Nibbana und die Befleckungen (Kilesas)


    Was ist nun das für eine Logik: Er hat recht und insofern meditiert er auch. Na ja, vielleicht spricht er auch noch selber.


    Die Hindernisse werden nur zurückgedrängt durch die Meditation. Sie kommen dann wieder. Die Fesseln sind etwas was zerstört wird. Indirekt hängen sie schon zusammen aber halt nur indirekt.
    Hast du keine Fesseln, hast du keine Hindernisse. :)


    Buddha lehrt Einsicht in die Khandhas. Samatha wird dazu benutzt den Geist zu stillen. Mit diesem gestillten Geist macht man dann Vipassana. Die Leerheit wird erkannt aber in den 5 Khandhas.


    Morpho:


    er versucht es nicht willkürlich mit einer sg. "einsichtsmeditation"


    Das kann man einfach so nicht hier stehen lassen. Die erste Frage ist was verstehst du unter "willkürlich"?
    Im Wörterbuch finden wir hierzu:
    ‘Verhalten und Handeln nach eigenem Gutdünken, Eigenmächtigkeit’,


    So funktioniert aber Einsichtsmeditation nicht. Damit Einsicht in der Einsichtsmeditation entsteht, braucht es einer Reife. Du bist auf dem Meditationsobjekt z.B. Bauchdecke und das mit einem friedvollen, achtsamen Geist ohne zu Wollen. Der Rest geschieht, wenn die Faktoren reif sind.

    Morpho:

    maytreka:

    Zitat

    Die Hindernisse haben doch nichts mit den Fesseln zu tun.


    doch, natürlich. die sg. nivarana sind die grobe, verdichtete form der feinstoffllich- subtilen sg. klesha


    Alles hat mit allem zu tun, und die ersten 5 Fesseln sind auch mit nivarana so gut wie identisch. Über die Verbindung zu kleshas ließe sich sicher noch vieles überlegen und schreiben.


    Maytreka:

    Gier gegenüber dem sinnlichen und Hass ausgerodet, das ist gewaltig.


    Natürlich ist es wichtig, richtig zu meditieren, und deshalb kann man auch in den Raum stellen, dass die Körperbetrachtung - ein geradezu Theravada-Klassiker - ein direkter und effizienter Weg dazu ist, die Anhaftung am Sinnlichen zu lösen und ebenso die Vorstufe der Meditation auf die Vergänglichkeit aller Phänomene darstellt. Das ist weder fern noch schwer, sondern stellt sich bei regelmäßigen Übungen automatisch ein. Um etwas über diese Meditationsart zu erfahren braucht man nicht einmal Bücher zu kaufen, weil alles dafür Notwendige im PK und Vis. magga steht.


    Maytreka:

    Na ja, vielleicht spricht er auch noch selber.


    Ich bin ein Sie. Es gab und gibt einige verwirklichte Lehrer, die aufgrund ihrer Vorleben nicht mal üben mussten um beispielsweise im Kindesalter den Zustand des permanenten samadhi zu erreichen. In dem Sinne gibt es keine Maßstäbe, die man anwenden könnte. Die Sitzmedititon ist für viele Menschen eine Art Vorbereitung darauf, Meditationszustände in den Alltag zu integrieren. Welche Mittel (Meditationsart) man auch anwendet - es sind nur Mittel und kein Ziel. Welche Lehrer man auch hat - der Hauptlehrer ist immer der eigene Geist. Welchen Weg man auch meint zu gehen - der Weg ist man selbst. Den Erfolg einer Meditation erkennt man am besten daran, dass der (eigene) Geist immer ruhiger wird und sich von den Vorstellungen einer äußeren Welt zugunsten der Einsicht ins eigene Dasein abwendet. Das ist dann eben auch die Situation des 3. Jhana, in der Raum für brahmaviharas frei wird und das wiederum sich auf kleshas auswirkt.


    Yofi

    maytreka:

    Zitat

    Mit diesem gestillten Geist macht man dann Vipassana.


    Wer so ne Lehre mal in die Welt gesetzt hat, gehörte an den Nordpol zum Abkühlen selbstgefälliger Gedanken und Worte, mit denen er andere in die Irre leitet(e). Aber: zu spät....


