"Zen den Menschen in Europa zugänglich machen" - 50. Jubiläum Deshimarus Ankunft in Europa

Morpho:

Moosgarten:

Zitat

Also "er" nicht

, .
Ein Erweis deiner Behauptung steht wie so oft aus.

Das ist ganz einfach, "er" hat dort keine Verantwortung mehr, auf gut deutsch, nix mehr zu sagen

Zitat

aber ansonsten ja, der Ort ist ja nur logisch, wo denn sonst?

Morpho:

"Die Japaner" und "die Europäer" der Soto-Shu gehen also nach Ziel,-und Zweckmäßigkeit;
sind daher unaufrichtig.

Wieso, das ist eine gemeinsame Veranstaltung der AZI und des "SOTO ZEN BUDDHISM EUROPE OFFICE" - man ehrt nicht zuletzt auch Deshimaru ("memorial services"), und wo sonst sollte man das besser machen, als an dem Platz, den die AZI dafür am geeignetsten hält.
Und ja, die "Sotoshu Shumucho" und ihre Gliederungen gehen auch nach "Ziel- und Zweckmäßigkeit" (das geht ja aus dem ganzen Artikel und seiner Statistik hervor) und ich wüßte nicht, warum das nicht so sein könnte - oder wieso du daraus "unaufrichtig" ableitest.
Die AZI ist übrigens nicht Mitglied des "SOTO ZEN BUDDHISM EUROPE OFFICE", es gibt da nur Einzelmitglieder, nämlich Leute, die entsprechend den Regularien der "Sotoshu Shumucho" mindestens den Rang eines Oshos (oder gleichgestellte) haben.

Morpho:

Deine Proklamationen, dein "Zen", deine Ansichten, haben mit Zen(- Buddhismus ) nichts zu tun; sie sind irreal: sie sind nicht nur ausgesprochen säkular, sondern auch sektierend und haben insofern nix mit dem Zen-Buddhismus und dessen Praktizierenden zu tun.
'Zen' und 'Einigkeit' kannst du nicht trennen; Zen ist eine zutiefst 'bejahende' Praxis.

Herrje Also echt jetzt.

"Der" Direktor

http://global.sotozen-net.or.j…cial_events/20160101.html

Morpho:

15 000 Osho.

eher 100 oder so was. Nicht alle Mönche sind auch Osho.

Wenn das, was ich in diesem thread gelesen habe, das ZEN in Europa ist, dann ist der indische Barbar hier tot.

Leider sehe ich das auch in vielen anderen Situationen ...

Tsu Mie:

Moosgarten:

Oder anders gefragt: Braucht es die westlichen philosophischen Grundlagen, Denker, um Zugang zum Zen zu finden?

Natürlich nicht. Die Japaner kommen ja auch ohne diese Kenntnisse aus. Allerdings könnten man sich wünschen, die Wester selbst hätten mehr Kenntnisse in "westlichen philosophischen Grundlagen"

Tsu Mie:

Manchmal wird ja davon gesprochen, dass der Europäer Zen anders 'verstehen' würde als der Japaner. Das kann ich nicht beurteilen.
Wenn ich das richtig erinnere, praktizierst Du in Japan oder hast dort praktiziert? Hast Du zu meiner Frage eine Ansicht?

Klar, entsprechend ihrer anderen sozialen Prägung gehen sie die Dinge erst mal anders an. Das wird auch überall sichtbar, wenn in einer Sangha Japaner und Westler (im weitesten Sinn) miteinander üben, und wenn sich "Praxis" nicht nur auf das gemeinsame Zazen beschränkt, sondern auf den gesamten Tagesablauf. Man kann viel voneinander lernen. Letztlich sollte es auf ein gemeinsames Verständnis hinauslaufen - dauert halt.

Tsu Mie:

Moosgarten:

Natürlich nicht. Die Japaner kommen ja auch ohne diese Kenntnisse aus. Allerdings könnten man sich wünschen, die Wester selbst hätten mehr Kenntnisse über "westlichen philosophischen Grundlagen"

Was würdest Du als solche Grundlagen ansehen? Du meinst da sicher nicht nur Schopenhauer, der sich mit dem 'Buddhaismus' beschäftigt hat.

