einfach darin, dass man selbst nicht bemerkt, wie man in eine Sackgasse geraten ist und der angebliche Lehrer einen noch darin bestätigt, dass das alles so richtig ist.
solaris:Welchen Schaden können die Poser, Angeber und falschen Titelträger tatsächlich anrichten?
Diese Frage ruft zur Spekulation auf.
Das will ich gerade einmal tun. Mir fallen auf Anhieb 3 Motive ein warum man sich Titel andichtet.
Eitelkeit, Selbsterhöhung und Werbung.
Wenn ein absoluter Neuling sich für Buddhismus und Zen zu interessieren anfängt, dann mag ein Kriterium das er hat um sich seinen ersten Kurs oder den ersten Platz zum Sitzen auszusuchen eben ein solcher Titel sein. "Zen-Meditation unter Anleitung von Mattias Müller" oder "Zen-Meditation unter Anleitung von Zen-Meister Roshi Mattias Müller" bei welchem Angebot mag ein unbedarfter eher denken, dass er original Zen bekommt? Bei beiden wirde er wahrscheinlich nur sitzen, vielleicht kein großer Unterschied, ich komme nicht aus dem Zen und kann das nciht unterscheiden. Aber wenn man sich dann ein wenig besser auskennt, und merkt, dass mein "Meister" sich Titel andichtet, dann mag ich enttäuscht sein ob der Uneherlichkeit. Mag einige geben die dann ganz aufhöhren und das dann weiterverbreiten, dass das alles nur Betrüger und Lügner im Zen sind. Dann ist nicht nur der "Ruf" des jeweiligen "Meisters" geschädigt sondern es färbt auch den "Ruf" des Zen. Wenn Zen überhaupt einen Ruf haben will.
Aiko:Andererseits sind Leute, die sich an Titeln, aber auch an anderen Äußerlichkeiten orientieren gleichfalls von Gier nach Anerkennung bewegt und so finden sich die Passenden dann auch irgendwie zusammen.
Das ist sicher ein Punkt, aber es muss nicht nur Gier sein. Hier kennt sich einfach nicht jeder mit Buddhismus oder Zen aus. Welche Kriterien soll man den ranziehen, wenn man seine ersten Schritte wagt? kann auch Naivität/Unwissenheit sein wenn man wirklich glaubt, dass wenn das Japanisch klingt dann mag er mehr Ahnung haben, dann mag er Ausblidung haben etc....
Viel Wind, um davon abzulenken dass Du behauptet hast, Sekida wäre Soto-Mönch gewesen, ohne dass Du oder Deine beflissene Büchsenspannerin das belegen können. Mal davon abgesehen, dass das die ‚seriösen’ Quellen auch nicht tun und das, was dort steht, im Widerspruch zu den biographischen Auskünften von Sekida selbst und seinem Herausgeber steht (der Sekida auf Maui kennengelernt und dort und in London mit ihm studiert hatte) hätte alleine schon auffallen müssen, dass Sekida keinen Kaimyo führte.
Warum nicht gleich so:
diamant:Ich weiß es schlichtweg nicht, ob er diese oder jene Anforderung erfüllte.
- ist ja keine Schande.
diamant:Dass er außerdem "nur sitzen" zu einem seiner Lehrinhalte gemacht haben soll, bringt ihn nahe an Dôgen ran
Hat er nun gelehrt oder nicht? Aiko stellt das ja in Abrede. Lies doch einfach mal Sekidas ‚Zen Training’. Dann brauchst Du nicht mutmaßen, was er „gemacht haben soll“ sondern weißt, wie „nahe“ er tatsächlich an Dogen herankam. Dann erfährst Du auch, dass er entgegen Deiner Vermutung von Kanna-Zen nicht nur etwas verstand, sondern es auch selbst praktizierte. Auch, wenn er mit seiner Übersetzung von Kayakuran daneben lag. Eine Pfingstrosenhecke (zumal mit der Konnotation „um die Latrine herum“) ist nun einmal eine ganz andere Metapher als ein Zaun um ein Blumenbeet. Ganz so belanglos wie Du meinst, ist der Unterschied nicht – es ist der Unterschied zwischen „sho in hen“ und „hen in sho“, um Sekidas Diktion zu bemühen.