    So ein Kommentar ist anständig:


    Zitat

    9 Kommentar: „Da hat ein Mönch durch die drei (ersten der vier) erhabenen Weilungen (brabma-vihāra; d. i. Güte, Mitleid und Mitfreude) die drei ersten Vertiefungen erzeugt


    ( "erzeugt / en" ist auch so ne Sache, ungünstiges Wort )


    Zitat

    Diese zum Ausgangspunkt nehmend, betrachtet er gründlich (den mit der Vertiefung verknüpften körperlichen und geistigen) Prozeß, läßt den Klarblick (vipassanā) in sich erstarken * und erreicht die Heiligkeit. In solcher Weise (d. i. durch die Meditation der Güte usw.) den anderen schützend, schützt man sich selbst."


    * mit Tun und Machen hat das, wie du lesen kannst, wenig bis gar nichts zu tun/ was hier "gemacht" ( unternommen ) wird ist allein "rechte Anstrengung" und durch diese erstarkt ( erweitert sich ) vipassana, natürlicherweise.


    gestillte Geist:


    Also, jemand der in der vierten Vertiefung war, der weiß wovon ich spreche. Für alle anderen kann ich nur sagen: Prüft Selbst!

    Yofi:
    Morpho:

    maytreka:


    Ich bin ein Sie. Es gab und gibt einige verwirklichte Lehrer, die aufgrund ihrer Vorleben nicht mal üben mussten um beispielsweise im Kindesalter den Zustand des permanenten samadhi zu erreichen. In dem Sinne gibt es keine Maßstäbe, die man anwenden könnte. Die Sitzmedititon ist für viele Menschen eine Art Vorbereitung darauf, Meditationszustände in den Alltag zu integrieren. Welche Mittel (Meditationsart) man auch anwendet - es sind nur Mittel und kein Ziel. Welche Lehrer man auch hat - der Hauptlehrer ist immer der eigene Geist. Welchen Weg man auch meint zu gehen - der Weg ist man selbst. Den Erfolg einer Meditation erkennt man am besten daran, dass der (eigene) Geist immer ruhiger wird und sich von den Vorstellungen einer äußeren Welt zugunsten der Einsicht ins eigene Dasein abwendet. Das ist dann eben auch die Situation des 3. Jhana, in der Raum für brahmaviharas frei wird und das wiederum sich auf kleshas auswirkt.


    Auswirken auf die kilesas tut sich alles!


    Es ging in diesem Thema eigentlich um das zerstören, ausroden von Ihnen. Das schafft eben der Pfad-Moment (magga). Deshalb übe/mache fleißig, wer vorankommen will! :)

    aus Wikipedia:


    Wenn die Konzentration durch die Fokussierung auf ein naturgemäß „statisches“ Konzept bzw. geistiges Konstrukt (wie Visualisierungen, innere Laute, Vorstellungen, Gedanken oder Reflexionen) zu stark werde, behindere sie die befreienden intuitiven Einsichten. Denn diese könnten sich lediglich aus einem zunehmenden Durchdringen der natürlichen, überall gegebenen Realitäten oder Prozesse durch sehende Achtsamkeit auf der Grundlage einer flexiblen, das heißt nicht zu starken oder statischen Konzentration ergeben. Die vier Hauptansätze des Vipassanā (s.u.) folgen diesem Weg, den auch bekannte einzelne Lehrende vertreten, die verschiedene Hauptansätze verbinden (etwa der Mönch Bhante Sujiva).


    Wenn der Weg zu den befreienden Einsichten über die statischen Ruhe- bzw. Konzentrationszustände der Vertiefungen „Jhānas“ genommen werde, was prinzipiell möglich sei, müsse man erst aus den Vertiefungen herauskommen und die mit ihnen verbundenen Faktoren oder Erscheinungen als gleichermaßen vergänglich, ungenügend bzw. als ein Nicht-Selbst wie alle anderen Phänomene auch durchschauen. Die zentrale, von den Vertretern dieses Vipassanā-Weges über die Vertiefungen häufig zitierte Rede ist das Anupada-Sutta (MN 111) im Pali-Kanon. Bekannte Repräsentanten dieses Weges in Asien sind der burmesische Meister Pa Auk Sayadaw und im Westen (vor allem in Deutschland) die Lehrenden in der Tradition der deutschen Nonne Ayya Khema sowie einzelne Mönche wie der tschechische Bhikkhu Dhammadipa (ein Schüler Pa Auk Sayadaws


    Hier sieht man auch die lebende Vertreter dieser Methoden.


