"Zen den Menschen in Europa zugänglich machen" - 50. Jubiläum Deshimarus Ankunft in Europa

Moosgarten:

Tychiades:

Der Japaner Deshimaru, der im Indochina-Krieg Franzosen kennen gelernt hatte und hier sprachlich eine gewisse Vertrautheit hatte, von der Lebensart mal nicht zu schweigen, der Deshimaru hatte in Japan keine Zukunft - höchstens als Mönch in einem viertklassigen Tempel - und da war Deshimaru auch zuviel Unternehmer, als das er nicht den Gedanken hatte - der auf der Hand lag - in Frankreich könnte man noch Zen einpflanzen.

Moosgarten:

Was aus ihm "geworden" wäre, ist ja nicht ausgemacht

Und das ist exakt der Punkt, andem man den Finger anlegen muss. Er hatte kein Vertrauen in den Buddhadharma. Es reichte ihm nicht aus. Er wollte was werden.
Machte sich aber ganz gut als Schlossgärtner.
https://de.wikipedia.org/wiki/La_Gendronni%C3%A8re

Das Abschlussfoto wurde veröffentlicht.
Mit gewisser Erleichterung nehme ich zur Kenntnis, dass sich da die Purpur-Poben nicht durchgesetzt haben

Tsu Mie:

Wie ist das zu verstehen?

Ganz einfach. Taisen Deshimaru konnte vor 1975, als er von Reirin Yamada / Hata Zenji shiho erhielt, ohnehin niemandem shiho geben. Danach hat er es nicht getan. Wer also von seinen Schülern nach seinem Tod shiho wollte, musste es von jemand anderem empfangen. Eine Linie Deshimaru gibt es nicht. Lediglich ein paar Leute, die Deshimaru, als er ab '75 die Kompetenz dazu hatte, ordiniert hat. Was aber nach den Regularien der Sōtōshū Shūmuchō keine Linie begründet, ebensowenig wie das Schülerverhältnis Deshimarus zu Sawaki Kodo und die Ordination '65 durch ihn. Das ist kein menju.

Niwa Zenji war eine Möglichkeit. Als Abt des Eiheiji hatte der die erforderliche Autorität, dass sein shiho nicht als bloße Gefälligkeit abgetan werden konnte. Und die Sōtōshū Shūmuchō hatte sich offensichtlich dazu entschieden, die Praxisgemeinschaft, die Deshimaru als Privatmann in Europa aufgebaut hatte, zu integrieren und den Wildwuchs dort irgendwie in reguläre Bahnen zu lenken. Das war ja schon '75 der Grund gewesen, Deshimaru nachträglich mit einem offziellen Auftrag und insbesondere mit einer offiziellen Lehrbefugnis auszustatten - die ihm (da Sawaki längst tot war) dann Niwa Zenjis Vorgänger Hata Zenji gab.

Wenn ich es richtig im Gedächtnis habe, mussten die Kandidaten dann auch zuerst ein spezielles Sesshin für Nichtjapaner in Japan absolvieren (tokubetsu-Sesshin), um zumindest in der Liturgie ihre Defizite aufzuarbeiten bzw. nachzuweisen, dass da keine waren. Diese Spezialregelung mit den tokubetsu-Sesshin ist mW mittlerweile auch wieder abgeschafft.

Eine Alternative dazu war shiho von Narita Shūyū Rōshi, Sawakis ältestem Dharma-Nachfolger. Der war ja auch schon von Deshimaru gebeten worden, in La Gendronniere das ango zu leiten, als Deshimaru krank wurde. Das machten dann Tenryu Tenbreul, Taiten Guareschi, Dokusho Villalba und Kengan Robert. Praktisch war das eine Spaltung der AZI.

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Morpho:

Aber es heißt, er hätte Shiho erhalten von Sawaki.

Was definitiv falsch ist.

Morpho:

'Shiho' wird aber allgemein überschätzt.

Das mag sein. Ist jetzt aber nur Deine persönliche Meinung / Unterschätzung.

Morpho:

Eigentlich bedeutet das: steht in der Linie, Tradition.

Vielleicht bei Dir und bei Leuten, die sich ihre 'Tradition' so zusammenbasteln, wie sie gerade lustig sind und wie es gerade am meisten her macht. Nicht jedoch nach den Regularien der Sōtōshū Shūmuchō. Dass gerade die AZI (oder jedenfalls viele ihrer Mitglieder) das Befolgen dieser Regularien als wesentlich für die 'Authentizität' des dort vermittelten Zen ansehen, macht das ganze ja gerade so tragikomisch ...