diamant:Das Priester-Äquivalent wäre für mich ein "Osho",
Für Dich, okay. Niemand kann Dich daran hindern, Dir Deine eigenen „Äquivalente“ abzuwiegen und ich für meinen Teil will es auch gar nicht. Trotzdem wäre es sinnvoller, sich auf die Aussage der Sotoshu zu verlassen (Du hattest den Link selbst gepostet) als auf Wikipedia: “In present day Soto Zen, monks are men who have undergone the ceremony of taking precepts when going forth from household life (shukke tokudo shiki sahō 出家得度式作法); the rite entails shaving the head, donning monastic robes, and receiving the bodhisattva precepts.” Und für die Begriffsstutzigen noch mal: Zenpriester und Zenmönch sind nicht verschiedene Dinge. Es sind nur verschiedene Übersetzungen von Zensō. Ein Oshō ist nun der Titel eines Zensō mit Dharmaübertragung („In present day Soto Zen, the title of reverend [Oshō] is afforded to any monk or nun who has inherited the dharma (shihō 嗣法), i.e. received dharma transmission (denbō 傳法)“) – gleiche Quelle wie oben. Wobei auch ein Laie Dharmaübertragung haben kann (kein Geringerer als der 6. Patriarch Huineng war so ein Fall) – der ist dann aber kein Oshō, weil er nicht shukke tokudo erhalten hat.
Sudhana:Auch ein Laie kann die Bodhisattva-Gelübde empfangen / nehmen und bleibt trotzdem Laie. Und zwar bei der formellen Zufluchtnahme. Das nennt sich jukai oder zaike tokudo. Dieselben Gelübde, anderer Ritus.
diamant:Er gilt dann als Bodhisattva auf dem Bodhisattva-Pfad. Und das ist im Zen entscheidend. Die Ordination der Sotoshu nicht. Der Bodhisattva-Status - für dich der Laienstatus - ist also dem eines Mönchs oder Priesters ideell übergeordnet.
Eigenartige Schlussfolgerung. Zunächst einmal: "Bodhisattva-Status" (um diesen merkwürdigen Begriff mal aufzugreifen) ist nicht dasselbe wie Laienstatus. Es gibt Laien, die Jukai empfangen / genommen haben und Laien, die das nicht getan haben. Das heisst nicht, dass die einen Bodhisattvas wären, die anderen nicht. Sodann - ein Zensō (egal, ob nun in der Sotoshu oder sonstwo ordiniert) hat natürlich ebenfalls (siehe das Zitat oben) die Bodhisattva-Gelöbnisse empfangen / genommen. Da gibt es kein „übergeordnet“ und kein „untergeordnet“, auch nicht „ideell“. Es gibt da nur den Unterschied Zaike oder Zensō – je nachdem im Rahmen welchen Ritus’ die Bodhisattva-Gelübde empfangen / genommen wurden. Was dieser Unterschied für die persönliche Praxis bedeutet, muss jeder mit sich und seinem Lehrer ausmachen.
diamant:Mit anderen Worten, es ist völlig okay, wenn jemand sich als "Zen-Mönch" bezeichnet oder wenn er von mir so bezeichnet wird, weil er die Bodhisattva-Gelübde angenommen hat oder sein Leben danach ausrichtet.
Wie großzügig von Dir. Wobei Du Sekida ja nicht nur als "Zen-Mönch" sondern speziell als Soto-Mönch bezeichnet hast. Dass Du nicht weisst, ob Sekida überhaupt die Bodhisattva Gelübde angenommen hat, hast Du ja schon geschrieben, will ich auch nicht weiter darauf herumreiten. Notfalls hat er ja zumindest sein Leben danach ausgerichtet ... Andere Frage: Brad Warner hat also Deine Erlaubnis, sich als Zen-Mönch zu bezeichnen, aber nicht als Zen-Priester? Und Du selbst – siehst Du Dich als „Zen-Mönch“?