    Und ja es ist richitg, dass Samatha hindern kann, ins vipassana zu kommen. Hier hängt es vor allem davon ab, welches Meditationsobjekt jemand im Vipassana hat. Ist es der Körper, der als Vehikel benutzt wird, dann ist samatha eher hinderlich.

    Da steht nix von Shamatha, sondern scharfe Konzentriertheit und in der Folge Stumpfheit und das ist ein Nivarana. Im Suttapitaka steht auch nirgends was von einem herauskommen/treten aus Jhana, auch nix von 'Statisch'; vielmehr von einem Ausgleichen des Samadhi und Vipassana und Geschmeidigkeit; das wesentliche Hindernis ist dort das 'Ergötzen', auch an der Erkenntnisfähigkeit des Geistes.

    Morpho:

    das wesentliche Hindernis ist dort das 'Ergötzen', auch an der Erkenntnisfähigkeit des Geistes.


    Wo soll das ein Hindernis sein??

    Maytreka:

    Und ja es ist richitg, dass Samatha hindern kann, ins vipassana zu kommen. Hier hängt es vor allem davon ab, welches Meditationsobjekt jemand im Vipassana hat. Ist es der Körper, der als Vehikel benutzt wird, dann ist samatha eher hinderlich.


    Und wo steht denn sowas?

    accinca:
    Maytreka:

    Und ja es ist richitg, dass Samatha hindern kann, ins vipassana zu kommen. Hier hängt es vor allem davon ab, welches Meditationsobjekt jemand im Vipassana hat. Ist es der Körper, der als Vehikel benutzt wird, dann ist samatha eher hinderlich.


    Und wo steht denn sowas?


    Ja, das ist eben eigene Erfahrung. Das muss doch nirgends stehen.

    Zitat

    Und ja es ist richitg, dass Samatha hindern kann, ins vipassana zu kommen. Hier hängt es vor allem davon ab, welches Meditationsobjekt jemand im Vipassana hat. Ist es der Körper, der als Vehikel benutzt wird, dann ist samatha eher hinderlich.


    ... ich hoffe das steht nur hier... Ruhe und Stille ist doch gerade die Voraussetzung für Erkenntnis ...


    Ein Zeichen für die richtige Vorgehensweise ist für mich wenn die Aussagen des Erwachten sich mit meinen Erfahrungen decken. Wenn nicht, hab ich irgendwas falsch gemacht (auch eine Erfahrung).


    Respekt accinca wie geduldig du dich nun schon über viele Jahre hinweg hier im Forum bemühst Klarheit zu schaffen.


    Liebe Grüße


    Norbert :)

    Gier, Hass und Verblendung sind weder in Werken noch in Worten zu überwinden, sondern nur durch wiederholtes weises Erkennen (A.X/23)

    Maytreka:
    accinca:


    Und wo steht denn sowas?


    Ja, das ist eben eigene Erfahrung. Das muss doch nirgends stehen.



    Vipassana ist ein Prozess. Das Meditationsobjekt (Vehikel) dient dazu an dem inneren Prozess teilzunehmen.
    Vieles von dem was Leute erleben findet sich nicht in den Nikayas. Wie an anderer Stelle schon gesagt, lese Mahasi Sayadaw oder Ingram (Die Meisterung des Kerns...'meisterungingram.pdf'). Dort siehst du was ich meine. Die Nikayas und das Abhidhamma können auch dazu dienen das dann zu verorten.


    accinca
    Ich finde es auch interessant wie viele posts du hast. Wie macht man das. Meditierst du auch? :)

    Maytreka:
    accinca:


    Und wo steht denn sowas?


    Ja, das ist eben eigene Erfahrung. Das muss doch nirgends stehen.


