Raum für Meditation einrichten.

" Die Vorbereitungen zur Übung sind selbst Übung."

Wenn die Vorbereitungen schon Übung sind, wozu dann überhaupt Übung? Reichen da nicht dann die Vorbereitungen zur Übung? Und wenn somit bereits die Vorbereitungen ausreichen, wozu dann überhaupt Übung?

Oder geht es hier um Übungen vor der Übung, also um verschiedene Phasen oder Arten der Übung?

Ich will auf die Frage hinaus:

Gibt es überhaupt eine Trennung zwischen Übung und Nicht-Übung?

Wenn ich richtig verstanden habe, gibt keine solche Trennung, aber dennoch ist es von Vorteil, zu üben. Richtig?

Freeman reloaded:

" Die Vorbereitungen zur Übung sind selbst Übung."

Wenn die Vorbereitungen schon Übung sind, wozu dann überhaupt Übung? Reichen da nicht dann die Vorbereitungen zur Übung? Und wenn somit bereits die Vorbereitungen ausreichen, wozu dann überhaupt Übung?

Oder geht es hier um Übungen vor der Übung, also um verschiedene Phasen oder Arten der Übung?

Ich will auf die Frage hinaus:

Gibt es überhaupt eine Trennung zwischen Übung und Nicht-Übung?

Wenn ich richtig verstanden habe, gibt keine solche Trennung, aber dennoch ist es von Vorteil, zu üben. Richtig?

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Es gibt keine Trennung von Übung und Nicht-Übung, weil letztlich alles Übung ist. Das Sitzen ist eine Form, das Gehen eine Form, samu eine Form, hier schreiben eine Form usw. Solange man aber im unterscheidenden Denken verhaftet ist, macht man diesen Unterschied, wie auch alle anderen Unterscheidungen auch. Mit den Unterscheidungen entstehen dann auch sofort die Wertungen.

Freeman reloaded:

Reichen da nicht dann die Vorbereitungen zur Übung?

Nein. Wenn der Übung der Vorbereitung der Übung nicht die Übung der Übung folgt, also die Übung der Vorbereitung der Übung nichts vorbereitet, dann ist die Vorbereitung der Übung auch keine Übung der Vorbereitung.

Freeman reloaded:

Oder geht es hier um Übungen vor der Übung, also um verschiedene Phasen oder Arten der Übung?

Es gibt nur eine "Art" der Übung. Ihre "Phasen", wenn man so will, sind die drei Zeiten. Die Gegenwart der Übung, ihr Kommen und ihr Gehen.

Freeman reloaded:

Ich will auf die Frage hinaus:

Gibt es überhaupt eine Trennung zwischen Übung und Nicht-Übung?

Wenn Übung (gyō) permanent (ji) ist, gibt es keine Nicht-Übung. Wenn der Weg (dō) kreist (kan), hat er weder Anfang noch Ende - damit auch keine Unterbrechung.
gyōji dōkan bedeutet, dass die kontinuierliche Übung sowohl Wirkung als auch Ursache von Buddhas Weg ist. Es ist Vorbereitung und Vollendung des Erwachens in einem. Was als Nicht-Übung erscheint, ist tatsächlich nur 'schlampig übender Buddha'.

()

Habt Dank.

Ist es nun von Vorteil zu üben oder nicht?

Freeman reloaded:

Ist es nun von Vorteil zu üben oder nicht?

Es ist keine Sache von Vorteil oder Nachteil, sondern von Ursache-und-Wirkung. Die Glocke klingt und Du legst das O'Kesa an. Tatsächlich ist beides nicht voneinander getrennt. Ursache ist der So-Gegangene (Tathāgata), Wirkung der So-Gekommene (Tathāgata). Zwischen beiden ist kein Unterschied.

()

Warum übst Du? Übst Du ohne Grund? Gibt es einen Grund, zu üben oder nicht?

Freeman reloaded:

...Gibt es überhaupt eine Trennung zwischen Übung und Nicht-Übung?...

So lange es Übung gibt, gibt es auch Nicht-Übung.
So lange es Schwarz gibt, gibt es auch Weiß.

Wenn alles nur noch Übung ist, gibt es keine Übung mehr.

Festus:

Freeman reloaded:

...Gibt es überhaupt eine Trennung zwischen Übung und Nicht-Übung?...

So lange es Übung gibt, gibt es auch Nicht-Übung.

Und wenn beides wegfällt?

" Wenn alles nur noch Übung ist, gibt es keine Übung mehr."

Das wäre dann Nicht-Übung und somit läge wiederum eine Unterscheidung zwischen Übung und Nicht-Übung vor, von der gesagt wurde, es gäbe keine solche Unterscheidung.

Ist es möglich, das Denkobjekt "Übung" zu denken, ohne das Denkobjekt "Nicht-Übung" zu denken? Wo das eine auftaucht, ist das andere nicht weit. Alle Denkobjekte entstehen aus Unterscheidung. Somit ist jedes Denkobjekt unterscheidend und jede Äusserung darüber ebenso. Aber es gibt einen, wenn auch schwachen, Lichtblick:

Nicht-Äussern ist auch Unterscheidung.

Wie ein von der Wurzel bis zur Krone gespaltener Baum.

Freeman reloaded:

" Wenn alles nur noch Übung ist, gibt es keine Übung mehr."

Das wäre dann Nicht-Übung und somit läge wiederum eine Unterscheidung zwischen Übung und Nicht-Übung vor, von der gesagt wurde, es gäbe keine solche Unterscheidung...

Wenn alles nur noch Übung ist, gibt es keine Übung mehr.
Die ganzen Begrifflichkeit sind mit der Vorstellung von "Ich bin" verbunden. Eines bedingt das andere. Wie heißt es nicht so schön? "Kennst du eine, kennst du alle."
Begriffe sind Unterscheidung.

Löst sich die Vorstellung von "Ich bin" auf, lösen sich die Begrifflichkeit auf. Lösen sich die Begrifflichkeit auf, löst sich die Vorstellung von "Ich bin" auf.
Deshalb halten wir uns an Begriffen fest. Deshalb reden wir so viel. Es gibt uns das Gefühl, zu sein.

Die Dinge sind nicht so, wie sie scheinen, aber sie sind auch nichts anderes.
Ist nicht von mir, aber ich hab die Quelle vergessen.

Wenn alles auf der Welt schwarz ist, gibt es nichts schwarzes mehr. Der Begriff ist nur notwendig, so lange wir unterscheiden müssen oder wollen. Etwas ist schwarz, heißt ja nur, es ist nicht weiß, nicht rot, nicht grün....
Das heißt letztendlich aber nicht, das alles eins ist. Es heißt aber auch nicht, das es verschieden ist, oder weder noch oder sowohl als auch.

Ich hoffe, das Chaos ist jetzt perfekt.

Freeman reloaded:

Festus:

So lange es Übung gibt, gibt es auch Nicht-Übung.

Und wenn beides wegfällt?

" Wenn alles nur noch Übung ist, gibt es keine Übung mehr."

Das wäre dann Nicht-Übung und somit läge wiederum eine Unterscheidung zwischen Übung und Nicht-Übung vor, von der gesagt wurde, es gäbe keine solche Unterscheidung.

Ist es möglich, das Denkobjekt "Übung" zu denken, ohne das Denkobjekt "Nicht-Übung" zu denken? Wo das eine auftaucht, ist das andere nicht weit. Alle Denkobjekte entstehen aus Unterscheidung. Somit ist jedes Denkobjekt unterscheidend und jede Äusserung darüber ebenso. Aber es gibt einen, wenn auch schwachen, Lichtblick:

Nicht-Äussern ist auch Unterscheidung.

Wie ein von der Wurzel bis zur Krone gespaltener Baum.

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"Übst"du noch, wenn du gehst..?

Samten:

.....
"Übst"du noch, wenn du gehst..?

Das kommt drauf an, was unter dem Wort Üben verstanden wird. Üben im Sinne von trainieren oder üben im Sinne von ausüben. Und dann kommt es auf die Vorstellung von dem an, was geübt werden soll.

Ich stell bei mir immer wieder fest, das ich meine Begriffsdefinition als allgemeingültig voraussetze und muss dann bemerken, dass das nicht hinhaut.

Aber egal wie die Definition auch ist, sobald wir definieren, in Worte und Gedanken fassen, benennen, bewegen wir uns in einem dualistischen Bereich.
Das ist nichts Schlechtes. Man muss es nur wissen.

Und die Definitionen brauchen immer jemanden, der definiert. Verschwindet dieser Jemand, löst sich die Welt nicht in Luft auf, aber die Benennungen, Definitionen verschwinden mit ihm.
Dann bleibt z.B. beim Ausüben nur noch dieses Tun ohne die Vorstellung von Jemandem der etwas tut. Aber das ist eigentlich nicht in Worte zu fassen. Sobald wir es in Worte fassen, ist die Trennung wieder da.
Aber so ist das Leben. Wenn wir uns sprachlich verständigen wollen, haben wir keine andere Möglichkeit.
Wir können natürlich ab in den Wald, so als Einsiedler. Aber muss ja nicht sein.

Festus

" Wenn alles nur noch Übung ist, gibt es keine Übung mehr... Wenn alles auf der Welt schwarz ist, gibt es nichts schwarzes mehr. Der Begriff ist nur notwendig, so lange wir unterscheiden müssen oder wollen. Etwas ist schwarz, heißt ja nur, es ist nicht weiß, nicht rot, nicht grün....
Das heißt letztendlich aber nicht, das alles eins ist. Es heißt aber auch nicht, das es verschieden ist, oder weder noch oder sowohl als auch.

Ich hoffe, das Chaos ist jetzt perfekt. "

Wenn ich mich in einem Raum befinde, in dem alles Schwarz ist, dann sehe ich Schwarzes. Also gibt es da doch Schwarzes, es ist da doch Schwarzes zu sehen. Wäre zB der Tod so eine Black Box, wie sich das viele Leute so vorstellen (zB die Materialisten, grins), dann wäre man im Tod nicht tot, weil da noch Schwärze wäre, man würde Schwärze wahrnehmen. Und ebenso, wenn alles nur noch Übung wäre, so gäbe es da eben Übung, denn nur dort, wo Übung ist, lässt sich sagen, alles sei Übung.

Nein, das Chaos erscheint mir noch nicht ganz perfekt. Es ist nicht leicht, perfektes Chaos zu schaffen

Samten

" "Übst" Du noch, wenn Du gehst?.."

Wenn ich gehe, dann gehe ich und wenn ich übe, dann übe ich.

Übrigens hat bisher noch niemand meine Frage beantwortet, ob es von Vorteil sei, zu üben. Sudhana sagte zwar:

" Es ist keine Sache von Vorteil oder Nachteil, sondern von Ursache-und-Wirkung..."

Aber diese Antwort umgeht meiner Ansicht nach nur die Frage, denn es bleibt dann die Frage, ob Übung eine vorteilhafte Wirkung bringt. Bringt Übung vorteilhafte Wirkung? Ich sage, Übung bringt vorteilhafte Wirkung, denn sonst würde Übung keinen Sinn machen. Buddha würde/könnte jetzt sicher eine Lehrrede über all die vorteilhaften Wirkungen der Übung halten. Möchte jemand dazu etwas aus dem Pali Kanon zitieren?^^

Übrigens, gut, dass wir hier keinen Meditationsraum einrichten müssen, denn dann würden wir wohl während Äonen nicht damit fertig, bereits in der Vorbereitung zur Übung das perfekte Chaos zu schaffen

Freeman reloaded:

Warum übst Du? Übst Du ohne Grund? Gibt es einen Grund, zu üben oder nicht?

Natürlich gibt es einen Grund. Aber ein Grund ist kein Zweck. Dass Du alt wirst und stirbst, hat einen Grund, aber keinen Zweck.

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Sudhana

" Natürlich gibt es einen Grund. Aber ein Grund ist kein Zweck. Dass Du alt wirst und stirbst, hat einen Grund, aber keinen Zweck."

Ok, welchen Zweck hat es dann, zu üben? Übst Du ohne Zweck? Verfolgt das Üben nicht einen Zweck, zB den Zweck, zu erkennen, den Zweck, zu erwachen? Hat nicht auch dieser Thread hier einen Zweck, nämlich den Zweck, sich zu verständigen? Ohne Zweck gäbe es diesen Thread nicht und unser Gespräch würde nicht stattfinden.

Übrigens sehe ich schon einen Zweck im Altern und Sterben. Gäbe es kein Verwelken, dann gäbe es kein Erblühen, gäbe es kein Altern und Sterben, dann gäbe es keine Geburt und kein Leben. Das Altern und Sterben der Zellen des Körpers in jedem Augenblick hat den Zweck, neue Zellen entstehen zu lassen. Das Üben hat ua den Zweck, zu verlöschen. Gäbe es kein Verlöschen, dann gäbe es keine Befreiung, gäbe es kein Samsara, dann gäbe es kein Nirvana, gäbe es keine Nicht-Übung, dann gäbe es keine Übung, gäbe es kein Gespräch, so gäbe es keine Verständigung. Die Übung hat einen Grund und auch einen Zweck, dieser Thread hier hat einen Grund und auch einen Zweck. Dieser Thread hier altert und wird sterben, ohne jenes Altern und Sterben würde dieser Thread nie fertig. Ohne Zweck gäbe es keinen Grund, einen Meditationsraum einzurichten

" 14. Sie verlieren Sorgen, Kummer, Gram und Verzweiflung; sie erreichen den Weg, die Frucht und Nibbāna.