Sudhana:
Ich habe dazu keine Meinung. Ich finde es nur merkwürdig, dass - laut Aiko – Sekida an der Bestätigung von Aitkens Kensho „mitgewirkt“ haben soll (was auch immer das konkret heißen mag) und dass er – laut Aussage seines Buches ‚Zen Training’ – in Honolulu, Maui und London gelehrt hat. Ganz offensichtlich mit dem Einverständnis der Äbte des Ryutaku-ji. Trotzdem soll er – laut Aiko – kein inka shomei gehabt haben. Woher auch immer sie das so genau wissen will.
diamant:Ich erkläre dir gerade mal die wichtigste Grundregel: Kümmer dich um die, die sich Titel wie Roshi, Osho, Dharma-Übertragung usf. zuschreiben, und nicht um die, die das nicht tun.
Meine Grundregel ist: kümmere Dich um Deinen eigenen Kram. Eine andere brauche ich nicht. Titel und Dharmaübertragungen interessieren mich allenfalls, wenn ich Jemanden als Lehrer für mich in Betracht ziehe oder mich jemand, der dies tut, um meinen Rat bittet. Und auch da erst in zweiter Linie.
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@ Sudhana:
ZitatEine Pfingstrosenhecke (zumal mit der Konnotation „um die Latrine herum“) ist nun einmal eine ganz andere Metapher als ein Zaun um ein Blumenbeet
Der Ausdruck ist auch ok. Mal sehen ob du noch drauf kommst wieso. 
ZitatMeine Grundregel ist: kümmere Dich um Deinen eigenen Kram. Eine andere brauche ich nicht. Titel und Dharmaübertragungen interessieren mich allenfalls, wenn ich Jemanden als Lehrer für mich in Betracht ziehe oder mich jemand, der dies tut, um meinen Rat bittet. Und auch da erst in zweiter Linie.
Gut.
nyalaana:
Das ist sicher ein Punkt, aber es muss nicht nur Gier sein. Hier kennt sich einfach nicht jeder mit Buddhismus oder Zen aus. Welche Kriterien soll man den ranziehen, wenn man seine ersten Schritte wagt? kann auch Naivität/Unwissenheit sein wenn man wirklich glaubt, dass wenn das Japanisch klingt dann mag er mehr Ahnung haben, dann mag er Ausblidung haben etc....
Unwissenheit, Gier und Hass ( wie sagte Oi Saidan in seinem Interview: alle hätten Probleme mit dem Christentum) - aus diesen drei Wurzeln kommt es letztlich, dass einer ein Angebot macht und ein anderer das nachfragt.
Welche Kriterien soll man ranziehen?
ZitatAus diesem Grunde eben, Kālāmer, haben wir es gesagt: Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl',
Man muss es selbst ausprobieren und wenn dies zu Segen und Wohl führt, dann ist es ok.
Und was wird nun ausgeführt und unternommen? Der achtfache Pfad - .
Sudhana:
Ich habe dazu keine Meinung. Ich finde es nur merkwürdig, dass - laut Aiko – Sekida an der Bestätigung von Aitkens Kensho „mitgewirkt“ haben soll (was auch immer das konkret heißen mag) und dass er – laut Aussage seines Buches ‚Zen Training’ – in Honolulu, Maui und London gelehrt hat. Ganz offensichtlich mit dem Einverständnis der Äbte des Ryutaku-ji. Trotzdem soll er – laut Aiko – kein inka shomei gehabt haben. Woher auch immer sie das so genau wissen will.
Gib' doch mal die Seitenzahlen aus Zen-Training an, wo du das her hast.
Meine Angaben sind aus Aitken, Zen als Lebenspraxis, da schildert Aitken ab der S. 159 - incl. Nachwort - die Zeit des Aufbaus in Hawaii.
