Nibbana und die Befleckungen (Kilesas)

accinca:

Maytreka:

Wenn du nun PK als Referenz nimmst dann ist es leider noch weniger so, wie du dir erhoffst. :-

Bist du PK-hasser oder was?

Zitat

Er sagt nämlich weiter, was alles auf dem Pfad zerstört wird.

Und was erhoffe ich mir dann nach deiner Meinung?

Maytreka:

Es ist im Moment des Pfades und nicht vorher. Klar, um da hinzukommen ist einiges an Einsicht nötig aber ohne Pfad und Nibbana bleibt du stecken.

Wenn etwas stecken bleibt, dann fehlt es ja wohl an der nötigen Einsicht und
dann ist weder Pfad noch Befreiung möglich.
Auch hier rate ich nicht alles auf den Kopf zu stellen und dabei zu verharren.

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Die ursprüngliche Frage war etwas missverständlich gestellt. Sie hatte ihren Ursprung in einem Dhammagespräch. Auf dem spirituellen Weg zerstören wir Befleckungen durch Läuterung. Du kannst zum Psychologen oder gehst den Weg nach Buddha und hier sind es die Einsichten, die dich da dann schneller voranbringen. Einsichten gehen tief ins geistige Kontinuum. Man sieht aber, dass damit nicht alle Befleckungen aufgelöst werden. Wie werden nun die restlichen aufgelöst. Hier kommt eben magga - phala und Nibbana ins Spiel. Was ist es nun aber was diese komplette Auflösung schließlich möglich macht.
Ist es Nibbana oder der Pfad. Mich wundert da bei dir, wie selbstsicher du gleich zu Beginn gesagt hast: nibbana macht da gar nichts!.

Wir wissen, dass es eine Auflösung der Befleckung beim Pfad gibt und wir wissen, dass nibbana da beteiligt ist. Ganz spontan, wenn mich jemand früher gefragt hätte, hätte ich gesagt nibbana. Bei näherer Betrachtung nun aber "nibbana und der Pfad".

Pa Auk habe ich erwähnt, da ich den Mann sehr gut finde. Er spricht aus Erfahrungen und ich kenne Leute persönlich, die bei ihm waren. Wie du darauf kommst, dass ich ihn Hasse ist mir ein Rätsel und kann nur in einem Missverständnis seinen Ursprung haben.

accinca:

Maytreka:

...und wir wissen, dass nibbana da beteiligt ist. Ganz spontan, wenn mich jemand früher gefragt hätte, hätte ich gesagt nibbana. Bei näherer Betrachtung nun aber "nibbana und der Pfad".

Du glaubst was zu wissen, von "wir" redest nur du.
Nibbana die Befreiung, führt nicht zum Pfad aber der rechte Pfad zur Befreiung, lehrte jedenfalls der Buddha.
Auch wenn du es, aus irgendwelchen verschrobenen Wünschen, glaubst umdrehen zu müssen.
Auch die Tatsache, das es gar keinen rechten Pfad geben könnte wenn es keine Befreiung gäbe,
ändert an diesem Umstand nichts. Aus diesem Grunde lehrte der Buddha die vier Heilswahrheiten.

In dem Beispiel vom Floß könnte man auch sagen ohne Floß und rüberpatteln kein sicheres Ufer.
Das Floß und das Pattel bringt einem rüber aber nicht das sicher Ufer, das macht gar nichts.
Dem ist es auch völlig egal ob da jemals ein Floß ankommt oder nicht.

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Es geht doch nicht um den Pfad, den Weg. Es geht um "sotapatti magga nana" und was dort passiert. "Pfad" meint Pfad-Wissen. Eine bestimmte Stufe und hier eben "the first path knowledge" or the stream entry path knowledge.

Magga ist Pali und steht für Pfad, phala ist Pali und steht für Frucht.

und dann "Wir wissen" das steht eben für das was übertragen ist durch Buddha und näher ausgelegt durch Pa Auk, Sujiva oder andere die es erfahren haben.

Zitat

"Was motiviert einem Stromeingetretenen so sehr, das er nur noch maximal
sieben Leben hat und nicht mehr in unteren Daseinsebenen wieder geboren wird."

