Tantrayana - Bitte um Erklärung

@hedin:
"...Unmut, Ärger, Aggressivität..."
Was komisch ist, denn man setzte ja karmisch negative Impulse, was sich durchaus sofort auswirkt. Deswegen denke ich es handelt sich bei besagter "Methode" (Threaderöffnung) um eine "Meistermethode", so wie urspr.sex. Tantra oder auch der Mondo unter Meistern; um die Auflösung "restlicher" subtilster Anhaftung. Das kann man dann aber natürlich nicht "Laien" offerieren. Da kann das nur nach hinten los gehen. Finde ich.

Wieso ?
Sensibilierung ist auch im Zen das A und O.

Hiermit möchte ich mich gerne zum Ausgangsposting von Jianwang beziehen...

darin wurde eine Frage zu dieser Technik gestellt:

Zitat

Zitat

… Das Tantrayana lehrt uns, dass wir unser Begehren, unser Verlangen, vergrößern müssen. Verlangen ist ein kraftvolles Mittel auf dem Weg zur Erleuchtung. ….

Für mich würde das bedeuten : Verstärke Dein Leiden soweit, bis es aufhört.
Kann jemand aus dieser Linie dies mir bitte erklären?

Ich kenne zur Erklärung ein sehr gutes Bild, welches manchmal verwendet wird.

Man nehme einen giftigen Baum (als Synonum der Geistesgift) der in der Mitte eines Dorfes steht.
Wie gehen jetzt die unterschiedlichen buddh. Schulen/Schüler damit um?
Hinayana (Sutrayana), Mahayana (Zen), Tantrayana (Vajrayana).

Die Hinayana Tradition des Buddhismus folgt dem Pfad der Wiedervereinigung, der von Buddha in seiner menschlichen Gestalt gelehrt wurde und der später als die „Sutras“ bekannt und niedergeschrieben wurde. Darin wird das Ego als giftiger Baum betrachtet. Die Methode besteht darin, die Wurzeln des Baumes einzeln auszugraben. Es gibt also viele!!!!! Verhaltensmaßregeln. Auf jeden Fall wird das „normale“ Leben als unrein gesehen und dem soll entsagt werden, bis man sich selbst als reines Wesen erlebt, welches die Ursache des Leidens überschritten hat. Man ist dann dem Kreislauf von Geburt und Tod innerhalb der bedingten Existenz nicht mehr unterworfen.

Fazit: Der Sutrayana Weg gräbt also die Wurzeln einzeln aus.

Im Mahayana sucht man nicht nur sein eigenes Heil, das Leiden zu überwinden, während andere weiter leiden. Man stellt die eigene Erleuchtung zurück und arbeitet für das Gute im Großen. Einer, der dies verwirklicht, wird „Bodhisattva“ genannt. Beide Pfade sind jedoch Teil der Wiedervereinigung, unterscheiden sich jeweils in der für sie charakteristischen Methode. Um die Wurzeln eines Baumes Stück für Stück durchzuschneiden, braucht man eine lange Zeit. Im Mahayana arbeitet man mehr daran, dass die Hauptwurzel abgeschnitten wird und die anderen Wurzeln werden von selbst vertrocknen. Das geschieht dadurch, daß der einzelne tiefes Mitgefühl entwickelt und gleichzeitig an der Erkenntnis arbeitet, dass das Ego und alle Phänomene ihrem Wesen nach leer sind, was auch das Ziel des Hinayana ist.

Fazit: Der Mahayana Weg schneidet die Hauptwurzel ab und damit vertrocknen alle anderen.

(noch nebenbei: Zen Buddhismus ist ein Mahayana Weg, und weil häufig erwähnt wird, daß Zen kein Stufenweg ist, glauben viele Leute oft, dass es dasselbe sein müsste wie Dzogchen (wo es auch keine Stufen gibt). Aber die Methoden und die Erkenntnisse unterscheiden sich grundsätzlich. Beide Wege des Pfades der Wiedervereinigung (Hinayana und Mahayana) arbeiten auf der Ebene des Körpers.)

Im Tantrayana (Vajrayana) jedoch benutzt man das Relative, um das Fortschreiten auf dem Pfad zu fördern. Es gibt das Sprichwort, je mehr Holz (Leidenschaften) umso mehr Feuer (Erkenntnis) … Es gibt natürlich auch in dieser Tradition Mittel durch äußeres Verhalten den Übenden vorzubereiten. Auch Reinigungen von Gedanken und Handeln soll erreicht werden um den Übenden auf die Weisheit vorzubereiten. Es wird mit dem subtilen Energiesystem des Körpers gearbeitet. Diese Methoden wurden von Buddha in einem „Offenbarungskörper“ gelehrt und nicht in einem physischen Körper. Man muß genug Klarheit besitzen um diese Dimension wahrzunehmen.

Vajrayana arbeitet auf der Ebene der Energie, bzw. der Stimme. Energie ist ja offensichtlich weniger konkret als der Körper und weniger leicht wahrzunehmen. Es ist schwerer zu verstehen, was Energie ist und wie sie funktioniert, als die simple Tatsache das Leiden zu verstehen. Deshalb braucht man eine andere Aufnahmefähigkeit um Tantra zu üben. Die eigentliche Bedeutung ist, daß alle Phänomene, auch wenn sie leer sind, sich dennoch fortgesetzt manifestieren. Alle tantrischen Methoden arbeiten mit dieser Fortdauer, indem sie grundsätzlich von der Leerheit aller Phänomene ausgehen, auf die die Sutras zuarbeiten.

Im Vajrayana wird sozusagen das Gift des Baumes genommen und als eine Art „Medizin“ gesehen. Praktisches Bsp.: Wenn jemand sehr „leidenschaftlich“ ist, und sich innerlich auf das Erwachen fokusiert, wird auch sein Erwachen schnell vorangehen, da er es sehr leidenschaftlich tut... oder anderes Bsp.: wenn jemand schnell zornig wird kann er durch bestimmte „zornvolle“ Praktiken (Yidam Praktiken) hier= die spiegelgleiche Weisheit in sich erkennen und sehr schnell befreit werden... das ist damit gemeint, wenn gesagt wird:

.... dass wir unser Begehren, unser Verlangen, vergrößern müssen. …

nur, natürlich mit einer entsprechenden Methode (wie z.Bsp. Yidam Gottheiten, die von der Natur her, leer sind, natürlich, etc.)....