S. 175f steht das mit dem Kensho - . Wäre Sekida Dharma-Nachfolger von Nakagawa gewesen, dann wäre das bekannt. Von wem sonst sollte er aber inka shomei erhalten haben?
Sudhana:diamant:Ich erkläre dir gerade mal die wichtigste Grundregel: Kümmer dich um die, die sich Titel wie Roshi, Osho, Dharma-Übertragung usf. zuschreiben, und nicht um die, die das nicht tun.
Meine Grundregel ist: kümmere Dich um Deinen eigenen Kram. Eine andere brauche ich nicht. Titel und Dharmaübertragungen interessieren mich allenfalls, wenn ich Jemanden als Lehrer für mich in Betracht ziehe oder mich jemand, der dies tut, um meinen Rat bittet. Und auch da erst in zweiter Linie.
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Du scheinst dich an deine Regeln nicht zu halten. Außer du hast/willst Hatlapa als Lehrer? Der macht bald im Felsentor zusammen mit jemand aus der Altbäckersmühle ein Seminar zur Gewaltfreien Kommunikation. Da kannst du deine Redeweise etwas auffrischen.
http://felsentor.ch/index.php?id=11
Ja Aiko, dieses Zitat ist jemanden der vielleicht schon Buddhist ist sicher hilfreich, Denke auch das es eh viele von uns genau so machen.
Ich habe aber vom Normalbürger gesprochen, welcher sich vage für den Buddhismus, Meditation etc interessiert. Und der mehrere Angebote im Netz, im Wochenspielgel, von Flugblättern, in der VHS oder höhrensagen etc hat und sich dann aussucht wo er hinsoll. Und dem willst Du mit dem Kalamer-Zitat kommen? Ich weiss nicht ob das wirklich fruchtet. Wie will so jemand erkennen ob der Anbieter des Zen-Schupperkurses "untadelig" ist? Wie will er erkennen ob Titelschwindel vorliegt? Wenn jemand in der Lage ist den verständigen vom unverständigen "Preiser" zu unterscheiden, dann ist das Kind schon lange in den Brunnen gefallen. Schau dir doch diesen Thread hier an, es wird sich gestritten um die Feinheiten von Roshi, Hoshi und Oshi und Soto und Rinzai. Seitenlange Threads die zeigen dass sich- würde mal sagen, dass sich sogar- die etwas verständigeren schon nicht einig werden wer ein Verständiger Preiser ist.
Ich mag das Zitat so zusammenfassen, mach Deine eigenen Erfahrungen, bleibe (sebst-)kritisch, reflektiere über das was Du machst. Das bleibt einem natürlich nicht erspart und ist oft hilfreich. Nur auch das gibt einem nichts beim ersten aussuchen des Ersten Kurses, Vortrag, Belehrung an die Hand, weil man eben noch keine Erfahrungen gemacht hat.
Sudhana:
Hat er nun gelehrt oder nicht? Aiko stellt das ja in Abrede. Lies doch einfach mal Sekidas ‚Zen Training’. .... Auch, wenn er mit seiner Übersetzung von Kayakuran daneben lag. Eine Pfingstrosenhecke (zumal mit der Konnotation „um die Latrine herum“) ist nun einmal eine ganz andere Metapher als ein Zaun um ein Blumenbeet. Ganz so belanglos wie Du meinst, ist der Unterschied nicht – es ist der Unterschied zwischen „sho in hen“ und „hen in sho“, um Sekidas Diktion zu bemühen.
Lies einfach mal den Kommentar von Sekida zu dem Fall 39 Ummon' Kayakuran - im übrigen übersetzt von Grimstone. Ich denke Sekida hat da nicht so auf dem Punkt "Pfingstrosenhecke" - blühender Zaun - und was sonst noch da als Übersetzung möglich ist - herumgehackt, da es nicht um die Sache ging, sondern um das "Kayakuran" - wie das "Kanshiketsu" - oder Tozans' "Magasin" .