    Hätte mich auch gewundert wenn du das in den Lehrreden gefunden hättest.
    Innere Geistesruhe und geistige Klarheit stützen sich ja gegenseitig.
    Und das ist die Lehre des Buddha:


    A 2. 32


    -

    accinca:
    Morpho:

    das wesentliche Hindernis ist dort das 'Ergötzen', auch an der Erkenntnisfähigkeit des Geistes.


    Wo soll das ein Hindernis sein??


    Ich konnte in der Lehre des Buddha nirgends finden das dies ein Hindernis sein könnte.

    Ergötzen ist immer Mist.

    Zitat

    "An der Körperlichkeit - am Gefühl - an der Wahrnehmung - an den Gestaltungen - am Bewußtsein haftend, ist man Māras Gefangener; nicht haftend ist man frei vom Bösen. - ... Dünkel hegend - hieran sich ergötzend, o Herr, ist man Māras Gefangener; keinen Dünkel hegend - sich nicht ergötzend ist man frei vom Bösen.


    Zitat

    "Wenn er mit dem Geist ein Geistesobjekt erfährt, ist er begierig nach ihm, wenn es angenehm ist, lehnt es ab, wenn es unangenehm ist. ... Derart in Zu- und Abneigung verwickelt wie er ist, ergötzt er sich am Gefühl, welches Gefühl er auch immer fühlen mag ... Weil er dies tut, erscheint Ergötzen in ihm...."


    Aber es geht auch anders:

    Zitat

    Er erlangt Wissen und Schauung. Er ist über jenes Wissen und jene Schauung erfreut, aber seine Absicht hat sich nicht erfüllt. Aufgrund dessen lobt er sich nicht selbst und würdigt andere nicht herab. Er erweckt Antrieb in sich, und er bemüht sich um die Verwirklichung jener anderen Zustände, die höher und erhabener sind als Wissen und Schauung;


    Zitat

    die Dinge in ihrem Entstehen und Vergehen betrachtend, weilt er bei den Geistobjekten. «Geistobjekte sind da», so ist seine Achtsamkeit gegenwärtig, eben nur soweit es der Erkenntnis dient, soweit es der Achtsamkeit dient. Unabhängig lebt er, und an nichts in der Welt ist er angehangen.


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, habt ihr mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend richtig gesehen: ....- "Ja, ehrwürdiger Herr."


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, so geläutert und klar diese Ansicht auch ist, wenn ihr euch nicht daran klammert, sie nicht festhaltet, sie nicht auf ein Podest stellt und nicht wie einen Besitz behandelt, würdet ihr dann das Dhamma verstehen, von dem gelehrt wird, daß es einem Floß gleiche, das zum Übersetzen, nicht zum Festhalten da ist? - "Ja, ehrwürdiger Herr."

    Morpho:

    das wesentliche Hindernis ist dort das 'Ergötzen', auch
    an der Erkenntnisfähigkeit des Geistes.


    Hallo, vielen Dank für die vielen Zitate, aber so ganz getroffen
    haben sie alle nicht so ganz richtig. Natürlich braucht man sich
    nicht über das andere Ufer zu ergötzen wenn man schon angekommen
    ist, denn dann wäre man ja noch nicht angekommen.
    Und der Begriff des "Ergötzen" ist hier auch weit überzogen
    betrachtet man seinen Ursprung in der "Freude über Götzen".
    Sich über Götzen zu "ergötzen".


    Was sollte das auch für eine "Erkenntnisfähigkeit" sein die sich
    in Anhaften äußert? Insofern erscheint die Aussage von dir nicht zu treffen:
    Entweder die Erkenntnisfähigkeit ist nicht ganz ausgeprägt denn ist
    ein Ergötzen vorstellbar, oder die Erkenntnisfähigkeit ist so ausgeprägt,
    das sie Erkennt: "Ergötzen" ist des Leidens Wurzel und dann gibts auch
    kein Ergötzen. Das ist die eine Seite der Geschichte.


    Die andere ist die relative Seite des "Ergötzen" bzw. der Erkenntnisfähigkeit.
    Oder anderes ausgedrückt, die Freude über die Erkenntnisfähigkeit.


    Wenn man das andere Ufer schon erreicht hat, dann soll man auch nicht
    mehr am guten Dhamma anhangen sagte der Buddha zu denen die seine
    Lehre verstanden aber was anderes ist es für die, welche noch im Wasser
    am schwimmen sind und noch nicht immer die Richtung erkennen in der
    das sichere Ufer sich befindet.
    Bei denen ist es günstig wenn sie das andere Ufer erspähen können und darüber
    sollten sie sich auch über eine solche heilsame Erkenntnisfähigkeit freuen, denn
    dazu haben sie auch allen Grund.
    Nicht zu fürchten haben sie sich vor ihrer Erkenntnisfähigkeit und auch nicht
    abschrecken zulassen haben sie sich durch das Wort "Ergötzen"    .
    Gut ist es da sich über die heilsamen Dinge zu freuen.
    Tun sie das nicht sind sie die, welche die Schlange falsch angefaßt haben.

    "Körperbetrachtung"


    "'Vehikel' als Meditationsobjekt"


    Damit kein Missverständnis entsteht - das sind zwei untreschiedliche Herangehensweisen. Bei einer Körperbetrachtung ist nicht der Körper, sondern seine Merkmale das Meditationsobjekt.


    Grüße

    Yofi:

    Bei einer Körperbetrachtung ist der Körper nicht das Meditationsobjekt.


    Und wie kommst du darauf?
    Vielleicht sollte man auch besser "Übungsobjekt" sagen.

    Ja, so meinte ich das. Das eigentliche Meditationsobjekt ist Vergänglichkeit, und die neutrale Basis dafür (Gleichmut) erreicht man mithilfe der Gegenmittel, die in Vis. VI beschrieben sind. Es kann wirkungsvoll sein, sich auf das aus der Betrachtung resultierendes Gefühl zu konzentrieren. Als Mittel kann in dem Fall der Körper kein Hindernis für das ruhige Verweilen sein. Ist die Betrachtung abgeschlossen, kann man sich als Fortsetzung in das andere Gebiet begeben.


    Danke, Yofi

    Yofi:

    "Bei einer Körperbetrachtung ist nicht der Körper, sondern seine Merkmale das Meditationsobjekt.


    Das ist Unsinn. Oder glaubst du es gibt einen Körper oder irgend etwas in der Welt jenseits seiner Merkmale?


    -


    Klar, aber bei dir fehlt immer die Praxis. Du redest vom Rednerpult und nicht von Erfahrung.


    Hier nun der Kontext:


    Du bist auf einem Retreat. Nach ein paar Tagen sind die Hindernisse weg. Jetzt kommst du in die Jhanas. Schön, du bist in der Ruhe.
    Ich spreche nun von folgendem. In einer Sitzung machst du dann Samatha und da wir keine Sariputtas sind läuft das vielleicht so ab, dass du ins erste oder zweite Jhana kommst.
    Willst du nun in der gleichen Sitzung vipassana machen, dann ist das gegenläufig. Samatha ist Ruhe und der Körper ist gestllt und die Konzentration ist samatha.
    Die Konzentration hat auch bestimmte Qualität in Samatha und diese Qualität ist anders wie in vipassana. Aus diesem Grund brauchst du nun erst 10-20 min bis du ins vipassana kommst.
    Das ist das was ich angesprochen habe.
    Du siehst nun, dass das was in Lehrreden steht stimmt aber das ist eben nicht alles und die Praxis ist im Detail anders und viel vielschichtiger. Das ist vor allem deshalb, da in der Praxis
    die Qualitäten des einzelnen mit ins Spiel kommen.

    accinca:
    Yofi:

    "Bei einer Körperbetrachtung ist nicht der Körper, sondern seine Merkmale das Meditationsobjekt.


    Das ist Unsinn. Oder glaubst du es gibt einen Körper oder irgend etwas in der Welt jenseits seiner Merkmale?


    Was Merkmale besitzt, ist ein Phänomen. Wir nehmen die Eigenschaften auch getrennt wahr indem wir sie verallgemeinern. Das geschieht auch in der Meditation auf Vergänglichkeit bzw. Leerheit, dann wird die Gesamtheit der Phänomene vielleicht am Rande wahrgenommen, ist aber kein Meditationsobjekt.


    Richtig oder falsch?
    :cry:
    Yofi