Fazit: Der Vajrayana Weg nutzt den giftigen Baum als Medizin und wandelt ihn damit zu einer Methode zur Befreiung um

Dann gibt es noch Dzogchen (die neunte Stufe in der Nyingmapa Tradition). Dzogchen ist weder Sutra noch Tantra. Dzogchen arbeitet direkt auf der Ebene des Geistes, um den einzelnen in den Urzustand zu tragen, der direkt vom Meister gezeigt wird.
Obwohl Dzogchen hauptsächlich mit der geistigen Ebene arbeitet, gibt es auch dort Übungen der Stimme und des Körpers. Sie sind jedoch zweitrangig. Nur Kontemplation kann man als Dzogchen bezeichnen. Ein Dzogchen Übender wird Sutra- oder Tantra Praktiken nur machen, wenn er sie für notwendig hält um Hindernisse weg zu räumen, die den Zustand der Kontemplation blockieren.

Bei Dzogchen muss auf nichts verzichtet werden, nichts muß gereinigt oder umgewandelt werden. Was immer als karmische Vision auftaucht gehört zum Weg. Wenn man auf diese Weise übt, hat die Saat des Baumes der dualistischen Sicht keine Chance aufzugehen und noch weniger, Wurzeln zu schlagen und zu wachsen. Man befreit sich jeden Augenblick natürlich spontan davon.
Fazit: Dzogchen befreit ganz natürlich spontan die karmische Sicht eines „giftigen Baumes“ so dass gar keiner erst entstehen kann, bzw. anfängt zu wachsen.

Wichtig scheint mir noch zu sagen, dass es absolut keine „Hierachie“ in diesen verschiedenen Wegen gibt.
Es existieren so viele Wege, weil es für jeden einzelnen eine Lehre gibt, entsprechend den Fähigkeiten. So ist z.Bsp. Sutra für jemanden, der dem sutrischen Weg folgt, Sutra das Höchste, weil es ihm am besten dient... usw, so ist es für alle.

glg
PS: schöne Frage übrigens... kann ich absolut verstehen und ist auch total berechtigt, dies irgendwie zu "hinterfragen"...

Hallo Choenyi und herzlich willkommen im Forum (Ich habe Deine Zitate richtig formatiert...)

Als allgemeine Bemerkung vorneweg, ich finde in Deinem Beitrag sind wertvolle und richtige Hinweise enthalten, aber auch einige Dinge, bei denen ich der Meinung bin, dass das so gar nicht stimmt. Aber im Einzelnen:

Zitat

Ich kenne zur Erklärung ein sehr gutes Bild, welches manchmal verwendet wird.

Ich kenne ein ähnliches Bild, aber doch in wesentlichen Punkten anders. Ich gehe später darauf ein.

Zitat

... „Sutras“ ... Es gibt also viele!!!!! Verhaltensmaßregeln. Auf jeden Fall wird das „normale“ Leben als unrein gesehen und dem soll entsagt werden, bis man sich selbst als reines Wesen erlebt, welches die Ursache des Leidens überschritten hat. Man ist dann dem Kreislauf von Geburt und Tod innerhalb der bedingten Existenz nicht mehr unterworfen.

So weit so gut...

Zitat

Im Mahayana sucht man nicht nur sein eigenes Heil, das Leiden zu überwinden, während andere weiter leiden. Man stellt die eigene Erleuchtung zurück und arbeitet für das Gute im Großen. Einer, der dies verwirklicht, wird „Bodhisattva“ genannt. Beide Pfade sind jedoch Teil der Wiedervereinigung, unterscheiden sich jeweils in der für sie charakteristischen Methode.

Stimme ich auch zu...

Zitat

Um die Wurzeln eines Baumes Stück für Stück durchzuschneiden, braucht man eine lange Zeit. Im Mahayana arbeitet man mehr daran, dass die Hauptwurzel abgeschnitten wird und die anderen Wurzeln werden von selbst vertrocknen.

Ich kenne die Geschichte / das Bild so: die giftige Pflanze steht im Weg. Auf dem Sutraweg versucht man, sie zu vermeiden, einen Weg drumherum zu finden. Das kann lange dauern. Auf dem Mahayana-Weg inkl. Tantra würde man die Pflanze untersuchen und ein Gegengift entwickeln. Vielleicht kann man aus der Pflanze sogar eine Medizin extrahieren, die andere immun macht oder von ihren Illusionen heilt.

Zitat

Das geschieht dadurch, daß der einzelne tiefes Mitgefühl entwickelt und gleichzeitig an der Erkenntnis arbeitet, dass das Ego und alle Phänomene ihrem Wesen nach leer sind, was auch das Ziel des Hinayana ist.

Meines Wissens wird die Leerheit der Phänomene in den Sutras nicht gelehrt. Nur die Leerheit des Selbst ist im Fokus.

Zitat

(noch nebenbei: Zen Buddhismus ist ein Mahayana Weg, und weil häufig erwähnt wird, daß Zen kein Stufenweg ist, glauben viele Leute oft, dass es dasselbe sein müsste wie Dzogchen (wo es auch keine Stufen gibt). Aber die Methoden und die Erkenntnisse unterscheiden sich grundsätzlich.

Hier bin ich nicht sicher, ob man das so sagen kann. Es ist natürlich nicht das Gleiche, die Methoden sind klar anders. Aber das Ergebnis scheint mir das das Gleiche zu sein. Ich würde Dzogchen und Zen qualitativ und in der grundsätzlichen Sicht auf die Welt auf einem Level sehen.

Zitat

Beide Wege des Pfades der Wiedervereinigung (Hinayana und Mahayana) arbeiten auf der Ebene des Körpers.)

Das kann man m.E. so nicht sagen. Oder ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst.

Zitat

Im Tantrayana (Vajrayana) jedoch benutzt man das Relative, um das Fortschreiten auf dem Pfad zu fördern. Es gibt das Sprichwort, je mehr Holz (Leidenschaften) umso mehr Feuer (Erkenntnis) … Es gibt natürlich auch in dieser Tradition Mittel durch äußeres Verhalten den Übenden vorzubereiten. Auch Reinigungen von Gedanken und Handeln soll erreicht werden um den Übenden auf die Weisheit vorzubereiten.

Erster Satz: ok. Eigentlich wird im Tantra aber nicht "gereinigt, um auf Weisheit vorzubereiten" sondern etwas wird gereinigt, um es als Weisheit zu erkennen. Also gereinigter Zorn IST (und war schon immer) die spiegelgleiche Weisheit.

Zitat

Es wird mit dem subtilen Energiesystem des Körpers gearbeitet. Diese Methoden wurden von Buddha in einem „Offenbarungskörper“ gelehrt und nicht in einem physischen Körper. Man muß genug Klarheit besitzen um diese Dimension wahrzunehmen.

