Tantrayana - Bitte um Erklärung

Wenn ich merke, dass ich mir unterschwellig Selbstvorwürfe mache, dann schmeiß mir manchmal vor dem Spiegel die schlimmsten Beschimpfungen an den Kopf bis ich irgendwann lachen muss. Das ist mir irgendwann einfach aufgefallen, dass man die Show auf die Art abkürzen kann. Vor allem scheint mir, dass man diffuses Hintergrundgemurmel auf die Art ans Licht zerren kann, indem man es übertreibt. So eine Art Lupeneffekt.

Ist das dann auch eine tantrische Praxis, oder nur mein persönlicher Spleen?

Kilaya:

Zitat

Wenn die übliche tantrische Praxis richtig gemacht wird, dann ist klar, dass man die Störgefühle nicht auslebt. Sie werden dann weder verstärkt oder gar ausgelebt, noch verdrängt.

Gut. "Mittlerer Weg". Ekayana.

Zitat

Deine Aussage kann man ansonsten auf alle Methoden der geistigen und spirituellen Entwicklung übertragen: wenn man sie falsch macht, kann man das Problem noch verstärken.

Das sehe ich nicht so, aber macht ja nichts.

Danke, Ikkyu San. () afk

IkkyuSan:

Zitat

85€ / Jahr finde ich jetzt nicht viel

Nun, die Höhe ist ja nicht unbedingt ausschlaggebend. Was mich eher stört, ist, dass Belehrungen nur gegen Geld gegeben werden.

Ja, dem stimme ich zu. Das hat einen komischen Beigeschmack...

Holzklotz:

Wenn ich merke, dass ich mir unterschwellig Selbstvorwürfe mache, dann schmeiß mir manchmal vor dem Spiegel die schlimmsten Beschimpfungen an den Kopf bis ich irgendwann lachen muss. Das ist mir irgendwann einfach aufgefallen, dass man die Show auf die Art abkürzen kann. Vor allem scheint mir, dass man diffuses Hintergrundgemurmel auf die Art ans Licht zerren kann, indem man es übertreibt. So eine Art Lupeneffekt.

Ist das dann auch eine tantrische Praxis, oder nur mein persönlicher Spleen?

Das ist zwar so nicht traditionell, aber wenn es für Dich funktionert würde ich das schon als eine Art tantrischer Praxis bezeichnen.

jianwang:

Habe schon (real) Leute kennengelernt, die praktizieren (eine Frau davon auch die sexuelle "Variante") aber von der Lehre kaum was wissen.

Natürlich ist diese Gefahr auch in anderen Linien vorhanden, nur (meine persönliche Meinung) ist das Potential beim tib Buddhismus am stärksten (da praxis/übungsbedingt).

Ich sehe wie gesagt das Hauptproblem darin, dass die Übungen, an die man in Tibet gar nicht mal eben so herangekommen ist, jetzt offen in der Gegend herumschwirren. Und dass viele Leute meinen, dann keinen Lehrer mehr zu brauchen. Das funktioniert genauso "gut" wie die Leute, die "Dr. Google" konsultieren und dann nicht mehr zum Arzt gehen.

Tychiades:

kilaya:

Das ist die Kernaussage des Bodhisattva-Wegs: man wird zum Buddha, um den Wesen zu nutzen. Deine Behauptung ist nicht nur falsch, sondern wischt damit eigentlich das Fundament des Mahayana einfach mal zur Seite.

Der Mahayana hat kein Fundament. Was auch für den Buddhismus gilt.
Niemand wird zum Buddha, da alle Wesen Buddha sind. Wie Hakuin in seinem berühmten Lehrgedicht aussagt: Die Menschen sind in ihrem tiefsten Wesen Buddha; es ist wie bei Wasser und Eis: Wie es kein Eis gibt ohne Wasser, so gibt es nicht einen Menschen ohne Buddhanatur. (Zazen Wasan)

Das mit dem "Fundament" ist Wortklauberei, das was man auch einen Wechsel von der "relativen" auf die "absolute" Ebene bezeichnen könnte. Dieser Wechsel ist in einem Sach-Diskurs grundsätzlich ein Totschlag-Argument und hat da nichts zu suchen. Nur als Methode in einem spirituell-philosophischen Diskurs hat das seine Berechtigung.