Auf jeden Fall (von offiziellen Regularien mal abgesehen) ist shiho eine zweiseitige Angelegenheit. Sich selbst in eine Tradition stellen, kann jeder. Ob die Tradition dann diese Stellung auch bestätigt, ist eine andere Sache. Erst so wird ein Schuh draus - bzw. shiho.

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Tsu Mie:

Ich melde mich nochmal zu Wort. Mittlerweile habe ich verstanden, dass ein Hauptgegestand der Kritik an Deshimaru ist, von Sawaki kein Shiho bekommen zu haben.

Nein, das ist nicht der Punkt. Es ist doch keine Schande nicht Shiho (und gar von einer bestimmten Person) bekommen zu haben.

Tsu Mie:

Wie ist das zu verstehen?
Roland Yuno Rech ist von 1972-1982 Deshimarus Schüler gewesen. Und dann 1984 erhielt er Shiho von Niwa Rempo Zenji.

Tja, da müßte man verstehen wie "Shiho" allgemein in der Soto-Shu, bei Dogen oder in einer bestimmten Linie verstanden wird. Das ist nicht in jedem Fall deckungsgleich.
Was die Soto-Shu betrifft, ist es eine (nur eine) der Voraussetzungen für die Erteilung der Lehrberechtigung, und damit auch der Berechtigung, selbst Mönche ordinieren zu dürfen, wieder Shiho zu erteilen usw. Sie hat diesem Sinne rein formalen Charakter
Die Äbte von Eiheiji sind übrigens mitnichten "höchste Autorität des Zen in Japan", das würden sich schon die Äbte von Sōjiji verbitten, und die Rinzais natürlich auch Und last but not least die Sotoshu Shumucho selbst.

Neben dem eben umrissenen formalen Aspekt kann "Shiho" aber auch eine besondere Lehrer-Schüler-Beziehung beschreiben, nicht einfach identisch mit "steht in der Linie, Tradition", das ist schon durch die Ordination gegeben, womit man aber gleichzeitig gewisse Verpflichtungen auf sich nimmt, erfüllt man diese nicht, stellt man sich auch auch selbst außerhalb von "Tradition und Linie". Was Dogen darunter verstand und wie es im Tempel von Sawaki aufgefaßt wird, kannst du hier nachlesen:
"Ten points to keep in mind about dharma transmission"
http://antaiji.org/archives/eng/201005.shtml

Sudhana:

Auf jeden Fall (von offiziellen Regularien mal abgesehen) ist shiho eine zweiseitige Angelegenheit. Sich selbst in eine Tradition stellen, kann jeder. Ob die Tradition dann diese Stellung auch bestätigt, ist eine andere Sache. Erst so wird ein Schuh draus - bzw. shiho.

Genau "shi-ho" heißt empfangen, und das geht nur, wenn jemand übergibt "den-po"

Moosgarten:

Das Abschlussfoto wurde veröffentlicht.
Mit gewisser Erleichterung nehme ich zur Kenntnis, dass sich da die Purpur-Poben nicht durchgesetzt haben

Oh, mein Gott, es sollte "Purpur-Roben" heissen, haha, na ja.

Moosgarten:

Neben dem eben umrissenen formalen Aspekt kann "Shiho" aber auch eine besondere Lehrer-Schüler-Beziehung beschreiben, nicht einfach identisch mit "steht in der Linie, Tradition", das ist schon durch die Ordination gegeben.

Durch die Ordination ist "Linie, Tradition" nur "schon gegeben", wenn sich die Bezugspersonen nicht ändern. In dem von Dir verlinkten Text wird deutlich auf den Unterschied von jugoshi und honshi hingewiesen. In der Regel sind beide dieselbe Person. Wenn nicht, steht man in der Linie, Tradition des honshi, nicht aber des jugoshi.

Shiho als formaler Akt 'fixiert' das. Es bedarf dieses formalen Aktes nicht, um einen honshi zu haben - nur, um selbst diesen formalen Akt mit Anderen vollziehen zu können. Wenn ich jedoch von Hata Zenji shiho empfangen habe, sollte ich nicht mehr sagen, mein honshi sei Sawaki. Wenn ich von Niwa Zenji shiho empfangen habe, sollte ich nicht sagen, mein honshi sei Deshimaru - es sei denn, derjenige, der shiho gegeben hat, handelte nur im Auftrag und als Stellvertreter bzw. 'Testamentsvollstrecker'.

Die "besondere Lehrer-Schüler-Beziehung" "neben dem eben umrissenen formalen Aspekt" shiho, von der Du schreibst, wird durch ein formales shiho von einem anderen Lehrer entweder aufgehoben oder aber dieses formale shiho ist verlogener Formelkram. Das ist, wie wenn man als Schwuler zur Tarnung eine Frau heiratet. Eine Statusfrage.

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Sudhana:

Moosgarten:

Neben dem eben umrissenen formalen Aspekt kann "Shiho" aber auch eine besondere Lehrer-Schüler-Beziehung beschreiben, nicht einfach identisch mit "steht in der Linie, Tradition", das ist schon durch die Ordination gegeben.

Durch die Ordination ist "Linie, Tradition" nur "schon gegeben", wenn sich die Bezugspersonen nicht ändern. In dem von Dir verlinkten Text wird deutlich auf den Unterschied von jugoshi und honshi hingewiesen. In der Regel sind beide dieselbe Person. Wenn nicht, steht man in der Linie, Tradition des honshi, nicht aber des jugoshi.

Ja, "Jugoshi" ist der Ordinations-Lehrer, die Linie geht aus dem bei der Ordination übergebenen "Kechimyaku" ("Blutlinie" - Liste aller Dharmavorfahren) hervor. Man kann vor Shiho den Lehrer wechseln, beim Shiho wird dieser dann "Honshi" und es wird ein anderer Kechimyaku übergeben.

Sudhana:

Die "besondere Lehrer-Schüler-Beziehung" "neben dem eben umrissenen formalen Aspekt" shiho, von der Du schreibst, wird durch ein formales shiho von einem anderen Lehrer entweder aufgehoben oder aber dieses formale shiho ist verlogener Formelkram. Das ist, wie wenn man als Schwuler zur Tarnung eine Frau heiratet. Eine Statusfrage.

etwas drastisch, aber so kann man es auch sehen.

a)
Ich sage mir jedoch, selbst wenn es so wäre, ist damit nicht ausgemacht, ob es so bleibt. Mit Verweis auf die oben genannten "Sieben Punkte der Praxis".
b)
es kann verschiedene Gründe geben, dass man zwei Lehrer hatte - Dogen selbst ist ja ein prominentes Beispiel, das sollte sich ja auch aus deinem Kechimyaku ergeben.
Eine besondere (persönliche) Beziehung nur durch einen formalen Akt aufheben zu wollen, ist ja auch irgendwie absurd. Es muß einfach gefragt werden, worauf sich das Shiho gründete.

Moosgarten:

Es muß einfach gefragt werden, worauf sich das Shiho gründete.

Dann kann man auch fragen, warum Deshimaru sein shiho nicht von z.B. Narita Shūyū empfing, nachdem Sawaki keines mehr geben konnte. Ob Enkel Sawakis zu sein zu "billig" war. Und man kann fragen, warum Deshimaru keinem seiner Schüler selbst shiho gab bzw. in seiner letzten Lebensphase niemanden bat, dies für ihn zu tun. Der kannte sie schließlich besser als jeder Andere.

Wieauchimmer - das ist ja nun alles Schnee von vergangenen Jahren und wenn ich gestern nicht so mies gelaunt gewesen und nicht so hartnäckig nachgefragt worden wäre, hätte ich gar nichts dazu geschrieben. Auch, wenn der Schnee an manchen Stellen noch nicht weggeschmolzen ist, was ich in dem anderen Thread aufgegriffen habe. Bei jeder Inkulturation gibt es unvermeidlich Schwierigkeiten, auch Brüche. Das sandai sōron ist da in der Sōtōshū das klassische Beispiel. Wie Du schon geschrieben hast, sind die gar nicht das Problem, sondern mE wie damit umgegangen wird bzw. umgegangen wurde. Fakt ist, dass Deshimaru ein starkes Erbe hinterlassen hat; Viele, die sich auf ihn beziehen (wobei formale Korrektheit nun wirklich eine sehr nachgeordnete Rolle spielt) und ernsthaft üben. Das darf man schon feiern. Daher - hier noch meine ernst empfundenen Glückwünsche (auch, wenn sicher niemand Wert darauf legt) nachgereicht.

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Morpho:

wüsste ich gerne, wo in Nachweis dafür ist das De. kein Shiho von Sa erhalten hat, auch wenn ich glaube, das spielte sowieso keine Rolle, ob oder ob nicht.