Man muss diese Dimension aber nicht wahrnehmen, um Tantra zu praktizieren. Ausserdem halte ich es für irrelevant, ob Buddha dies im Sambhogakaya gelehrt haben soll. Denn aus Sicht des Tantra ist nicht nur der eine historische Buddha relevant. Daher scheint mir diese allseits bekannte Aussage eher ein Versuch zu sein, sich dem Sutraweg gegenüber zu erklären.

Zitat

Vajrayana arbeitet auf der Ebene der Energie, bzw. der Stimme.

Was den Vajrayana insbesondere ausmacht, ist dass alle Ebenen gleichermassen und gleichzeitig mit einbezogen werden. Das sieht man schon in einzelnen Sadhanas, wo man Körper, Rede und Geist auf die gleiche Grundenergie ausrichtet durch Übungen oder die Mala in der Hand, ein Mantra und die Visualisierungen.

Zitat

Die eigentliche Bedeutung ist, daß alle Phänomene, auch wenn sie leer sind, sich dennoch fortgesetzt manifestieren. Alle tantrischen Methoden arbeiten mit dieser Fortdauer, indem sie grundsätzlich von der Leerheit aller Phänomene ausgehen, auf die die Sutras zuarbeiten.

Erstmal ok, das ist ja im Grunde der Mittlere Weg als philosophische Grundlage. Dass die Sutras "auf die Leerheit der Phänomene zuarbeiten" klingt schonmal etwas anders als oben, aber tun sie das wirklich? (Ernst gemeinte und nicht rethorische Frage an die, die sich besser auskennen als ich...)

Zitat

Im Vajrayana wird sozusagen das Gift des Baumes genommen und als eine Art „Medizin“ gesehen.

Hier kenne ich das Bild anders und auf den gesamten Mahayana bezogen.

Zitat

Praktisches Bsp.: Wenn jemand sehr „leidenschaftlich“ ist, und sich innerlich auf das Erwachen fokusiert, wird auch sein Erwachen schnell vorangehen, da er es sehr leidenschaftlich tut... oder anderes Bsp.: wenn jemand schnell zornig wird kann er durch bestimmte „zornvolle“ Praktiken (Yidam Praktiken) hier= die spiegelgleiche Weisheit in sich erkennen und sehr schnell befreit werden... das ist damit gemeint, wenn gesagt wird:

.... dass wir unser Begehren, unser Verlangen, vergrößern müssen. …

Das ist aber nicht das Gleiche. Richtig wäre, dass man das Begehren als Mittel auf dem Weg nutzen kann und es nicht vermeiden muss. Aber "Begehren und Verlangen" sind Vokabeln, die sich auf die nicht gereinigten Störgefühle beziehen. Diese zu vergrößern machte nur unter ganz speziellen Bedingungen Sinn, aber nicht als allgemeine Belehrung an die Öffentlichkeit - wie im Thread ja schon mehrfach erläutert wurde.

Zitat

Fazit: Der Vajrayana Weg nutzt den giftigen Baum als Medizin und wandelt ihn damit zu einer Methode zur Befreiung um

Was mich an Deiner Darstellung irritiert, ist die starke Trennung von Vajrayana und Mahayana. Ich sehe eher Vajrayana als Mahayana mit zusätzlichen Methoden, v.a. in Bezug auf die Identifikation mit dem Ziel, aber den gleichen philosophischen Grundlagen. Man könnte vielleicht als subtile Differenzierung sagen: Im Mahayana nimmt man sich viel Zeit, um das Gift zu untersuchen und daraus eine Medizin herzustellen. Im Vajrayana würde man von der Prämisse ausgehen, dass die Wahrnehmung als Gift eine Illusion ist und es bereits eine Medizin ist, die man nur richtig anwenden muss.

Zitat

Obwohl Dzogchen hauptsächlich mit der geistigen Ebene arbeitet, gibt es auch dort Übungen der Stimme und des Körpers. Sie sind jedoch zweitrangig. Nur Kontemplation kann man als Dzogchen bezeichnen. Ein Dzogchen Übender wird Sutra- oder Tantra Praktiken nur machen, wenn er sie für notwendig hält um Hindernisse weg zu räumen, die den Zustand der Kontemplation blockieren.

Zustimmung - auch wenn ich statt "Kontemplation" sagen würde: "Halten der Sicht". Weil Kontemplation bedeutet: "Nachdenken über etwas" - während es um die Übung geht, die Dinge direkt so zu sehen, wie sie sind.

Zitat

Bei Dzogchen muss auf nichts verzichtet werden, nichts muß gereinigt oder umgewandelt werden. Was immer als karmische Vision auftaucht gehört zum Weg.

Ist von der Methode her richtig, auch wenn ich es so formulieren würde: Die Dinge werden als rein erkannt in dem Moment, in dem man sie anschaut. Die transformative Kraft dieser Sicht ist unmittelbar, aber es findet bis zum stabilen Geist in dieser Sicht immer noch eine Transformation statt. Nur dass es Bestandteil der Übung ist, das anders zu sehen. Das ist aber auch die Gefahr dabei, wenn man versucht, diesen Weg ohne vernünftige Anleitung, Übertragung und Begleitung zu gehen. Man unterliegt dann leicht der Illusion, schon am Ziel zu sein, während man sich eigentlich noch vorstellt, wie es ist, am Ziel zu sein.

Zitat

Wenn man auf diese Weise übt, hat die Saat des Baumes der dualistischen Sicht keine Chance aufzugehen und noch weniger, Wurzeln zu schlagen und zu wachsen. Man befreit sich jeden Augenblick natürlich spontan davon.
Fazit: Dzogchen befreit ganz natürlich spontan die karmische Sicht eines „giftigen Baumes“ so dass gar keiner erst entstehen kann, bzw. anfängt zu wachsen.

Hier kenne ich das Bild so, dass der Baum und das Gift in einer Weise als leer erkannt werden, dass überhaupt keine Gefahr davon ausgehen kann. Man muss nichts am Wachsen hindern, nichts heilen usw. Man könnte sagen, dass die Sicht das Gift umgehend neutralisiert. Diese Neutralisierung ist aber erstmal für einen selbst, so dass man den Umgang mit dem Gift auf den anderen Ebenen kennen sollte und vielleicht auch anderen lehren können sollte. Alle Umgangsweisen werden als rein erkannt, nicht nur die, die für einen selbst funktioniert.

Zitat

Wichtig scheint mir noch zu sagen, dass es absolut keine „Hierachie“ in diesen verschiedenen Wegen gibt.
Es existieren so viele Wege, weil es für jeden einzelnen eine Lehre gibt, entsprechend den Fähigkeiten. So ist z.Bsp. Sutra für jemanden, der dem sutrischen Weg folgt, Sutra das Höchste, weil es ihm am besten dient... usw, so ist es für alle.