Wenn jemand einen Kommentar verfasst, ein Buch schreibt oder mit anderen über den Dharma redet - dann lehrt er - ob mit oder ohne Zertifikat. Wer aber ein Zertifikat behauptet, der sollte es auch öffentlich vorweisen, heutzutage.
nyalaana:Ja Aiko, dieses Zitat ist jemanden der vielleicht schon Buddhist ist sicher hilfreich, Denke auch das es eh viele von uns genau so machen.
Ich habe aber vom Normalbürger gesprochen, welcher sich vage für den Buddhismus, Meditation etc interessiert. Und der mehrere Angebote im Netz, im Wochenspielgel, von Flugblättern, in der VHS oder höhrensagen etc hat und sich dann aussucht wo er hinsoll. Und dem willst Du mit dem Kalamer-Zitat kommen? Ich weiss nicht ob das wirklich fruchtet. Wie will so jemand erkennen ob der Anbieter des Zen-Schupperkurses "untadelig" ist? Wie will er erkennen ob Titelschwindel vorliegt? Wenn jemand in der Lage ist den verständigen vom unverständigen "Preiser" zu unterscheiden, dann ist das Kind schon lange in den Brunnen gefallen. Schau dir doch diesen Thread hier an, es wird sich gestritten um die Feinheiten von Roshi, Hoshi und Oshi und Soto und Rinzai. Seitenlange Threads die zeigen dass sich- würde mal sagen, dass sich sogar- die etwas verständigeren schon nicht einig werden wer ein Verständiger Preiser ist.
Ich mag das Zitat so zusammenfassen, mach Deine eigenen Erfahrungen, bleibe (sebst-)kritisch, reflektiere über das was Du machst. Das bleibt einem natürlich nicht erspart und ist oft hilfreich. Nur auch das gibt einem nichts beim ersten aussuchen des Ersten Kurses, Vortrag, Belehrung an die Hand, weil man eben noch keine Erfahrungen gemacht hat.
Du solltest die zwei Seiten sehen - die Pflicht der Verständigen ist hier diese falschen Angebote nicht nur zu verschweigen, sondern sie entsprechend kritisieren. So wie auch Buddha Kritik geübt hatte. Wenn aber dann jemand kommt, wie Matthias oder Guido, die da die Finger auf die Wunden legen, dann werden sie hier gesperrt. Weil man das offenbar nicht will.
Das ist also die eine Seite - die Verständigen müssen darauf hinweisen.
Die andere Seite ist die Pflicht zur Kritik bei dem, der die Dinge nachfragt. Da gibt es einfache Kriterien - die Preise z.B. - viele der Angebote, die von Scharlatanen kommen, kann und will ich mir gar nicht leisten. Ich zahle keine 50 CHF/Euro pro Tag für Dana - bei einem Kurs ab 20 Teilnehmer wird diese Summe von jedem "erbeten" - da rechne ich mir aus, dass der Guru zum mitsitzen und ein bißchen Teisho und Dokusans - 1000 CHF pro Tag bekommt. Dann käme für den Teilnehmer noch 120 CHF für Unterkunft und Verpflegung pro Tag -
und meine Anreise-und Abreisekosten - also da ist bei mir die Hürde so hoch, da gibt es niemanden, für den ich das hinlegen würde. Da kann ich ja für das Geld locker nach Japan oder in die USA fliegen.
In diesen Momenten bin ich froh, dass ich mich als arm betrachte.
http://felsentor.ch/fileadmin/templates/pdf/Dana_pdf.pdf
Das andere Kriterium liegt schon etwas tiefer - da gibt es einmal Kritik am Angebot, wie eben Gebühren, Leitung usw - aber ich muss auch selbstkritisch fragen, was ich mir denn von Zen oder Buddhismus verspreche. Was will ich?
Aiko:Wäre Sekida Dharma-Nachfolger von Nakagawa gewesen, dann wäre das bekannt.
