Für unsere Soto-Zennies

14 Antworten. Letzter Beitrag () ist von Ellviral.

  • Festus, ein Rinzai, der einen Soto-Film empfiehlt. Diese ‚ökumenische‘ Stimmung möchte ich direkt aufgreifen und eine Frage stellen. :-)
    Den Film kannte ich bereits, aber ich habe ihn erneut angesehen und dieses Mal darauf geachtet, ob der Begriff „Shikantaza“ in Zusammenhang mit Zazen fällt. Er ist nicht gefallen.


    Philip Kapleau beschreibt in „Die drei Pfeiler des Zen“ die 5 Arten des Zen. Saijojo nennt er „Höhepunkt und Krönung des buddhistischen Zen“. Weiter heißt es: „Es ist jenes Zazen, für das Dogen Zenji vor allem eintrat. (…) Wir nennen es Shikantaza.“


    Nun zu meiner Frage - ich zitiere weiter: „Daijo-Zen und Saijojo-Zen ergänzen einander. Die Rinzai-Sekte stellt Daijo an die Spitze und Saijojo darunter, während die Soto-Sekte es umgekehrt hält.“


    Frage: Hat dieses Aussage heute noch Gültigkeit?
    Und so richtig verstanden, habe ich nicht, wie die unterschiedlichen Wertungen Rinzai/Soto begründet sind? Kann mir jemand in diese Richtung weiterhelfen?

    Im folgenden Text wird Kapleau für mich dann unverständlich. Wie bereits zitiert, schreibt er, Soto stellt Saijojo an die Spitze. Im folgenden Absatz steht dann: „Heutzutage sind viele Anhänger der Soto-Sekte der Ansicht, daß Satori überflüssig sei, da wir alle von Natur Buddhas sind. Das ist ein ungeheuerlicher Irrtum, und er hat Shikantaza, das eigentlich die höchste Form des Zazen darstellt, zu nichts als Bonpu-Zen, (…) degradiert.“


    Das heißt für mich, Kapleau attestiert der Soto-Sekte eine Degeneration ihrer Zenpraxis (zur damaligen Zeit). Lag er mit dieser Einschätzung, soweit das aus dem Westen beurteilt werden kann, richtig?

  • Baika:


    Im folgenden Text wird Kapleau für mich dann unverständlich. Wie bereits zitiert, schreibt er, Soto stellt Saijojo an die Spitze. Im folgenden Absatz steht dann: „Heutzutage sind viele Anhänger der Soto-Sekte der Ansicht, daß Satori überflüssig sei, da wir alle von Natur Buddhas sind. Das ist ein ungeheuerlicher Irrtum, und er hat Shikantaza, das eigentlich die höchste Form des Zazen darstellt, zu nichts als Bonpu-Zen, (…) degradiert.


    Man muss nich alles glauben was der schreibt. Es geht lediglich um die Frage, wie Satori, so gehabt, in die Gesamtpraxis einzuordnen sei.

  • Wer satori sucht, geht in die Irre.
    Wer satori erlebt, ist still.


    Erleuchtung und Übung ist eins ... so die Ansicht von Meistern, die nicht auf die Amtshascherei und Institutionalisierung des Zen hereinfallen.


    Wie ich schon mal schrieb ... wir sind in mappo.


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • Baika:

    ...Nun zu meiner Frage - ich zitiere weiter: „Daijo-Zen und Saijojo-Zen ergänzen einander. Die Rinzai-Sekte stellt Daijo an die Spitze und Saijojo darunter, während die Soto-Sekte es umgekehrt hält.“


    Frage: Hat dieses Aussage heute noch Gültigkeit?
    Und so richtig verstanden, habe ich nicht, wie die unterschiedlichen Wertungen Rinzai/Soto begründet sind? Kann mir jemand in diese Richtung weiterhelfen?...