Das ist oft so eine Platitüde, finde ich, weil es irgendwie klingt nach: "Es ist alles gleich, aber wir sind die Besseren unter den Gleichen." Das liegt daran, dass wir den Begriff "Fähigkeiten" hier schnell mit: "mehr oder weniger Fähigkeiten" übersetzen. Es sollte aber gemeint sein: "andere Fähigkeiten, Charaktereigenschaften" usw. - wirklich ohne jegliche Wertung.

Auch hier kenne ich die Aussage aus dem Kontext des Bildes mit dem Baum / der Pflanze so, dass gesagt wird: wenn ich vor dem Baum stehe, ist keine dieser Ebenen die beste. Entscheidend ist, dass niemand verletzt wird, weder ich noch andere. Es wird also in jedem Moment die Methode angewendet, die am besten funktioniert. Kann ich die Sicht nicht 100% halten, tue ich gut daran, nicht einfach die Blätter zu essen. Steht jemand neben mir, der die Sicht nicht kennt, mache ich geduldig für beide eine Medizin und renne nicht "mit reiner Sicht" in den Baum, während das Wesen das mit mir vertrauensvoll reinläuft dann am Gift stirbt. Vielleicht helfe ich auch mit, in Schutzkleidung den Baum für das ganze Dorf langsam und vorsichtig auszugraben, einfach nur weil ich so ein gutes Beispiel abgebe, obwohl ich keine Schutzkleidung brauchen würde. Immer, was gerade der Situation angemessen ist - und das idealerweise spontan und mit den in der Situation vorhandenen Mitteln und Bedingungen (statt mit starren Regeln oder Konzepten...).

Herzlichen Dank Kilaya für die Formatierung und natürlich auch ein herzliches Hallo an @all hier...

nun, jetzt hast Du, Kilaya, mir aber ein paar Hausaufgaben gegeben... laaaach...
aber, das mag ich auch, ist es schon wichtig, es im richtigen Kontext zu betrachten und daher kann ich bestimmte Aussagen von Dir auch verstehen... ich arbeite mich mal durch was mir dazu einfällt.

1.
ich schrieb: Um die Wurzeln eines Baumes Stück für Stück durchzuschneiden, braucht man eine lange Zeit. Im Mahayana arbeitet man mehr daran, dass die Hauptwurzel abgeschnitten wird und die anderen Wurzeln werden von selbst vertrocknen.

Du sagtest: Ich kenne die Geschichte / das Bild so: die giftige Pflanze steht im Weg. Auf dem Sutraweg versucht man, sie zu vermeiden, einen Weg drumherum zu finden. Das kann lange dauern. Auf dem Mahayana-Weg inkl. Tantra würde man die Pflanze untersuchen und ein Gegengift entwickeln. Vielleicht kann man aus der Pflanze sogar eine Medizin extrahieren, die andere immun macht oder von ihren Illusionen heilt.
------

ich bezog mich jetzt auf die ganzen Wege (wie Du ja gesehen hast). von daher ist o.g. Beschreibung von Dir sicherlich in Ordnung wenn man Sutrayana und Mahayana vergleicht... hier, im Kontext der GANZEN Betrachtung der vielen Schulen wurde eben ein -etwas- anderer Vergleich genommen. Somit kann man es nicht "wörtlich" betrachten, sondern im Zusammenhang des ganzen Bildes

2.
ich schrieb:Das geschieht dadurch, daß der einzelne tiefes Mitgefühl entwickelt und gleichzeitig an der Erkenntnis arbeitet, dass das Ego und alle Phänomene ihrem Wesen nach leer sind, was auch das Ziel des Hinayana ist.

Du sagtest:Meines Wissens wird die Leerheit der Phänomene in den Sutras nicht gelehrt. Nur die Leerheit des Selbst ist im Fokus.

sicher wird im Sutrayana (da geb ich Dir recht) erst die Leerheit des Selbst verwirklicht. Die Buddhaschaft ist aber nicht geringer anzusehen als bei allen anderen Schulen, von daher wird "letztendlich" auch die Erkenntnis, dass das Ego UND die Phänomene nach leer sind verwirklicht. Ich schrieb ja, das ZIEL ist das gleiche, es bezog sich nicht auf die Methode... von daher ist Dein Einwand zwar nachvollziehbar, aber meine Aussage bezog sich nicht auf die Sutras sondern auf das Ziel ;-).

3.
ich schrieb:(noch nebenbei: Zen Buddhismus ist ein Mahayana Weg, und weil häufig erwähnt wird, daß Zen kein Stufenweg ist, glauben viele Leute oft, dass es dasselbe sein müsste wie Dzogchen (wo es auch keine Stufen gibt). Aber die Methoden und die Erkenntnisse unterscheiden sich grundsätzlich.

Du sagtest:Hier bin ich nicht sicher, ob man das so sagen kann. Es ist natürlich nicht das Gleiche, die Methoden sind klar anders. Aber das Ergebnis scheint mir das das Gleiche zu sein. Ich würde Dzogchen und Zen qualitativ und in der grundsätzlichen Sicht auf die Welt auf einem Level sehen.

Diese Aussage bezog sich auf den Pfad (obwohl man im Dzogchen nicht mal von einem "Pfad" an sich reden kann ;-). Daher sind mit Methoden und Erkenntnissen nicht das ZIEL alleine gemeint. Ich meine schon, dass man das so stehen lassen kann... -smile-

4.
Ich schrieb:Beide Wege des Pfades der Wiedervereinigung (Hinayana und Mahayana) arbeiten auf der Ebene des Körpers.)

Du sagtest:Das kann man m.E. so nicht sagen. Oder ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst.

Das bezieht sich auf die "Methoden". Im Hinayana werden alle Handlungen durch Gelübde geregelt, während im Mahayana die Absicht, die hinter dem Handeln des einzelnen steht, für ebenso wichtig gehalten wird, wie das Handeln selbst. Das bezieht sich aber eben -vom Grundding her- eben auf einen "Handelnden" (also, einen Körper)... selbst wenn dieser in diesen Methoden später als "leer" an sich erkannt wird... das ist mit "arbeiten auf der Ebene des Körpers" gemeint.

5.
Ich schrieb:Im Tantrayana (Vajrayana) jedoch benutzt man das Relative, um das Fortschreiten auf dem Pfad zu fördern. Es gibt das Sprichwort, je mehr Holz (Leidenschaften) umso mehr Feuer (Erkenntnis) … Es gibt natürlich auch in dieser Tradition Mittel durch äußeres Verhalten den Übenden vorzubereiten. Auch Reinigungen von Gedanken und Handeln soll erreicht werden um den Übenden auf die Weisheit vorzubereiten.