Nicht dass wir uns da falsch verstanden haben. Ich meine nicht, dass es zwingend notwendig sei, als Wester Kenntnisse in westlicher Philosophie haben zu müssen, um den Dharma zu verstehen - sondern es würde einfach helfen, etwas mehr über den eigenen kulturellen Hintergrund zu wissen - um diesem nicht unreflektiert ausgeliefert zu sein, ist also ein mittelbarer Faktor.
Ich selbst bin nicht in einem christlichen Kontext aufgewachsen, dafür aber in einem Umfeld von "Aufklärung" mit den entsprechenden Rückgriffen auf die antike Philosophie und Auswirkungen auf die Rezeption der Klassiker des 17.Jh bis zur Neuzeit. Hilft mir halt n paar Dinge besser einzuordnen, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Tsu Mie:

jianwang:

Wenn das, was ich in diesem thread gelesen habe, das ZEN in Europa ist, dann ist der indische Barbar hier tot.

Leider sehe ich das auch in vielen anderen Situationen ...

jianwang, könntest Du Deine Kritik etwas verdeutlichen? Ich kann so noch nicht erkennen, auf was sie abzielt!

ZEN/Cha bedeutet, den WEG ohne Schriftbuchstaben zu erkennen. Leider scheint dies verloren gegangen zu sein.

In diesem Forum habe ich fast ausschliesslich Hinweise auf Bücher usw. gesehen. Und in Diskussionen auch fast nur Auslegungen/Meinungeen davon.

jianwang:

Tsu Mie:

jianwang, könntest Du Deine Kritik etwas verdeutlichen? Ich kann so noch nicht erkennen, auf was sie abzielt!

ZEN/Cha bedeutet, den WEG ohne Schriftbuchstaben zu erkennen. Leider scheint dies verloren gegangen zu sein.

In diesem Forum habe ich fast ausschliesslich Hinweise auf Bücher usw. gesehen. Und in Diskussionen auch fast nur Auslegungen/Meinungeen davon.

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Der Weg ist genau unter Deinen Fußsohlen, ausschließlich.

Tsu Mie:

Tychiades:

Das nennt sich auch Hagiographie, was das AZI mit dem Gründer anstellt, wobei der Gründer ja schon selbst sich da einen Heiligenschein umgehängt hatte.

Hättest Du da Beispiele, die Deine Aussage belegen? Gerne auch per PN. Ich möchte mir nur selbst gerne ein Bild darüber machen.

Und zur Hagiographie...ich kann dem Text Deines Links da nicht viel dazu erkennen. Vielleicht fehlt mir da auch einfach mehr "Durchblick". Deshimaru war z.B. Raucher - dieser Umstand ist für manche Praktizierende sicherlich ein No-Go. Da hilft dann auch jegliches Hagiographische nichts.

Einfach mal seine Biographie und seine weiteren Schriften lesen. Andererseits bin ich an einem Deshimaru-Bashing nicht interessiert. Der ist mir völlig egal. Das ist ein Phänomen der 68er und das lässt sich nicht mehr aufwärmen. Dieses Zen und diese Zeit ist vorbei.

Morpho:

* In der AZI wird regelmäßig aus seinen Kusen (vor)getragen.

In der Kirche wird regelmäßig aus den Evangelien vorgetragen.

Die Soto-shu macht ja aus den Schriften Dogens einen Schriftkanon, aus dem dann "regelmäßig vorgetragen wird".

Morpho:

Besser hören, als studieren. Natürlich wird auch aus anderen Kusen anderer Vorgänger vorgetragen.

Hören ist ja auch studieren.
Das Vortragen aus dem Schriftgut der Vorgänger ist nichts anderes als eine Form der Tradierung.
Wenn man also Deshimaru als Tradition erschaffen und erhalten will, muss man 1. Schriften schaffen und 2. daran festhalten, indem man sie vorträgt.
Die Frage ist jedoch "was" wird da tradiert? Für Franzosen mag der Deshimaru der Ersatz-Dogen sein, für die Amerikaner ist es Shunryu Suzuki. Dagegen ist nichts zu sagen. Aber ist halt Ersatz, weil man nicht Dogen an der Quelle versteht.

Morpho:

Ich glaube, man braucht das nicht überbewerten, zum Beispiel, dass da nun mal sein Konterfei auftaucht.

Aber man muss es im entsprechenden Kontext sehen, d.h. bewerten. Das Konterfei muss man aber nicht am untergehen hindern. 50 Jahre ist ja dünn und sein Schriftkanon ist es auch. Insofern lässt sich ja auch heute sagen, dass es lediglich ein japanisches Zen in Frankreich gibt, praktiziert von Franzosen und ähnlich ist es mit der deutschen, italienischen etc. Europäisch ist nur die Region in der sich Japanisches ausbreitet. Inwieweit die jeweiligen Tempel sich in Europa frei ausrichten können, scheint ja eben durch die japanischen Werte bestimmt zu werden. Klingt ganz "katholisch" und ist insofern auch mit Frankreichs katholischer Tradition für Franzosen sehr vertraut.

Zitat

Wenn man natürlich gegen jede Form von Tradierung ist; müsste man Weitergabe/Unterweisung generell abschaffen.

Tradition hat zwei Seiten - eine, die übergibt und eine die übernimmt und da hat die Übernahmeseite jede Freiheit, sofern sie eben sich mit der Dogen-Quelle versteht. Die meiste Tradition ist jedoch nur bloßes Nachbeten - bzw. rezitieren. Das ist auch bequem und bei dem ganzen Stress sucht man ja Entspannung und nette Leute in der Sangha.

Zitat

Zitat

Aber ist halt Ersatz, weil man nicht Dogen an der Quelle versteht.

Klingt mir nach nem Ideal oder: Bevor du nicht Dogen an der Quelle verstehst..., ja was ?! Verstehst du Dogen an der Quelle? Hat s () überhaupt wat mit Verstehen zu tun ?

Ja - es hat was mit Verstehen zu tun - ganz körperlich. Ich halte Shohaku für ein sehr gutes Beispiel und ebenso Sawaki, Muho .... vor allem muss man sich ums Verstehen bemühen. Und man muss auch fähig sein, das Verstandene zur Sprache zu bringen, also selbst auszudrücken.

Tychiades:

Insofern lässt sich ja auch heute sagen, dass es lediglich ein japanisches Zen in Frankreich gibt, praktiziert von Franzosen und ähnlich ist es mit der deutschen, italienischen etc. Europäisch ist nur die Region in der sich Japanisches ausbreitet. Inwieweit die jeweiligen Tempel sich in Europa frei ausrichten können, scheint ja eben durch die japanischen Werte bestimmt zu werden. Klingt ganz "katholisch" und ist insofern auch mit Frankreichs katholischer Tradition für Franzosen sehr vertraut.

Bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe.
Zen (im Sinne von Dharma) wird ja zwingend "von Herz zu Herz" übermittelt, wie du unten sagst, "körperlich" - diese "Körperliches" kommt natürlich auch kulturell daher, so war es bei der Übermittlung von Indien nach China, von China nach Korea und Japan, und so ist es auch nicht anders bei der Übermittlung nach Europa und Amerika.
Und es überhaupt nicht einfach zu erkennen, was da nun "nur kulturell" , und deshalb läßlich ist, und was nicht. Auch bei Dogen nicht.
Und es ist noch schwerer zu erkennen, wenn die "Übertragung" erst mal nur über Fixierung auf eine Person erfolgt und die dann auch noch sagt, ach nö, ihr braucht euch kein eigenes Bild davon machen. Leider wirkt das in einigen Kreisen bis heute fort und die Leute reden und reden über angeblich "Japanisches", kennen es aber nur aus dritter Hand (nicht dass ich dir das hier unterstellen will). Aber natürlich gibt es auch Japaner (z.B Shohaku) wie Westler (z.B Tenryu) die ihre Schüler ermuntern, dort ihre eigenen Erfahrungen zu machen.

Moosgarten:

Tychiades:

Insofern lässt sich ja auch heute sagen, dass es lediglich ein japanisches Zen in Frankreich gibt, praktiziert von Franzosen und ähnlich ist es mit der deutschen, italienischen etc. Europäisch ist nur die Region in der sich Japanisches ausbreitet. Inwieweit die jeweiligen Tempel sich in Europa frei ausrichten können, scheint ja eben durch die japanischen Werte bestimmt zu werden. Klingt ganz "katholisch" und ist insofern auch mit Frankreichs katholischer Tradition für Franzosen sehr vertraut.

Bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe.
Zen (im Sinne von Dharma) wird ja zwingend "von Herz zu Herz" übermittelt, wie du unten sagst, "körperlich" - diese "Körperliches" kommt natürlich auch kulturell daher, so war es bei der Übermittlung von Indien nach China, von China nach Korea und Japan, und so ist es auch nicht anders bei der Übermittlung nach Europa und Amerika.

Der Japaner Deshimaru, der im Indochina-Krieg Franzosen kennen gelernt hatte und hier sprachlich eine gewisse Vertrautheit hatte, von der Lebensart mal nicht zu schweigen, der Deshimaru hatte in Japan keine Zukunft - höchstens als Mönch in einem viertklassigen Tempel - und da war Deshimaru auch zuviel Unternehmer, als das er nicht den Gedanken hatte - der auf der Hand lag - in Frankreich könnte man noch Zen einpflanzen.
Deshimaru pflanzte sein japanisches Zen in den Boden von Frankreich. Da war grade Bedarf, und so fand man das interessant - und m.E. nach ist der Buddhismus in Frankreich eine Art sehr später Protestantismus, gegen die elitäre Heimat-Kultur. Und man konnte vieles vertraute beibehalten.

Zitat

Und es überhaupt nicht einfach zu erkennen, was da nun "nur kulturell" , und deshalb läßlich ist, und was nicht. Auch bei Dogen nicht.

Wer sagt, dass es einfach ist?
Man muss aber wissen, wo man suchen soll.

Zitat

Und es ist noch schwerer zu erkennen, wenn die "Übertragung" erst mal nur über Fixierung auf eine Person erfolgt und die dann auch noch sagt, ach nö, ihr braucht euch kein eigenes Bild davon machen. Leider wirkt das in einigen Kreisen bis heute fort und die Leute reden und reden über angeblich "Japanisches", kennen es aber nur aus dritter Hand (nicht dass ich dir das hier unterstellen will). Aber natürlich gibt es auch Japaner (z.B Shohaku) wie Westler (z.B Tenryu) die ihre Schüler ermuntern, dort ihre eigenen Erfahrungen zu machen.

Träger der Praxis ist "der Mensch" oder "die Person". Das ist als Konzept schön in der Trikaya-Lehre beschrieben, will ich hier nicht weiter ausschmücken.
Wenn eine interkulturelle Übertragung erfolgt, dann lässt sich die einen Kultur nicht auf die andere übertragen. Es muss also eine Transformation stattfinden, die mehrere Generation braucht. Man erkennt das ja bei den Zennies an ihrem Roben-Gedöns. An solchen Äußerlichkeiten hält man dann erstmal fest - geht aber so langsam zu dieser Arbeitskleidung über und trägt den Roben-Kram nur noch bei religiösen Zeremonien, wobei die Zazen-Übung auch dazu gehört. Diese Praktiken sind natürlich aus Japan übernommen, mit allem Pipapo - und sind auch notwendig für die Pflege des japanischen, religiösen Brauchtums. Und der Abgrenzung zur Umwelt.

Das ist im übrigen ein sehr interessantes Thema, das ich jetzt hier nicht weiter ausarbeitn will. Einfach mal selbst weiter denken.

Morpho:

Zitat

Einfach mal selbst weiter denken...

...nirgends echtes Zen und alles Schlampen außer Mutti. ups....

Für die Echtheit des Zen bist du ganz allein zuständig und verantwortlich.

Tychiades:

Der Japaner Deshimaru, der im Indochina-Krieg Franzosen kennen gelernt hatte und hier sprachlich eine gewisse Vertrautheit hatte, von der Lebensart mal nicht zu schweigen, der Deshimaru hatte in Japan keine Zukunft - höchstens als Mönch in einem viertklassigen Tempel - und da war Deshimaru auch zuviel Unternehmer, als das er nicht den Gedanken hatte - der auf der Hand lag - in Frankreich könnte man noch Zen einpflanzen.

Was aus ihm "geworden" wäre, ist ja nicht ausgemacht

Tychiades:

Deshimaru pflanzte sein japanisches Zen in den Boden von Frankreich.

Ja seins.
Von Uchiyama ist allerdings Folgendes überliefert.

Zitat

Lass dich beim Studium und der Praxis des Buddhadharma nur vom Buddhadharma selbst leiten, nicht von deinen persönlichen Gefühlen oder weltlichen Ideen. Zazen bedeutet die Lehre „Gewinn ist Illusion, Verlust ist Erwachen“ konkret umzusetzen. ... Zazen muss sich in den beiden Praktiken des Gelübdes und der Reue manifestieren und durch die drei Herzen im Alltag lebendig sein: das freudige Herz, alte Herz und große Herz. ....Sitz erst einmal schweigend für zehn Jahre und dann weitere zehn Jahre. Im Anschluss sitz noch einmal zehn Jahre.

http://antaiji.org/de/services…nts-of-practice-uchiyama/

Tychiades:

Wenn eine interkulturelle Übertragung erfolgt, dann lässt sich die einen Kultur nicht auf die andere übertragen. Es muss also eine Transformation stattfinden, die mehrere Generation braucht.

Zweifellos.