15. Arahant zu werden ist der größte Segen. Darunter stehen Nichtwiederkehrer (anāgāmi), Einmalwiederkehrer (sakādāgami) und Stromerreicher (sotāpanna). Danach kommen die Anhänger, die fest entschlossen sind, den Weg des Rechten zu gehen, denn: "Wenn weise Meditierende Vipassanā-Meditation geübt haben, werden sie culasotapannā, mit sanftem Geist und starkem Vertrauen zum Buddhismus. Sie sind fest entschlossen, den Weg des Rechten zu gehen".

Ferner haben Meditierende, die Vipassanā-Meditation geübt und die Erkenntnis des Entstehens und Vergehens von nāma und rūpa erlangt haben, ein gesegnetes Leben geführt. "Wer das Entstehen und Vergehen von nāma und rūpa erkennt - selbst wenn er nur einen Tag lebte - ist weit besser als einer, der nie das Entstehen und Vergehen von nāma und rūpa sah und hundert Jahre alt wird."

Wie lange dauert es, bis man in der Vipassanā-Meditation Erfolg hat?

Wenn die Übung fortgesetzt einen Tag, 15 Tage, einen Monat, 2, 3, 4, 5, 6 oder 7 Monate, 1, 2, 3, 4, 5, 6 oder 7 Jahre durchgeführt wird, hat man Erfolg. Je nachdem, ob die früheren, Verdienste groß oder klein waren. Wer große Verdienste hat, kann, wenn er morgens übt, abends Erfolg haben."

http://www.palikanon.com/diverses/vipa_grm.html#C

Wer auch immer Vipassana übt, der hat guten Grund und Zweck, Vipassana zu üben. Der Grund ist, dass jene, die sich der Vipassana-Übung widmen, eben noch nicht die Frucht jener Übung erlangt haben, noch nicht Nibbana vollkommen erkannt und verwirklicht haben. Jene Früchte der Vipassana-Meditation, die hier genannt wurden, sind eben der Zweck der Vipassana-Meditation, der Zweck der Vipassana-Übung.

" Die Stufe der Theorie" ist eine ganze Kokosnuss.

"Die Stufe der Übung" ist eine ausbrechende Kokospalme durch die Kokosnussschale.

"Die Stufe der Erkenntnis" ist eine ausbrechende Kokospalme die den ganzen Behälter verzehrt."

http://www.palikanon.com/diverses/vipa_grm.html#C

Sorry für den Mehrfachpost, leider war mein letzter Beitrag nicht mehr editierbar.

Was ist jemand, wie ist jemand, der Nibbana vollkommen erkannt und verwirklicht hat?

"Übung" trifft ihn nicht, "Nicht-Übung" trifft ihn nicht, "Zweck" trifft ihn nicht, "Nicht-Zweck" trifft ihn nicht, "Grund" trifft ihn nicht, "Nicht-Grund" trifft ihn nicht... Alle Bezeichnungen, namarupa ist nicht mehr zutreffend für jene, die Nibbana vollkommen erkannt und verwirklicht haben.

Für jene jedoch, die Nibbana nicht vollkommen erkannt und verwirklicht haben, trifft "Nicht-Übung" zu, trifft "Übung" zu, trifft "Zweck" zu, trifft "Nicht-Zweck" zu, trifft "Grund" zu, trifft "Nicht-Grund" zu. Für jene also, die Nibbana nicht vollkommen erkannt haben, trifft namarupa zu. Für jene hat Übung guten Grund und Zweck.

Hat hier irgendjemand keinen guten Grund und Zweck zur Übung und übt dennoch? Übt hier irgendjemand nicht aus dem Grund, dass er Nibbana noch nicht vollkommen erkannt und verwirklicht hat? Übt hier irgendjemand ohne den Zweck, zu erkennen, ohne den Zweck, zu erwachen? Dann wird es ihm unmöglich sein, zu erkennen und zu erwachen, seine Übung wird fruchtlos bleiben. Eine fruchtlose Übung jedoch ist keine rechte Übung, denn rechte Übung erlangt auch den Zweck, die Frucht der Übung.

Freeman reloaded:

Hat hier irgendjemand keinen guten Grund und Zweck zur Übung und übt dennoch?

Wenn Du Antworten ignorierst, warum stellst Du dann Fragen? Ich fange schon an, mir selbst Fragen zu stellen - vor allem die, warum ich Dir überhaupt geantwortet habe. Du vergeudest meine und Deine Zeit; anscheinend hast Du mehr davon als ich und kannst das verschmerzen.