Du sagtest:Erster Satz: ok. Eigentlich wird im Tantra aber nicht "gereinigt, um auf Weisheit vorzubereiten" sondern etwas wird gereinigt, um es als Weisheit zu erkennen. Also gereinigter Zorn IST (und war schon immer) die spiegelgleiche Weisheit.

Das ist jetzt für mich persönlich bissl Wortklauberei... wenn ich sage, Reinigung von Gedanken und Handeln soll erreicht werden um den Übenden auf die Weisheit vorzubereiten... und Du jetzt daraus machst: ETWAS wird gereinigt... um es als Weisheit zu erkennen.... wir sind uns, denke ich, bewusst, dass man gewisse Ebenen gar nicht in Worte bringen kann... von daher reiten wir hier auf dem Pferd der Paradoxen... dennoch kann man wahrnehmen ob man sich verstehen will oder nicht... ich bin mir der Begrenztheit der Begrifflichkeiten bewusst, und Du doch sicher auch... von daher... lass ich das mal so stehen.... sonst könnte dieser Absatz uns ja in endlose Debatten führen ...

6.
Ich schrieb:Es wird mit dem subtilen Energiesystem des Körpers gearbeitet. Diese Methoden wurden von Buddha in einem „Offenbarungskörper“ gelehrt und nicht in einem physischen Körper. Man muß genug Klarheit besitzen um diese Dimension wahrzunehmen.

Du sagest: Man muss diese Dimension aber nicht wahrnehmen, um Tantra zu praktizieren. Ausserdem halte ich es für irrelevant, ob Buddha dies im Sambhogakaya gelehrt haben soll. Denn aus Sicht des Tantra ist nicht nur der eine historische Buddha relevant. Daher scheint mir diese allseits bekannte Aussage eher ein Versuch zu sein, sich dem Sutraweg gegenüber zu erklären.

Ja, genau dies war ja auch meine Intention. Es sogar nicht nur dem Sutraweg sondern auch den anderen Wegen gegenüber zu erklären. Von daher stimmt es ja dann Ich schrieb auch nicht, man MUSS diese Dimension wahrnehmen im Vajrayana... das hast Du mir jetzt da "hineingelegt"... war aber nicht meine Aussage

7.
ich schrieb: Vajrayana arbeitet auf der Ebene der Energie, bzw. der Stimme.

Du sagtest:Was den Vajrayana insbesondere ausmacht, ist dass alle Ebenen gleichermassen und gleichzeitig mit einbezogen werden. Das sieht man schon in einzelnen Sadhanas, wo man Körper, Rede und Geist auf die gleiche Grundenergie ausrichtet durch Übungen oder die Mala in der Hand, ein Mantra und die Visualisierungen.

Da bin ich ganz bei Dir... und das stimmt vollkommen. Ich erwähnte nur hier, einfach im Kontext der Betrachtung der ganzen Schulen, die "Unterschiede" und erwähnte von daher jetzt nicht ALLE Methoden die es im Vajrayana gibt von daher...
8.
ich schrieb:Die eigentliche Bedeutung ist, daß alle Phänomene, auch wenn sie leer sind, sich dennoch fortgesetzt manifestieren. Alle tantrischen Methoden arbeiten mit dieser Fortdauer, indem sie grundsätzlich von der Leerheit aller Phänomene ausgehen, auf die die Sutras zuarbeiten.

Du sagtest:Erstmal ok, das ist ja im Grunde der Mittlere Weg als philosophische Grundlage. Dass die Sutras "auf die Leerheit der Phänomene zuarbeiten" klingt schonmal etwas anders als oben, aber tun sie das wirklich? (Ernst gemeinte und nicht rethorische Frage an die, die sich besser auskennen als ich...)

ja, finde ich auch gut, wenn sich jemand -dieses praktizierend- mal äußern würde... und wie es im Kontext von mir o.g. gemeint war, habe ich ja hier im Text oben erläutert...

9.
ich schrieb:Im Vajrayana wird sozusagen das Gift des Baumes genommen und als eine Art „Medizin“ gesehen.

Du sagtest:Hier kenne ich das Bild anders und auf den gesamten Mahayana bezogen.

siehe meine Antwort unter 1.

10.
ich schrieb:Praktisches Bsp.: Wenn jemand sehr „leidenschaftlich“ ist, und sich innerlich auf das Erwachen fokusiert, wird auch sein Erwachen schnell vorangehen, da er es sehr leidenschaftlich tut... oder anderes Bsp.: wenn jemand schnell zornig wird kann er durch bestimmte „zornvolle“ Praktiken (Yidam Praktiken) hier= die spiegelgleiche Weisheit in sich erkennen und sehr schnell befreit werden... das ist damit gemeint, wenn gesagt wird:

.... dass wir unser Begehren, unser Verlangen, vergrößern müssen. …

Du sagtest:Das ist aber nicht das Gleiche. Richtig wäre, dass man das Begehren als Mittel auf dem Weg nutzen kann und es nicht vermeiden muss. Aber "Begehren und Verlangen" sind Vokabeln, die sich auf die nicht gereinigten Störgefühle beziehen. Diese zu vergrößern machte nur unter ganz speziellen Bedingungen Sinn, aber nicht als allgemeine Belehrung an die Öffentlichkeit - wie im Thread ja schon mehrfach erläutert wurde.

genau das meinte ich ja auch. Man nutzt es auf dem Weg... muss es nicht "vermeiden"... sondern nutzt es sozusagen. Nichts anderes sage ich damit aus. Vergrößern bedeutet letztendlich, dass man es "zulässt" und mit bestimmten Methoden dann die innewohnende Weisheit erkennt... das fühlt sich erstmal wie ein "vergrößern" an... dabei sind diese Geistesgifte ja ständig "aktiv", nur wir unterdrücken ja sehr vieles... und hier wird eben anders damit umgegangen... ich glaube, wir meinen da das gleiche ... denn auch ich sehe dies nur sinnvoll, unter speziellen Bedingungen, die ich ja auch erläuterte (z.Bsp. Yidampraxis, etc.)...