So bekannt wie die "Tatsache", das er Soto-Mönch war? 
ZitatDa kannst du deine Redeweise etwas auffrischen.
Ach weisst Du - ich versuche zu vermeiden, mit Hilfe von Internetrecherchen die Dharmalehrer anderer Gemeinschaften als Lügner und Scharlatane hinzustellen und ihre Schüler als merkbefreite Trottel, die sinnloses "Guru-Zen" betreiben. Das genügt mir für's erste.
Aiko:die Pflicht der Verständigen ist hier diese falschen Angebote nicht nur zu verschweigen, sondern sie entsprechend kritisieren.
Wer nach den Unterstreichungen im Zitat aus dem Kalamer-Sutta noch im Unklaren gewesen sein sollte, wer die "Verständigen" sind, deren Preisungen zu folgen Buddha persönlich empfiehlt, dessen Zweifel dürften damit behoben sein. 
Dabei war das Zitat gar nicht so verkehrt - nur, wenn ich etwas unterstrichen hätte, dann "diese Dinge sind heilsam, sind untadelig".
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Sudhana:
Ach weisst Du - ich versuche zu vermeiden, mit Hilfe von Internetrecherchen die Dharmalehrer anderer Gemeinschaften als Lügner und Scharlatane hinzustellen und ihre Schüler als merkbefreite Trottel, die sinnloses "Guru-Zen" betreiben.
Welchem Papagei hast du denn jetzt nach nachgeplappert?
Zitat
Das genügt mir für's erste.
Genau das bezweifle ich. Du fütterst dich ja mit diesem Quatsch und scheinst Gefallen daran zu finden. Und jetzt? Welchen neuen post kriegen wir jetzt zu sehen?
Sudhana:Aiko:die Pflicht der Verständigen ist hier diese falschen Angebote nicht nur zu verschweigen, sondern sie entsprechend kritisieren.
Wer nach den Unterstreichungen im Zitat aus dem Kalamer-Sutta noch im Unklaren gewesen sein sollte, wer die "Verständigen" sind, deren Preisungen zu folgen Buddha persönlich empfiehlt, dessen Zweifel dürften damit behoben sein.
Die Verständigen tragen keine Etiketten oder Dharma-Siegel. 
Zitat
Dabei war das Zitat gar nicht so verkehrt - nur, wenn ich etwas unterstrichen hätte, dann "diese Dinge sind heilsam, sind untadelig".
Das Kalamer Sutra ist etwas länger, als das von mir zitierte. Und wie die Sutten so sind, da ist eben auch die Rede davon , "diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden"
Welchen Grund hast du also - dich hier so für diese Rei-Brüder einzusetzen? oder für Brad Warner? Da kommst du hier mit deinem ersten Beitrag über das letzte blogpost vom zensplitter - machst also Werbung damit - und hängst dich jetzt so in dieses Gestrüpp rein, das wir "Unverständigen" gesponnen haben - und bist doch nur ein Papagei, der nachplappert. Auf welcher Seite steht nun das im Zen-Training von Sekida, was du hier laufend rausposaunst?
Zitat»Es kommen da, o Herr, einige Asketen und Brahmanen nach Kesaputta; die lassen bloß ihren eigenen Glauben leuchten und glänzen, den Glauben anderer aber beschimpfen, schmähen, verachten und verwerfen sie. Wieder andere Asketen und Brahmanen kommen nach Kesaputta, und auch diese lassen bloß ihren eigenen Glauben leuchten und glänzen, und den Glauben anderer beschimpfen, schmähen, verachten und verwerfen sie. Da sind wir denn, o Herr, im Unklaren, sind im Zweifel, wer wohl von diesen Asketen und Brahmanen Wahres, und wer Falsches lehrt.« -
»Recht habt ihr, Kālāmer, daß ihr da im Unklaren seid und Zweifel hegt. In einer Sache, bei der man wirklich im Unklaren sein kann, ist euch Zweifel aufgestiegen.
Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben.