Und selbstverständlich ist die Buddhanatur auch Grundlage des tibetischen Mahayana. Trotzdem ist es eine Methode des Bodhisattva-Wegs, der ja das ist, was den Mahayana zum Mahayana macht, dass man verspricht, als Bodhisattva den Wesen zu nutzen, bis alle zu Buddhas geworden sind.

Meine Meinung ist ja, dass dies letztlich so zu verstehen ist, dass man dann eben ein Buddha ist, wenn man erkannt hat, dass alle schon Buddhas sind. Dann ist das Versprechen ja gleichzeitig erfüllt Nur dass das "zu Buddhas werden" etwas ist, was in der eigenen Sicht geschieht und nicht in der Aussenwelt. Und es ist etwas, das auf der absoluten Ebene erkannt wird, während Samsara deswegen nicht aufhört. Es wird nur als identisch mit Nirvana erfahren.

Zitat

Was möglich ist, das ist der Wegfall von Vorstellungen, doch diese können auch nicht gemacht werden und auch ein Lehrer, kann nichts einem Schüler wegnehmen.
Genauso wenig kann er einem etwas geben.

Völlig richtig und wird auch im tibetischen Buddhismus nicht anders gesehen. Der Lehrer kann Spiegel und Inspiration sein, er kann etwas antriggern was einen Prozess in Gang setzt. Den Weg gehen muss man schon noch selbst.

Zitat

Aber um es ganz klar zu sagen - es werden nicht Gefühle ausgelebt, sondern es wird Macht ausgelebt und ausgeübt. Es geht nur um Macht. Auch bei denjenigen, die die Macht anderer kritisieren.
Wer Macht hat, kann sich bei allem bedienen - beim Sex, beim Essen, beim Geld ... und genau das sind die Insignien der Macht: Sex, Essen, Geld, Gewalt.

Wir reden hier über zwei verschiedene Dinge. Einmal um Praktizierende, die ihre Störgefühle an anderen ausleben und meinen, das sei "Tantra" oder "Dzogchen", einmal um Lehrer die Macht missbrauchen. Das ist aber ein anderer Thread, anderes Thema.

Zitat

Das ist dann schon archaisch-schamanischer Verhaltenskanon.

Auch im archaischen Schamanismus muss man zwischen tatsächlich mitfühlend eingesetzten Methoden und Missbrauch von Macht usw. unterscheiden. Was den Buddhismus - und auch die im Rahmen des Buddhismus praktizierten Elemente - aber vom Schamanismus unterscheidet, ist dass der Buddhismus eine klare Ethik zugrunde legt. Damit sollte von der Grundlage eben Missbrauch reduziert werden, aber solange Menschen am Werk sind, lässt sich das leider nicht ausschliessen.

jianwang:

Du hast eben fast exakt die Art des Sitzens im Zen beschrieben. Nur das wir es nicht "annehmen", sondern ... ich weiß, dummes Wort ... es sich "totlaufen" lassen. Das Hier und das Jetzt annehmen, doch keinem Gedanken/Gefühl Nahrung geben.

Weswegen ich immer sage, dass es im Kern um das Gleiche geht. Nur dass die Methoden anders sind... Und die sind anders, damit verschiedene Menschen ihren Neigungen entsprechend praktizieren können. Shine / Shamata ist z.B. genau das. Lagthong / Vipassana beschreibt dann die Weisheit, die aus dem Raum aufsteigt, wenn man erfolgreich ein Gefühl "sich hat totlaufen lassen". Dessen Energie wird dann frei, sich auf transformierte Weise zu zeigen. Ich gehe davon aus, dass das immer passiert, nur dass es im Tantra ausdrücklich beschrieben wird und daher von einer Transformation die Rede ist.

Ich kann nur sagen, dass weder ich noch irgendein Lehrer da irgendwas aussucht - es wird mit dem gearbeitet, was sich auf natürliche Weise zeigt. Wenn aber deutlich wird, dass da etwas sehr hartnäckiges ist, dann kann man selbst oder eher der Lehrer zu einem bestimmten Yidam greifen, der darauf genau abgestimmt ist. Der Yidam drückt dann entweder positiv das Ziel aus, z.B. Weisheit, Mitgefühl usw. oder ist ein Werkzeug oder hat Werkzeuge um damit zu arbeiten und es aufzulösen bzw. gezielt umzuwandeln.