11.
ich schrieb:Fazit: Der Vajrayana Weg nutzt den giftigen Baum als Medizin und wandelt ihn damit zu einer Methode zur Befreiung um

Du sagtest:Was mich an Deiner Darstellung irritiert, ist die starke Trennung von Vajrayana und Mahayana. Ich sehe eher Vajrayana als Mahayana mit zusätzlichen Methoden, v.a. in Bezug auf die Identifikation mit dem Ziel, aber den gleichen philosophischen Grundlagen. Man könnte vielleicht als subtile Differenzierung sagen: Im Mahayana nimmt man sich viel Zeit, um das Gift zu untersuchen und daraus eine Medizin herzustellen. Im Vajrayana würde man von der Prämisse ausgehen, dass die Wahrnehmung als Gift eine Illusion ist und es bereits eine Medizin ist, die man nur richtig anwenden muss.

Auch hier bezieht sich mein ursprünglicher Text und die Eklärung auf den Kontext der "Unterschiede"... ich sehe es wie Du, aber hier war ja mein Anliegen eben Differenzierungen hervorzuheben... gerne kann man ja mal die "Gemeinsamkeiten" finden... smile... hier, explizit ging es ja um was anderes...

12.
ich schrieb:Obwohl Dzogchen hauptsächlich mit der geistigen Ebene arbeitet, gibt es auch dort Übungen der Stimme und des Körpers. Sie sind jedoch zweitrangig. Nur Kontemplation kann man als Dzogchen bezeichnen. Ein Dzogchen Übender wird Sutra- oder Tantra Praktiken nur machen, wenn er sie für notwendig hält um Hindernisse weg zu räumen, die den Zustand der Kontemplation blockieren.

Du sagtst:Zustimmung - auch wenn ich statt "Kontemplation" sagen würde: "Halten der Sicht". Weil Kontemplation bedeutet: "Nachdenken über etwas" - während es um die Übung geht, die Dinge direkt so zu sehen, wie sie sind.

Kontemplation präsentiert sich als intuitive Alternative oder weiterführende Ergänzung zum diskursiven Bemühen um Erkenntnis. Kontemplation ist ja nicht "reines denken"... sondern auch eine Art "Versenkung" die tiefer geht als der Verstand. Von daher empfinde ich den Begriff "Kontemplation" für geeignet...

13.
ich schrieb:Bei Dzogchen muss auf nichts verzichtet werden, nichts muß gereinigt oder umgewandelt werden. Was immer als karmische Vision auftaucht gehört zum Weg.

Du sagtest:Ist von der Methode her richtig, auch wenn ich es so formulieren würde: Die Dinge werden als rein erkannt in dem Moment, in dem man sie anschaut. Die transformative Kraft dieser Sicht ist unmittelbar, aber es findet bis zum stabilen Geist in dieser Sicht immer noch eine Transformation statt. Nur dass es Bestandteil der Übung ist, das anders zu sehen. Das ist aber auch die Gefahr dabei, wenn man versucht, diesen Weg ohne vernünftige Anleitung, Übertragung und Begleitung zu gehen. Man unterliegt dann leicht der Illusion, schon am Ziel zu sein, während man sich eigentlich noch vorstellt, wie es ist, am Ziel zu sein.

nun, dass wäre ein thread alleine für sich, dadrüber explizit zu philosophieren... smile...
Gefahren lauern überall und gibt es bei jeder Methode... es ist interessant, dass gerade die "einfachen" scheinbar als die "gefährlichsten" gesehen werden... ich sehe das anders... aber nun ja

14.
ich schrieb:Wenn man auf diese Weise übt, hat die Saat des Baumes der dualistischen Sicht keine Chance aufzugehen und noch weniger, Wurzeln zu schlagen und zu wachsen. Man befreit sich jeden Augenblick natürlich spontan davon.
Fazit: Dzogchen befreit ganz natürlich spontan die karmische Sicht eines „giftigen Baumes“ so dass gar keiner erst entstehen kann, bzw. anfängt zu wachsen.

Du sagtest:Hier kenne ich das Bild so, dass der Baum und das Gift in einer Weise als leer erkannt werden, dass überhaupt keine Gefahr davon ausgehen kann. Man muss nichts am Wachsen hindern, nichts heilen usw. Man könnte sagen, dass die Sicht das Gift umgehend neutralisiert. Diese Neutralisierung ist aber erstmal für einen selbst, so dass man den Umgang mit dem Gift auf den anderen Ebenen kennen sollte und vielleicht auch anderen lehren können sollte. Alle Umgangsweisen werden als rein erkannt, nicht nur die, die für einen selbst funktioniert.

Anderes Bild, anderer Kontext wie oben drüber gesagt... wäre ein ganzer neuer thread...

15.
ich schrieb:Wichtig scheint mir noch zu sagen, dass es absolut keine „Hierachie“ in diesen verschiedenen Wegen gibt.
Es existieren so viele Wege, weil es für jeden einzelnen eine Lehre gibt, entsprechend den Fähigkeiten. So ist z.Bsp. Sutra für jemanden, der dem sutrischen Weg folgt, Sutra das Höchste, weil es ihm am besten dient... usw, so ist es für alle.

Du sagtest:Das ist oft so eine Platitüde, finde ich, weil es irgendwie klingt nach: "Es ist alles gleich, aber wir sind die Besseren unter den Gleichen." Das liegt daran, dass wir den Begriff "Fähigkeiten" hier schnell mit: "mehr oder weniger Fähigkeiten" übersetzen. Es sollte aber gemeint sein: "andere Fähigkeiten, Charaktereigenschaften" usw. - wirklich ohne jegliche Wertung.

lach, dass hast Du super gesagt... das stimmt... es klingt wie eine Platitüde und ich kenne einige, die auch unglaublich stolz auf ihren Weg sind. Ohne Wertung sollte der Hinweis sein... danke für das -nochmals- hervorheben der Kernaussage ... bin ich ganz bei Dir.

sooooooo,
jetzt hoffe ich doch, meinen ersten Text soweit erklärt zu haben, so dass er vom Kontext aus betrachtet SINN macht

ist sehr interessant hier

Generell finde ich, dass einige unserer Formulierungen, auch wenn Du meine Herausstellung der Unterschiede als "Wortklauberei" bezeichnest, teilweise sehr verschiedene Aussagen machen und teilweise subtile Unterschiede aufzeigen, die m.E. keineswegs unter den Tisch fallen sollten.

z.B. unterscheide ich zwischen "Ziel" und "Ergebnis". Ziel beschreibt eher eine Absicht, Ergebnis das was dabei herauskommt, unabhängig von der Absicht. In meinem Sprachgebrauch heisst "Ziel des Sutrawegs ist die Erkentniss der Leerheit der Phänomene" dass dieses ausdrücklich und bewusst intendiert ist. Wenn es aber nicht gelehrt wird, aber trotzdem als Ergebnis herauskommt, ist es kein "Ziel". Dazu kommt, dass zumindest teilweise durchaus ein Unterschied zwischen dem Ergebnis des Sutrawegs und dem eines Mahayana-Wegs gelehrt wird, und zwar nicht nur von Mahayana-Schulen.