Zitat

... ohne es in der Lehre des Buddha nachweisen zu können.

Motivation:
Das hat doch nichts mit Motivation zu tun. Es hat mit tiefem Verstehen der Naturgesetze zu tun.

Nachweisen:
Ja, es gibt Leute, die nur glauben was schwarz auf weiß geschrieben steht. Hast du aber eigene Erfahrungen, siehst du, dass die Nikayas nur eine Seite der Medaille sind. Lebendige Beschreibungen von Leuten, die bereits einige Einsichtsstufen hinter sich haben, ist was ganz anderes als graue Theorie. Die Lehrreden sind konsistent und Erfahrungen decken sich mit ihnen aber da fehlt detaillierte Beschreibung von Erfahrung. Liest man da Mahasi Sayadaw und wie die Leute "Einsicht" erleben, siehst du was ich meine.

accinca:

"Was motiviert einem Stromeingetretenen so sehr, das er nur noch maximal
sieben Leben hat und nicht mehr in unteren Daseinsebenen wieder geboren wird."

Ein Stromeingetretetener ist durch das Erlebte motiviert und möchte zur nächsten Heilsstufe kommen!
Endlich Gier und Hass auflösen.

accinca:

Im übrigen "tiefes Verstehen der Naturgesetze" führt wohin?

Ja, ich weiß schon worauf du hinauswillst!

Greifen wir mal Sankharupekkha-nana, Gleichmut vor den Formationen heraus, um zu zeigen was den Unterschied zwischen den Nikayas und den Erfahrungen ausmacht.

Wenn dies Leute beschreiben, dann beschreiben sie es so, dass sie im inneren Fluss sind. Sie fließen im Geist. Das geht so lange bis der Gleichmut gegenüber den Formationen (sankaharas) reif ist und dann richtet sich der Geist auf Nibbana. Wenn nun die Paramis reif sind kommst du zu magga - phala und dort kommt es zu einer Transformation. Es sind da noch weitere Details aber die lassen wir mal weg.

Jedes dieser Nanas gibt dir mehr Einblick in die Natur des Geistes und ja sie befreien. Übertragen auf die Nikayas ist der Einblick in die Natur im Fluss genau das was Buddha sagt, wenn er davon spricht die Khandhas müssen erkannt werden als ohne Selbst ohne festen Kern.
Das Pfad-Wissen ist ja auch ein nana und das bewirkt auch wieder ganz spezifisches und eben die Ausradierung von bestimmten Befleckungen je nach der entsprechenden Heilsstufe.

Diese Pfad Nanas sind aber anders insofern, dass es hier keiner großen Anstrengung mehr bedarf. Sie laufen von alleine ab. Die erste Runde ist dann erst mal getan. Es ist dann auch einiges getan. Du bist durch die Dukkha Nanas gegangen und das ist für viele nicht leicht.

Accinca, ja aber wie hat er die Wahrheit gefasst, die Wahrheit erkannt, die Wahrheit ergründet.

Er hat es dies durch die Nanas getan und jede dieser Nanas hat spezielle Funktion. Wie ich schrieb laufen die nanas nach Sankharupekkha-nana automatisch ab und eben um das geht es mir. Diese Nanas näher zu beleuchten.

Mir gefällt aber sehr gut das Gleichnis mit dem Brunnen. Die Aufhebung der ersten drei Fesseln geschieht aber durch?

Ja, "sotapatti magga nana"!

Durch die Nanas davor werden diese Fesseln gelöst, um dann bei diesem Nana zerschnitten zu werden.

Morpho:

maytreka:

Zitat

Accinca, ja aber wie hat er die Wahrheit gefasst, die Wahrheit erkannt, die Wahrheit ergründet.

So ?

Zitat

17. "Weil er diese Ansammlung edler Sittlichkeit, diese edle Sinneskontrolle und diese edle Achtsamkeit und Wissensklarheit besitzt, zieht er sich an eine abgeschiedene Lagerstätte zurück: in einen Wald, an den Fuß eines Baumes, auf einen Berg, in eine Schlucht, in eine Berghöhle, an eine Leichenstätte, in ein Dschungeldickicht, auf ein freies Feld, auf einen Strohhaufen."