Ich würde es tatsächlich eher als "psychologisch" als als "religiös" (in dem von Dir gemeinten Sinne) bezeichnen... Aber wenns nicht Deins ist, ist es nicht Deins - egal wie man es bezeichnet

kilaya:

Weswegen ich immer sage, dass es im Kern um das Gleiche geht. Nur dass die Methoden anders sind... Und die sind anders, damit verschiedene Menschen ihren Neigungen entsprechend praktizieren können.

das seh ich auch so. Man wählt am Anfang intuitiv was einen am ehesten anspricht und somit ist das auch die Art und Weise, die einen am ehesten in Bewegung setzt. Deshalb hat ja auch jeder Recht, wenn er behauptet, dass seine Tradition die Beste ist (aber halt speziell für sie/ihn)

jianwang:

Nur die äussere Form und Rituale sind verschieden ...

..…und die Methoden:

Die eine Gruppe versucht Leid mit der Beseitigung von deren Ursachen zu mildern. Ein langer und beschwerlicher Weg.
Andere Gruppen wiederum praktizieren das Gegenteil. Sie steigern die Gier und somit die Ursachen für Leid bis zum geht nicht mehr, in der Annahme, dass dadurch die Lust am Begehren vergeht.
Das wird dann als der schnelle Weg angepriesen, was auch bei oberflächlicher Betrachtung logisch erscheint:
Begehren lässt sich schneller steigern, als Ursachen abbauen.

Eine kontinuierliche Zunahme an Zufriedenheit und Gelassenheit als Motivation wäre, so wie bei der Methode der vier Edlen Wahrheiten, demnach bei der tantrischen Methode nicht möglich; ganz im Gegenteil. Bis zum endgültigen verschwinden von Begehren, wären Leid: Unmut, Ärger und Aggressivität in zunehmenden Masse angesagt.
Oder gibt es da noch Zusatzmethoden, die quasi wie ein Radiergummi den übermäßigen Anfall unheilsamer Zustände entgegenwirken?

Mir scheint:
Die tantrische Methode ist bei korrekter Anwendung (vorbereitung, Praxis usw.) ein Fulltime Job.

hedin02:

jianwang:

Nur die äussere Form und Rituale sind verschieden ...

..…und die Methoden:

Die eine Gruppe versucht Leid mit der Beseitigung von deren Ursachen zu mildern. Ein langer und beschwerlicher Weg.
Andere Gruppen wiederum praktizieren das Gegenteil. Sie steigern die Gier und somit die Ursachen für Leid bis zum geht nicht mehr, in der Annahme, dass dadurch die Lust am Begehren vergeht.
Das wird dann als der schnelle Weg angepriesen, was auch bei oberflächlicher Betrachtung logisch erscheint:
Begehren lässt sich schneller steigern, als Ursachen abbauen.

Eine kontinuierliche Zunahme an Zufriedenheit und Gelassenheit wäre, so wie bei der Methode der vier Edlen Wahrheiten, demnach bei der tantrischen Methode nicht möglich; ganz im Gegenteil. Bis zum endgültigen verschwinden von Begehren, wären Leid: Unmut, Ärger und Aggressivität in zunehmenden Masse angesagt.
Oder gibt es da noch Zusatzmethoden, die quasi wie ein Radiergummi den übermäßigen Anfall unheilsamer Zustände entgegenwirken?

Mir scheint:
Die tantrische Methode ist bei korrekter Anwendung (vorbereitung, Praxis usw.) ein Fulltime Job.

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Ja ist es auch. Das macht die tantrische Methode auch so schwierig. Es gibt nur ein aufwärts oder ein abwärts. Das mit den Begierden steigern halte ich allerdings für so nicht wahr. In der Meditationspraxis selbst ja, aber nicht im Alltag. Auch hier gilt ja immer der achtfache Pfad und die vier edlen Wahrheiten als Grundlage. Und auch in der Praxis komme ich daran nicht vorbei... Erst wenn ich wirklich etwas verstanden habe wird das ganze in den Alltag integriert. Irgendwann fällt man ja nicht mehr aus der Rolle des yidams. Das ist das Ziel wenn ich eine solche Praxis mache. Dann kann ich mir aber nicht vorstellen, dass da noch groß Begierde, Abneigung und Zorn vorhanden ist wenn dies tatsächlich verwirklicht wurde. Ich hoffe ich habe mich klar ausgedrückt und schaffe hier keine Verwirrung...