Aber um das zu einem Ende zu bringen, noch eine letzte Antwort auf Deine letzten Fragen: es hat keinen Sinn, die Schätze Anderer zu zählen. Schon gar nicht, wenn Du ohnehin meinst, reicher zu sein als sie. Wenn Du einen Zweck brauchst, um den Weg zu gehen, dann lass es halt bleiben oder such Dir einen. Von mir kriegst Du keinen. Wenn Du meinst, Vipassana bringt Dir etwas, dann mach halt Vipassana. Niemand hier hat ein Problem damit, will Dich daran hindern oder es Dir ausreden. An Deinen persönlichen Gewinnkalkulationen und Erleuchtungsbilanzen bin zumindest ich nicht interessiert. Daher EOD.

()

Sudhana

Es lag lediglich in meiner Absicht, das Thema der Übung, so gut ich dazu in der Lage bin, zu verstehen.

" Aber um das zu einem Ende zu bringen, noch eine letzte Antwort auf Deine letzten Fragen: es hat keinen Sinn, die Schätze Anderer zu zählen. Schon gar nicht, wenn Du ohnehin meinst, reicher zu sein als sie. "

Es lag nicht in meiner Absicht, die Schätze anderer zu zählen, denn ich habe nichts von den Schätzen anderer. Und ich meine auch nicht, "reicher" zu sein, als andere. Wie gesagt, es ging mir um das Thema der Übung.

" Wenn Du einen Zweck brauchst, um den Weg zu gehen, dann lass es halt bleiben oder such Dir einen. Von mir kriegst Du keinen."

Ich habe von Dir nicht verlangt, mir einen Zweck zur Übung zu geben, ich hatte lediglich gefragt, ob Du einen Zweck der Übung hast. Wenn Du keinen Zweck der Übung hast, so ist mir das recht, ich hatte nicht kritisiert, dass Du keinen Zweck hättest.

" Du vergeudest meine und Deine Zeit..."

Es lag ganz und garnicht in meiner Absicht, Deine oder meine Zeit zu vergeuden. Falls ein Gespräch mit mir für Dich Zeitvergeudung ist, lässt sich jene Zeitvergeudung sicher schnell beenden. Für mich jedoch war ein Gespräch mit Dir keine Zeitvergeudung.

Zenman

Danke für Deine Antwort auf meine Fragen.

" Es ist imho nicht richtig Zazen als Mittel zum Zweck zu nutzen."

Also ist das Sitzen in Zazen buchstäblich zwecklos, wenn ich Dich (und auch Sudhana) recht verstehe?

Was unterscheidet dann aber Zazen vom Sitzen der alten Frau auf der Parkbank, die ohne weiteren Zweck einfach nur so dasitzt? Übe ich Zazen, wenn ich vollkommen zwecklos einfach nur so dasitze?

Mir kamen übrigens gestern abend, nach dem für mich sehr fruchtbaren Gespräch mit Sudhana, noch folgende Gedanken:

Während ich auf meinem Kissen sitze, zeigt die Wand vor mir keinen Zorn, keine Eile, keinerlei Unmut, nicht das geringste Anhaften

Mich lässt das ungerührt

Es bleiben ein halbfertiges Meditationszimmer

Und die Übung.

Übrigens, ich hatte gefragt, ob Zazen zwecklos sei. Ich denke nicht, dass Zazen zwecklos ist. Wenn man zB als Übender einem Aussenstehenden sagt, es sei zwecklos, zu üben, dann macht man sich irgendwie zum Affen (was evt nicht weiter schlimm ist^^), denn wenn es zwecklos ist, zu üben, dann kann man es genausogut auch lassen Ich denke, Zazen ist nicht zwecklos. Echtes Zazen verwandelt den Übenden, befreit ihn vom Anhaften, lässt ihn den Dharma erkennen, macht ihn konzentriert, ruhig und gelassen. Das betrachte ich ua als Zweck des Zazen. Und dennoch:

Wenn man sagt, Zazen habe einen Zweck, so muss man offenbar mit Widerspuch rechnen. Und wenn jemand sagt, Zazen habe keinen Zweck, so muss er offenbar auch mit Widerspruch rechnen. Sagt jemand "A", dann werden sich immer Leute finden, die "B" sagen und sagt man "B", dann werden sich immer Leute finden, die "A" sagen

Die Wand allerdings kümmert das alles wenig, sie bleibt davon vollkommen ungerührt, denn ihr Zweck ist es, Wand zu sein und nicht, zu spekulieren Dazu fällt mir folgende Zen- Strophe ein:

" Beide Parteien haben dieselbe Begabung.
Auf wen können wir uns für einen Vergleich verlassen?
Meine Lungen und Eingeweide kannst Du zwar durchleuchten,
aber ich allein kenne meinen wahren Zustand."