18. "Nach der Rückkehr von seiner Almosenrunde, nach seiner Mahlzeit, setzt er sich mit gekreuzten Beinen und gerade aufgerichtetem Oberkörper hin und hält die Achtsamkeit vor sich gegenwärtig. Indem er die Habgier nach weltlichen Dingen überwindet, verweilt er mit einem Herzen, das frei ist von Habgier; er läutert seinen Geist von Habgier. Indem er Übelwollen und Haß überwindet, verweilt er mit einem Geist, der frei ist von Übelwollen, der Mitgefühl empfindet für das Wohlergehen aller Lebewesen; er läutert seinen Geist von Übelwollen und Haß. Indem er Trägheit und Mattheit überwindet, verweilt er frei von Trägheit und Mattheit, lichten Geistes, achtsam und wissensklar; er läutert seinen Geist von Trägheit und Mattheit. Indem er Rastlosigkeit und Gewissensunruhe überwindet, verweilt er ausgeglichen, mit einem Geist, der inneren Frieden hat; er läutert seinen Geist von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe. Indem er den Zweifel überwindet, verweilt er dem Zweifel entronnen, ohne Unsicherheit in Bezug auf heilsame Geisteszustände; er läutert seinen Geist vom Zweifel."

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Hast du schon mal mit jemandem gesprochen der es so erlebte? Das ist keine direkte Beschreibung von Erfahrung. Das spricht die nivaranas an. Die werden auf einem Retreat innerhalb der ersten drei Tage abgelegt. Das ist aber noch nicht "die Wahrheit erkannt". Okay, ich räume ein, er erkennt die Hindernisse. Diese obige Klarheit darüber kommt aber erst nach langer oder intensiver Praxis.

In der eigenen Praxis ist es so, dass meistens ein oder zwei solche Hindernisse vordergründig da sind. In den Nikayas werden aber selbstverständlich alle aufgelistet.

accinca:

Maytreka:

Das geht so lange bis der Gleichmut gegenüber den Formationen (sankaharas) reif ist und dann richtet sich der Geist auf Nibbana.

Auf das Aufheben bzw. Durchschauung des Dasein!

Ist damit irgendwas gesagt? Nein. Wenn dir jemand aber beschreibt was er erlebt, dann bekommst du einen Eindruck was da wirklich geschieht.

Dass es in den Nikayas so unklar ist und ohne jedes Detail, hat aber seinen Grund.

accinca:

Maytreka:

Dass es in den Nikayas so unklar ist und ohne jedes Detail, hat aber seinen Grund.

Wir sind gespannt.

Ja, wenn Leute darüber reden, dann hat die Erfahrung mit ihrem Leben zu tun. Die eigenen Erfahrungen, Phantasien färben das ein. Der Meditationslehrer muss bei den Erfahrungen erst mal den Kern herausschälen. In den Nikayas ist das schnörkellos und irgendwie distanziert. Lese mal Beschreibungen von Leuten oder spreche, mit welchen die da Erfahrung haben. Das ist total anders.
Die Erfahrungen werden aber immer klarer je weiter jemand auf dem Einsichtsweg ist. Du siehst immer weiter auf den Grund.

Würde das in den Nikayas anders stehen, wäre es problematisch da je realistischer um so mehr spielt da Phantasie und nicht reales Erleben rein. Aus diesem Grund ist es auch gar nicht so gut so viel darüber im Detail zu reden.

Yofi:

Maytreka:

Diese Pfad Nanas sind aber anders insofern, dass es hier keiner großen Anstrengung mehr bedarf. Sie laufen von alleine ab. Die erste Runde ist dann erst mal getan. Es ist dann auch einiges getan. Du bist durch die Dukkha Nanas gegangen und das ist für viele nicht leicht.

Warum sich dann Sorgen machen? Andere benennen den Zustand nicht mal. Siehst du die Unpersönlichkeit, ist der Rest eine Einheit. Wenn auch vielfältig, nicht kategorisierbar. Phantasie? Braucht man nicht. Das wahre Bild steckt hinter dem Bild, wie auch jemand (hier?) geschrieben hat: Man sieht sich bewegende Gestalten hinter einer Glasscheibe und vergißt, dass man sich nicht mitten im Geschehen, sondern nur hinter einer Glasscheibe befindet.