Andere meiner Aussagen sind als Ergänzung gemeint und nicht als Widerspruch, wie sie anscheinend angekommen sind.

Besonders aufgefallen ist mir das Folgende:

Zitat

eben auf einen "Handelnden" (also, einen Körper)

Ein Körper handelt doch nicht, es handelt immer der Geist. Ein Körper ist dabei nur ein Werkzeug.

Zitat

wenn ich sage, Reinigung von Gedanken und Handeln soll erreicht werden um den Übenden auf die Weisheit vorzubereiten... und Du jetzt daraus machst: ETWAS wird gereinigt... um es als Weisheit zu erkennen

Mir ging es nicht um "Gedanken und Handeln" sondern um das "Vorbereiten durch Reinigung" - es wird nicht auf eine Weisheit durch Reinigung vorbereitet, sondern das Ergebnis der Reinigung ist unmittelbar die Erkenntnis der Weisheit. So wie nicht durch Reinigung ein klares Wasser vorbereitet wird, sondern nach der Reinigung ist das Wasser unmittelbar klar. Wobei das Wasser immer schon da war.

Zitat

Ich erwähnte nur hier, einfach im Kontext der Betrachtung der ganzen Schulen, die "Unterschiede" und erwähnte von daher jetzt nicht ALLE Methoden die es im Vajrayana gibt

Dann wäre es sprachlich besser, keine absolute Aussage zu machen, sondern ein Wörtchen wie "zusätzlich" oder "auch" hinzuzufügen, um solche Missverständnisse zu vermeiden: "Vajrayana arbeitet zusätzlich / auch auf der Ebene der Energie, bzw. der Stimme."

Zitat

Man nutzt es auf dem Weg... muss es nicht "vermeiden"... sondern nutzt es sozusagen. Nichts anderes sage ich damit aus. Vergrößern bedeutet letztendlich, dass man es "zulässt" und mit bestimmten Methoden dann die innewohnende Weisheit erkennt... das fühlt sich erstmal wie ein "vergrößern" an... dabei sind diese Geistesgifte ja ständig "aktiv", nur wir unterdrücken ja sehr vieles...

Ob sich etwas anfühlt, als würde man es vergrößern, weil man es genauer anschaut, oder ob gesagt wird: "man soll es vergrößern" sind wieder zwei verschiedene Dinge. Ich poche auch hier dringend auf eine präzisere Sprache, um genau solche Missverständnisse zu vermeiden. Wenn der Autor im ersten Beitrag das so gemeint hat, wie Du es interpretierst, dann hat er sich sehr schlecht ausgedrückt. Wieder ein anderes Beispiel: wenn man sich einen Pickel ganz nah im Spiegel anschaut, wirkt er viel größer, als wenn man ihn nicht beachtet. Es ist aber vielleicht nötig, um Gegenmaßnahmen zu ergreifen, ihn genau anzuschauen. Daraus die Aussage zu machen, man solle "den Pickel vergrößern" um ihn zu heilen ist falsch oder sprachlich gesehen extrem unpräzise.

hmmmmmm, Kilaya,da lernen wir uns wohl gerade mal erst kennen, WIE man so ist und formuliert, oder worauf man explizit achtet

Deine Aussage: "Generell finde ich, dass einige unserer Formulierungen, auch wenn Du meine Herausstellung der Unterschiede als "Wortklauberei" bezeichnest, teilweise sehr verschiedene Aussagen machen und teilweise subtile Unterschiede aufzeigen, die m.E. keineswegs unter den Tisch fallen sollten."

setzt für mich voraus, dass auch Du nicht verallgemeinerst... den Begriff "Wortklauberei" habe ich auf EINEN Punkt bezogen und nicht generell. Im Gegenteil, ich habe auch Deine Fragen und Vorbehalte für gut befunden und mir auch die Mühe gemacht es einzeln zu erläutern (wie ich es meine und worauf sich manche Aussage bezieht)...damit eben Unterschiede bzw. Begrifflichkeiten "meinerseits gedeutet" zu verstehen sind...

Ich bin mir natürlich bewußt über die Differenzierung in der Sprache und natürlich auch der subtilen Deutungsmöglichkeiten, aber dennoch sehe ich -generell- eine große Diskrepanz im Sprachgebrauch an sich (um auf etwas hinzudeuten) welches -jenseits- von Sprache ist
(hinzu kommt, dass Sprache ja in "Anwendung" auch "Schwingung" ist und dieses im I-Net auch noch wegfällt, von daher... doch auch sehr begrenzt)

die Fülle der Themen, da ich ja hier auf Grund der Kernfrage, das gesamte Anwendungsgebiet des Buddhismus mit dem Beispiel des giftigen Baumes nahm, sind natürlich einzeln betrachtet nochmal in der Differenzierung auch begrifflich anders zu bennen... es war der KONTEXT der Unterschiedlichkeit, bezogen auf das Bsp. des giftigen Baumes.

Ich bin auch wirklich ein Freund von Differenzierung und auch subtiler Unterschiede mir bewusst. Ich habe das Gefühl!!!!! dass es von einigen "verstanden" wurde, so wie ich es gmeint habe, und das freut mich.

wenn ich von "Körper" im Sutrayana und Mahayana gesprochen habe, ist es doch klar gewesen, dass es dabei auch um den Geist geht (ohne dass ich diesen nochmal explizit anspreche) und eben das "zugeordnete" Werkzeug (Körper). Wenn man differenziert, kann man es eben so erklären, oder nicht?

Du sagst: Mir ging es nicht um "Gedanken und Handeln" sondern um das "Vorbereiten durch Reinigung" - es wird nicht auf eine Weisheit durch Reinigung vorbereitet, sondern das Ergebnis der Reinigung ist unmittelbar die Erkenntnis der Weisheit. So wie nicht durch Reinigung ein klares Wasser vorbereitet wird, sondern nach der Reinigung ist das Wasser unmittelbar klar. Wobei das Wasser immer schon da war.

das habe ich auch anders gemeint, als Du es verstanden hast. Ich sagte nicht, das -um Dein Beispiel zu nehmen- Wasser erst noch in klares Wasser verwandelt/vorbereitet wird, sondern dass ein Vajrayanaschüler seine Gedanken und sein Handeln durch bestimmte Praktiken vorbereitet UM das klare Wasser wahrnehmen zu können... die ursprüngliche Weisheit ...
-im Prinzip sagen wir das gleiche-

vielleicht habe ich mich mit dem langen Text über soooo viele versch. Wege (und meinen Ausführungen) auch bissl aus dem Fenster hier gelehnt... -smile-
finde das Bsp. trotzdem immer noch gut und natürlich enthält es sehr viel "Stoff" für Diskussion...