    Im Lexikon der östlichen Weisheitslehren steht es so: "Die gelegentlich vertretene Ansicht, die Daijō-Zen als die Praxis der Rinzai-Schule und Saijōjō als die Praxis der Sōtō-Schule bezeichnet, ist nicht ganz richtig, da Daijō- und Saijōjō-Zen sich gegenseitig ergänzen und durchdringend beide Formen der Praxis in beiden Schulen geübt werden. Beim Rinzai-Zen liegt die Betonung jedoch stärker auf der Hervorrufung von Selbstwesensschau mit Hilfe der Kōan-Praxis, während das Sōtō-Zen die Praxis von Shikantaza bevorzugt."


    Für mich und meine Übung spielen diese Unterscheidungen keine Rolle.


    Baika:

    Das heißt für mich, Kapleau attestiert der Soto-Sekte eine Degeneration ihrer Zenpraxis (zur damaligen Zeit). Lag er mit dieser Einschätzung, soweit das aus dem Westen beurteilt werden kann, richtig?


    Ich habe mit mir genug zu tun und kümmere mich nicht um die Einschätzungen anderer.


    Baika:

    ...und er hat Shikantaza, das eigentlich die höchste Form des Zazen darstellt,...


    Und ich halte schon gar nichts von Unterscheidungen wie "höchste Form" versus ich weiß nicht was für Formen.

    Auf diese und auf jene Art
    wollte ich den Eimer zusammenhalten,
    hoffend, der schwache Bambus
    werde nie reißen.
    Plötzlich fiel der Boden heraus.
    Kein Wasser mehr -
    kein Mond mehr im Waser.
    Leere in meiner Hand.
    (Mugai Nyodai)

  • Hier noch ein bisschen mehr.


    https://www.youtube.com/watch?v=dd8PlVOCeZ8&t=2357s


    https://www.youtube.com/watch?v=1UqK1lO4H0Q


    Für Rinzai habe ich nicht so viel gefunden. Nur diese etwas ältere sechsteilige Doku


    https://www.youtube.com/watch?v=e9ksYiHB2Ys&t=368s


    Auf englisch gibt es sicher mehr. :)

    Auf diese und auf jene Art
    wollte ich den Eimer zusammenhalten,
    hoffend, der schwache Bambus
    werde nie reißen.
    Plötzlich fiel der Boden heraus.
    Kein Wasser mehr -
    kein Mond mehr im Waser.
    Leere in meiner Hand.
    (Mugai Nyodai)

  • jianwang:

    Erleuchtung und Übung ist eins ... so die Ansicht von Meistern,

    Könntest Du das bitte einer Zeitperiode zuordnen oder konkrete Meister benennen, damit ich das besser einordnen kann?

    jianwang:

    die nicht auf die Amtshascherei und Institutionalisierung des Zen hereinfallen.

    Ist das als Kritik an das neuzeitliche Klosterleben zu verstehen? Beinhaltet „Institutionalisierung“ nicht auch positive Elemente? Bewahrung der ‚reinen Lehre‘ oder technischer ausgedrückt „Qualitätssicherung“? Magst Du Deine Kritik etwas darlegen?

    jianwang:

    Wie ich schon mal schrieb ... wir sind in mappo.

    Es ist wohl ein Privileg Deines Alters, solche Urteile auszusprechen. Ich deute sie nicht als pessimistische Schwarzmalerei, sondern als Ansporn an die ‚Jüngeren‘ sich tatkräftig der Praxis zu widmen. ()

  • Festus:

    Im Lexikon der östlichen Weisheitslehren steht es so: "Die gelegentlich vertretene Ansicht, die Daijō-Zen als die Praxis der Rinzai-Schule und Saijōjō als die Praxis der Sōtō-Schule bezeichnet, ist nicht ganz richtig, da Daijō- und Saijōjō-Zen sich gegenseitig ergänzen und durchdringend beide Formen der Praxis in beiden Schulen geübt werden. Beim Rinzai-Zen liegt die Betonung jedoch stärker auf der Hervorrufung von Selbstwesensschau mit Hilfe der Kōan-Praxis, während das Sōtō-Zen die Praxis von Shikantaza bevorzugt."