Palikanon ist keine Einleitung, eher eine Landkarte, und man kann sich rückblickend bestätigt sehen und erkennen, dass die Richtung stimmt. Es kommt auf die Wirkung der Worte an, und die ist jedem Stadium des Prozesses anders. Daran kann man auch den Fortschritt messen.

Jedenfalls vielen Dank für deine zwei Tipps bezüglich der Theravada-Literatur. Dass Einflüsse des Nibana im leer gewordenen "Raum" durch die Verdünnung der drei Fesseln eine Rolle spielen, ist ein Konzept, dass mir auch bekannt ist. Erst bei Niewiederkehr sind sie spurlos aufgelöst.

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Im Theravada wird gesagt, dass der Nichtwiederkehrer, Anagami, die ersten fünf Fesseln aufgelöst hat. Die ersten drei Fesseln löst der Stromeingetretene.

Yofi:

6 bis 10 bleiben noch übrig. omāna, atimāna ziemlich grobe Zustände, und trotzdem!

accinca: Ehrw. Sujiva ist wirklich einmalig - Vipassanā.

Nochmals Danke.

Yofi:

ziemlich grobe Zustände

Wie meinst du das denn? Ich habe mit mehreren Mönchen schon über Anagami gesprochen und alle sind einhellig der Meinung, dass dies sehr weit ist und das ist auch meine Meinung.
Ich denke wir können uns das gar nicht richtig vorstellen was das bedeutet, da die Unterscheidung was ist was und wieviel Einfluss was hat, erst der Anagami klar sieht.

An anagami's mind is very pure. (pure=meint eine Substanz oder Material, die mit nichts anderem vermixt ist)

Gier gegenüber dem sinnlichen und Hass ausgerodet, das ist gewaltig.

Yofi:

Maytreka:

An anagami's mind is very pure. (pure=meint eine Substanz oder Material, die mit nichts anderem vermixt ist

Gier gegenüber dem sinnlichen und Hass ausgerodet, das ist gewaltig.

Bei samyojana bleibt noch jenes übrig:

Begehren nach Feinkörperlichkeit (rūpa-rāga),
Begehren nach dem Unkörperlichen (arūpa-rāga),
Dünkel (siehe māna),
Aufgeregtheit (siehe uddhacca),
Unwissenheit (siehe avijjā).

Maytreka:

Wie meinst du das denn?

Die Hindernisse

Der Realitätswert sinkt ja kontinuierlich. Bei Weder-Wahrnehmung-noch-nicht-Wahrnehmung bzw. in dem Text in meinem ersten Beitrag hier über kleshas oder was Sujiva als eine Entwicklung der Unbeständigkeits-Wahrnehmung beschreibt, erscheinen aufgrund der Irrelevanz immer weniger ‚Objekte‘, auf die man reagieren kann oder will. Dass die restlichen 5 Fesseln noch irgendwo im Hintergrund mitwirken, kann man trotzdem der Einteilung entnehmen.

Nibbana heißt wörtlich übersetzt 'Erlöschung' und den kleshas ist durch die Einsicht der Unbeständigkeit die Grundlage entzogen. Grundsätzlich sind alle Menschen der gleichen ‚Wirkung‘ des unbefleckten Geistes (Weisheit, Mitgefühl) 'ausgesetzt', und es kommt hauptsächlich darauf an, wie schnell man Hindernisse und Hemmungen abbauen kann. Ich würde den genannten Zustand nicht als fern und unerreichbar bezeichnen. Er ist nur "relativ" rein, wirklich rein ist erst die Heiligkeit.

Yofi

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Die Hindernisse haben doch nichts mit den Fesseln zu tun. Sie hindern dich überhaupt mal in die Tiefe in Meditation zu kommen. Meditierst du?

dann Nibbana:
Es geht schlußendlich nicht darum wie man es übersetzen kann. Rede mal mit jemand der es erlebt hat oder der davon schreibt und das aus Erleben.

Mir kommt es auch so vor, dass du nicht weißt was Einsichtsmeditation ist. Wenn du von Weder-Wahrnehmung-noch-nicht-Wahrnehmung sprichst, dann sprichst du von samatha.