Der "Nachweis" ist schon dadurch gegeben, dass Deshimaru shiho von Hata Zenji erhielt. Das wäre nicht nötig gewesen, wenn Deshimaru von Sawaki shiho gehabt hätte. Das wäre nicht einmal möglich gewesen - Hata Zenji hätte ihm kein shiho geben dürfen und Deshimaru es nicht annehmen dürfen. Es sei denn, Deshimaru hätte zuvor seine Gelübde zurückgegeben und sich neu ordinieren lassen.

Davon abgesehen (und genau deswegen) behauptet in der AZI auch niemand, der minimal Ahnung hat, Sawaki hätte Deshimaru shiho gegeben.

Aber das könntest Du alles schon wissen, wenn Du Dich bemühen würdest das, was Du hier liest, auch zu verstehen.

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Sudhana:

Davon abgesehen (und genau deswegen) behauptet in der AZI auch niemand, der minimal Ahnung hat, Sawaki hätte Deshimaru shiho gegeben.

Niemand mehr .... muß man ehrlicherweise sagen.

void:

Sudhana:

Ich glaube gerade wegen dieser grossen organisatorischen Leistung von Deshimaru, hat man da andere Dingen - wie die Berufung auf Sawaki - nachgesehen.

Also der Organisationsgrad ist eher auf den Eifer seine Schüler zurückzuführen, als auf ihn selbst.
In seiner Biographie kommt ziemlich deutlich zum Ausdruck, dass er selbst eher völlig chaotisch veranlagt war. Was er unzweifelhaft hatte, war Charisma.
Es geht auch nicht um die bloße Berufung auf Sawaki, es stimmt ja, dass er von Sawaki ordiniert wurde, sondern es geht um die ganzen Unwahrheiten (wissentlich, unwissentlich, duldend) die in diesem Zusammenhang verbreitet wurden - und zwar ohne letztendliche Richtigstellung.

void:

Wenn jemand in dieser Hinsicht kein traditionlles Verständnis hat, kann dieser Traditionsbruch das die veschedensten Gründen haben. Etwas zu tun, weil man "gerade so lustig" ist, oder "es am meisten her macht" unterstellt aber oberflächliche und niedrige Beweggründe.

Was meinst du mit "kein traditionelles Verständnis"?
Gerade das wird doch in Anspruch genommen.

Morpho:

@ sudhana:
Das Problem ist eure Polemik und Aversion gegen die AZI ( nebst sonstiger 'Disse')- das macht eure Aussagen für mich tendenziell unseriös; heißt: kann ich eure Informationen auch nicht verwerten. Ich hab auch jahrein jahraus das Gefühl, da ist noch was anderes "hinter"; macht's nicht besser.

Es ist doch eher umgekehrt: wenn du die unbezweifelbaren Tatsachen zur Kenntnis nehmen würdest, könntest du sehen, dass da keine "Polemik", "Disse" oder "Aversion" ist. Bei mir schon einfach dadurch gegeben, dass ich Leute aus der AZI kenne und schätze.
Und wenn man die Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen will, schleicht sich natürlich auch ein Gefühl von "dahinter muß was anderes stecken" ein.

Morpho:

Zitat

wenn du die unbezweifelbaren Tatsachen zur Kenntnis

Naja, wie schon gesagt. Und wenn ich da Informationen brauche, nehm ich sie nicht von dir, von euch.

Ist doch völlig unerheblich woher - wesentlich ist nur, du nimmst sie überhaupt zur Kenntnis.

Morpho:

Okay. Aber was ist dann zu erwarten, deiner Ansicht nach ?

Versteh die Frage nicht. Es sind Tatsachen zu erwarten.

Tsu Mie:

Moosgarten:

Nein, das ist nicht der Punkt. Es ist doch keine Schande nicht Shiho (und gar von einer bestimmten Person) bekommen zu haben.

Entschuldige bitte, ich habe mich unvollständig ausgedrückt. Ich hatte die Gründung der AZI 1970 im Kopf. Also zur Gründungszeit besaß Deshimaru kein Shiho. Darauf zielte mein Gedankengang ab.

Das spielt keine Rolle. Jeder kann n Dojo gründen und mit anderen Zazen machen. Dazu brauchst du nicht mal ordiniert zu sein.
Was anderes ist, du erzählst dummes Zeuchs über "Auftrag" oder "Nachfolge" und/oder läßt andere Leute in diesem Glauben, trittst dem nicht entgegen usw. Eigentlich völlig unnötig.