Ich habe an der Ursprungsaussage, die Jianwang brachte auch nichts auszusetzen, denn irgendwie habe ich verstanden, was damit gemeint war, bzw. worauf sich das Zitat bezog...selbst mit dem Ausdruck: "vergrößern"

von daher...

wenn ich etwas "missverständlich" ausgedrückt habe, so hoffe ich, dass es doch im Gesamtkontext verstanden wurde, dafür waren ja auch Deine Kommentare hilfreich (mein Empfinden)...

eine Frage von mir zu Dir abschließend:
"muß man Worte wirklich auf die Goldwaage legen,
um etwas besser zu verstehen"

Choenyi:

setzt für mich voraus, dass auch Du nicht verallgemeinerst... den Begriff "Wortklauberei" habe ich auf EINEN Punkt bezogen und nicht generell

Du hast recht, da hätte ich präziser formulieren müssen Ich fand einige Stellen in den feinen Unterschieden relevant, aber Du hast in der Tat das nur auf eine Stelle konkret bezogen...

Zitat

wenn ich von "Körper" im Sutrayana und Mahayana gesprochen habe, ist es doch klar gewesen, dass es dabei auch um den Geist geht (ohne dass ich diesen nochmal explizit anspreche) und eben das "zugeordnete" Werkzeug (Körper). Wenn man differenziert, kann man es eben so erklären, oder nicht?

Ich finde, das ist alles andere als klar gewesen; wenn ich lese "Körper" dann lese ich "Körper" ... und nicht Deine Gedanken...

Zitat

Ich sagte nicht, das -um Dein Beispiel zu nehmen- Wasser erst noch in klares Wasser verwandelt/vorbereitet wird, sondern dass ein Vajrayanaschüler seine Gedanken und sein Handeln durch bestimmte Praktiken vorbereitet UM das klare Wasser wahrnehmen zu können... die ursprüngliche Weisheit ...

Einverstanden

Zitat

vielleicht habe ich mich mit dem langen Text über soooo viele versch. Wege (und meinen Ausführungen) auch bissl aus dem Fenster hier gelehnt... -smile-
finde das Bsp. trotzdem immer noch gut und natürlich enthält es sehr viel "Stoff" für Diskussion...

Viele Aussagen in einem langen Post sind manchmal etwas viel auf einmal, aber in der Tat: man kann dann einzelne Punkte aufgreifen und als neues Thema starten.

Zitat

Ich habe an der Ursprungsaussage, die Jianwang brachte auch nichts auszusetzen, denn irgendwie habe ich verstanden, was damit gemeint war, bzw. worauf sich das Zitat bezog...selbst mit dem Ausdruck: "vergrößern"

Wenn man versteht, was gemeint ist, ist die Aussage i.O., aber so wie es formuliert ist, versteht so gut wie niemand, wie es wohl gemeint war. Insofern habe ich an der Formulierung viel auszusetzen. Es müsste klarer formuliert sein, oder besser erklärt, was gemeint ist.

Zitat

wenn ich etwas "missverständlich" ausgedrückt habe, so hoffe ich, dass es doch im Gesamtkontext verstanden wurde, dafür waren ja auch Deine Kommentare hilfreich (mein Empfinden)...

Darum geht es mir ja auch, dass es verstanden wird. Meine Erfahrung in Foren und anderswo im Netz ist, da man ja fast nur Worte zur Verfügung hat, dass man sehr viel mehr explizit schreiben muss, was man ansonsten als klar und eindeutig voraussetzt. Und auch immer wieder neu, auch wenn man das Gefühl hat, sich dauernd zu wiederholen.

Zitat

eine Frage von mir zu Dir abschließend:
"muß man Worte wirklich auf die Goldwaage legen,
um etwas besser zu verstehen"

Ja, wenn man nur Worte zur Verfügung hat, oder zumindest 99% der Leser sich nur an den Worten orientieren können

Ja, ich bin auch ein/e Freund/in von längeren post's um auch Begrifflichkeiten klarer zu differenzieren... da bin ich ganz bei Dir...

Habe Deine Intention gesehen...

Choenyi:

Ja, ich bin auch ein/e Freund/in von längeren post's um auch Begrifflichkeiten klarer zu differenzieren... da bin ich ganz bei Dir...

Ich meinte das eher umgekehrt: ich bin ein Freund von kurzen präzisen Posts, sofern denn überhaupt möglich. In der Realität neige ich aber selbst dazu, eher zu viel auf einmal in einen Text zu packen. Was man dann in der Folge machen kann, um etwas aufzudröseln und zu vertiefen, ist einzelne angestossene Themenbereiche in einem neuen Thread zu starten, statt sich in einem bestehenden Thread zu verzetteln und dabei womöglich OT (Off Topic) zu werden...

Choenyi:

Habe Deine Intention gesehen...

Ha ha.... ich glaub, wir ticken da ziemlich gleich

.... ich denke, wenn man etwas richtig gut verstanden hat kann man es auch kurz und perfekt sagen....

Längere post's sind natürlich manchmal unvermeidlich (wenn man auch etwas 'tiefer' eintaucht) und es ermüdet mich auch nicht... was sein muss, muss eben manchmal sein -smile-

Letztendlich bin ich auch in Freude wenn dann neue Themen entstehen und neue threads auf Einzelheiten eingehen können ...

Wir haben ja die "Verzettelung " irgendwie durchbrochen jetzt und dass freut mich. ...

Andreas:

Liebe Choenyi,

Choenyi:

Hiermit möchte ich mich gerne zum Ausgangsposting von Jianwang beziehen...

diesen Deinen Beitrag hatte ich total überlesen, danke dafür!

Viele Grüße
Andreas

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oh danke, das freut mich

lg
ch.

Turmalin:

Sutra: Reise nach Lanka:
"Äußeres ist weder existent noch nicht-existent..."

Das ist ja wohl Leerheit der Phänomene!

Nur kurz mal Gampopa aufgeschlagen,Juwelenschmuck ( Seite 224)

Ich rede ja vom PK oder Theravada-Schriften. (War aber unpräzise ausgedruckt) Sobald jemand wie Gampopa von "Sutraebene" spricht, ist das etwas aus dem Blickwinkel des Mahayana. Die Aussage "Äußeres ist weder existent noch nicht-existent" klingt für mich philosophisch nach Madyhamaka.