Sudhana:Als Übersetzung ist das allerdings nicht "auch okay".
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Weiß nicht . Hier ist schon die dritte ( hier gepostete ) Auslegung in der Art: A monk asked Ummon: "What is the pur bodhy of the Buddha ? Ummon said: "Kayakuran" [ a fence around a flower garden ]
https://books.google.de/books?isbn=0834825562
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@ Aiko:
ZitatWelchem Papagei hast du denn jetzt nach nachgeplappert?
Wie wär s wenn du einfach mal dazu stehst was und wie du s schreibst; anders korrumpiert s doch nur .
ZitatDas andere Kriterium liegt schon etwas tiefer - da gibt es einmal Kritik am Angebot, wie eben Gebühren, Leitung usw - aber ich muss auch selbstkritisch fragen, was ich mir denn von Zen oder Buddhismus verspreche. Was will ich?
Und was versprichst du dir noch von "Zen und Buddhismus" ? Und deine Favorits Unwahr und Keller ? Die wollen nur Aufmerksamkeit, ergo Aufstieg. Und du ?
Noch so eine blühende Fantasie .....
http://www.stern.de/gesundheit…ntspann-dich-2064984.html
Und wenn man dem Kloster Liebenau nachgeht, dann kommt man wieder an die Rei-Brüder und ihre Ableger z.B. Rei-Getsu aka Bernd Joschke -
ZitatAlles anzeigenSo begann für uns die Suche nach ZEN.
Und so begann auch die Ausbildung in ZEN-Buddhismus.
Zunächst im kleinen Kreis in der Bremer Sangha von
Dr. Bernd Joschke, Gründer und Leiter des Shido Bremen,
dem wir als Freund und Lehrer an dieser Stelle für seine mühevolle Hilfeleistungen und für seinen dennoch erhalten gebliebenen Humor danken wollen.
http://www.shido-zen.dehttp://www.joschke.de SHIDO BUSINESS.
Durch seine Vermittlung durften wir auch die äußerst effektive Ausbildung im Zenjuku, der Zen-Schule des Myoshin-ji in Kyoto (Hauptkloster der Rinsai-Linie des ZEN-Buddhismus) unter
Sogen Usami Roshi, dem Leiter dieser Schule
@ Aiko:
ZitatNoch so eine blühende Fantasie .....
Mit wem sprichst du eigentlich ? Mit dem "unbekannten Anfänger" ? So wie die wirren Blogger mit dem unbekannten Klick ?
Ich glaube nicht, dass die meisten Einsteiger blind sind. Ich glaube viel mehr dass Topf und Deckel zusammenfinden.
blue_apricot:Alles anzeigenSudhana:Als Übersetzung ist das allerdings nicht "auch okay".
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Weiß nicht . Hier ist schon die dritte ( hier gepostete ) Auslegung in der Art: A monk asked Ummon: "What is the pur bodhy of the Buddha ? Ummon said: "Kayakuran" [ a fence around a flower garden ]
Der von dir gepostete Link führt zu der kritisierten Übersetzung in der Ausgabe von Sekida, blue apricot.
Hier http://terebess.hu/zen/Hekigan.pdf heißt es CASE 39: Unmon's “Flowering Hedge”
und hier ein Teisho von Yamada Koun zu diesem Koan. http://www.sanbo-zen.org/hek039.pdf
bei Thomas Cleary: http://terebess.hu/zen/Blue-Cliff.pdf heißt es auch 39 Yun Men's Flowering Hedge
und hier: http://www.windpferd.de/fruehjahrsneuheiten/bi-yan-lu.html heißt das Koan "Yun-Mens Goldhaar-Löwe" und der Autor bleibt beim chinesischen Original und übersetzt das aus drei Schriftzeichen bestehende Wort Kayakuran mit "Blüte Medizin Umzäunung".
Wie es bei Gundert heißt kann ich jetzt nicht sagen. Die Bücher stehen in unserer Sangha.
( nur ein Scherz 