    Dankeschön für die Mühe mit dem Zitat, Festus. :like: Diese Formulierung klingt deutlich abgemildert.
    Handelt es sich bei dem „Lexikon der östlichen Weisheitslehren“ um die Ausgabe von 1994, vom O.W. Barth Verlag, München? Diese Art der Lexika gibt es wohl heutzutage nicht mehr - in Zeiten von Wikipedia?!


    Danke auch für die YouTube-Links. Ich kannte sie leider schon.

  • Baika:


    Handelt es sich bei dem „Lexikon der östlichen Weisheitslehren“ um die Ausgabe von 1994, vom O.W. Barth Verlag, München? Diese Art der Lexika gibt es wohl heutzutage nicht mehr - in Zeiten von Wikipedia?!...


    Ja, darum handelt es sich. Gibt es antiquarisch schon für deutlich unter 10€.

    Auf diese und auf jene Art
    wollte ich den Eimer zusammenhalten,
    hoffend, der schwache Bambus
    werde nie reißen.
    Plötzlich fiel der Boden heraus.
    Kein Wasser mehr -
    kein Mond mehr im Waser.
    Leere in meiner Hand.
    (Mugai Nyodai)

  • Baika
    Zu 1 ) Yun Men oder Dogen zenji oder Suzuki roshi ...
    Zu 2 ) ja, ich finde diese "Buddhismus-Institutionen" als reine Verwaltung und Verteilung von Ämtern. Ein Meister zeigt sich für mich nicht in einem "Lehrerlaubnisschein", sondern in seinem Wesen.
    Zu 3 )
    Ja, in meinem Verständnis wird in der jetzigen Periode zu wenig Augenmerk auf die Praxis gelegt.
    Wenn man jede Zeile der Schriften im Netz findet (oft verschieden interpretiert), ich weis nicht, ob dann Verstehen noch geschieht.
    Mein Sohn ist Lehrer und sagt, das durch das finden von Antworten im Netz das wahre Verstehen verhindert wird. Siehe "Zen-Antworten" aus dem Angkor Verlag, wo Antworten auf koan "aufgelistet" sind.


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • Es geht auch anders. Lesen und das Gelesene mit dem eigenen Leben prüfen und weiter lesen und prüfen. Das Buch wollte ich mir tatsächlich holen, zwei Minuten lang, da kam die Idee: Was nützt Dir das wenn das Wesen nicht gleich die Antwort ist. Alle Antworten zählen nicht wenn diese nicht auch das ist was antwortet. Jetzt wird gesagt was ist und nur jetzt ist es richtig, wahr, wirklich, authentisch.
    Wenn Schüler und Meister nicht jetzt zu Wesen werden ist der Koan nicht gelöst, ist es nicht DER Sitz.


  • Wunderbar, Helmut :)
    Und auch wenn es Dir nicht schmecken wird (nicht nur als Koch :mrgreen: ), Deine Antwort hätte auch von Osho kommen können. Warum? Weil sie aus der tiefen Wahrheit der Buddhanatur entstammt. Aber wem sag ich das? :wink:


    Schönen Abend Dir!

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

  • kal:

    Zitat

    Es geht auch anders. Lesen und das Gelesene mit dem eigenen Leben prüfen und weiter lesen und prüfen. Das Buch wollte ich mir tatsächlich holen, zwei Minuten lang, da kam die Idee: Was nützt Dir das wenn das Wesen nicht gleich die Antwort ist. Alle Antworten zählen nicht wenn diese nicht auch das ist was antwortet. Jetzt wird gesagt was ist und nur jetzt ist es richtig, wahr, wirklich, authentisch.
    Wenn Schüler und Meister nicht jetzt zu Wesen werden ist der Koan nicht gelöst, ist es nicht DER Sitz.


    Wunderbar, Helmut :)
    Und auch wenn es Dir nicht schmecken wird (nicht nur als Koch :mrgreen: ), Deine Antwort hätte auch von Osho kommen können. Warum? Weil sie aus der tiefen Wahrheit der Buddhanatur entstammt. Aber wem sag ich das? :wink:


    Schönen Abend Dir!8) :like: