Droht Ole Nydahl und seinem Diamantweg die "Exkommunikation" bzw. fliegen sie aus der DBU?

    Phoenix:

    Und die Methode vor den negativen Auswirkungen des Islam zu warnen macht die Schüler von OLE zwar nicht gleich alle zu furchtlosen Helden,ein bischen weniger Tendenz zur Konfliktvermeidung sehe ich bei ihnen aber schon.

    Du setzt Furchtlosigkeit mit Konflikten nicht aus dem Weg gehen gleich?

    Phoenix:

    Ganz OT ist die Islamdebatte bei der DBU Geschichte nicht. Denn da geht es zwar nicht nur um den Islam sondern auch n0ch um die Vorwürfe wegen angeblicher Frauenfeindlichkeit und auch um Oles "offensichtlichen" Rassismus, aber mein Eindruck ist , das die ganze Sache schon an der Islamdebatte hochkocht. Und genau aus diesem Grund denke ich auch, das hier ein Ausschluss Oles nicht wirklich zu einer Lösung des Problems führen wird.


    :rad:

    Ich denke nicht, dass Ole sich noch einmal ändern wird. Aber zumindest sollte er für sich allein sprechen und nicht über eine Institution die seine Werte nicht teilt. Ich kann mich erinnern wie mit Interessenten in Zentren umgegangen wurde wenn man sie als störend empfunden hat. Hier birgt es doch ein gewisses Maß an Ironie, dass sich die Diamantwegler im Moment in der selben Position befinden.

    Oles Aussagen sind allesamt belegt. Man muss meiner Meinung nach schon arge Scheuklappen tragen um ihn immer noch verteidigen zu können. Es ist ein bisschen wie Gehirnwäsche. Des Kaisers neue Kleider in neuer Form. Jeder sieht, dass er sich daneben benimmt, aber keiner traut sich etwas zu sagen. Damit muss irgendwann Schluss sein. Auch zum Schutz neuer Schüler, die alten werden es kaum mehr hören. Du denkst sie sind furchtlos? Ich hatte in den letzten Jahren, wenn ich Kontakt mit ihnen hatte, eher das Gefühl als wären so manche regelrecht paranoid. Ein Grund für mich nicht zu schweigen.

    Angstfrei sind da die wenigsten.

    Zumindest diejenigen die ich kennengelernt haben und das waren nicht wenig.


    So manch einer glaub da tatsächlich an einen baldigen Bürgerkrieg und Endzeit Szenarien.

    Da wird dann aus Angst davor zum Schützentraning gegangen und Lebensmittel werden im Keller gebunkert falls der Krieg los geht und die Regale alle leer sind.

    Die haben die Hosen voll wenn man ein arabisch aussehender sie Anspricht.

    Trauen sich teilweise nicht mehr zum Zigaretten holen in den Türken Kiosk von nebenan.


    Kein Spaß alles schon erlebt.

    Avalokiteshvara:

    So wie ich das sehe nutzt Ole bewusst das Level seiner Schüler und seine Position um mit kruden philosophischen Argumenten seine fehltritte,störgefühle und dir darauß erfolgten Äußerungen zu kaschieren. Somit steht man selber immer gut da und braucht sich um nichts weitere zu kümmern, kann trotzdem weiter auf seinem Thron sitzen

    Nach allen Einblicken die ich bekommen habe, würde ich sehr bezweifeln, dass es darum gehen könnte. Ausserdem kann man ja nun nicht wirklich behaupten, dass er "immer gut dastehen" würde. Nach Aussen hin ohnehin schon nicht mehr, und nach Innen ist das auch nicht so homogen, wie die offizielle Haltung der Organisation. Will sagen: wenn er nur Macht haben und "auf einem Thron sitzen" wollte, könnte er das wesentlich einfacher haben. z.B. indem er nicht überall aneckt... ;)


    Während ich die politischen Argumente und Äußerungen ja für sich gesehen ablehne, daraus mache ich ja auch keinen Hehl, bleibe ich dennoch dabei, dass er buddhistisch-philosophisch die Übertragung seiner Linie korrekt lehrt.

    Nyinje ☼:

    Ich kam wegen dem Dharma General drauf. Den bräuchte man nur bei Krieg. Andernfalls wäre er ziemlich nutzlos.

    Der Begriff ist tatsächlich nicht unüblich, und "Generäle" braucht man durchaus auch im Frieden. Nämlich um den Frieden zu sichern. Und das wäre auch explizit eine Aufgabe eines Schützers. Ob es für einen solchen "Friedenssicherer" allerdings eine gute Strategie ist, Feindbilder pauschal zu forcieren, das ist eine andere Frage...

    Wenn wir schon wieder beim Spekulieren sind... ;)

    Avalokiteshvara:

    Ich halte es einfach:

    Das Problem für die DBU wird gelöst sein.

    Das Problem Der anderen Buddhisten in diesem Kontext wird gelöst sein.

    Sie haben dann wieder mehr Zeit, sich untereinander zu verkrachen statt gegen das grosse Feindbild ;)

    Avalokiteshvara:

    Die Probleme von Nydahl und seiner sangha werden größer werden.

    Wir werden sehen... Ich glaube es eher nicht, ich glaube der Wert der DBU-Mitgliedschaft für den Diamantweg wird überschätzt.

    kilaya:

    Der Begriff ist tatsächlich nicht unüblich, und "Generäle" braucht man durchaus auch im Frieden. Nämlich um den Frieden zu sichern. Und das wäre auch explizit eine Aufgabe eines Schützers. Ob es für einen solchen "Friedenssicherer" allerdings eine gute Strategie ist, Feindbilder pauschal zu forcieren, das ist eine andere Frage...

    Ok? Wo genau, außer bei Ole hast du diesen Begriff gehört oder gelesen?

    (Gesar von Ling zählt nicht, der war tatsächlich General, nicht vom Dharma sondern von Tibet. Und ich bezweifle, dass er je behauptet hat den Dharma zu verteidigen. Er hat sein Land verteidigt. Ich glaube es gab ihn nicht mal wirklich. :?)


    Ich glaube ich habe mir gerade selbst die Frage beantwortet, woher Ole das mit dem General hat. Er muss die Geschichten von Gesar von Ling irgendwo gehört haben. Wäre zumindest eine Erklärung. :?

    Ich habe von sowas auch schon gehört, es scheint mir aber doch eher der Einzelfall zu sein. Ok, ich war vor zwei Jahren nur ein paar mal im Zentrum hier, aber da war niemand so drauf. Ist aber auch ein Zentrum eher mit vielen "alten Hasen". Ich habe sogar nach der Bedeutung eines bestimmten Schützers gefragt, der selten in Diamantwegszentren auf dem Altar steht, ob das was mit dem Thema zu tun habe. Hatte es nicht, es ging um innere Prozesse, nicht um irgendwelche Ängste vor äußerem Geschehen...


    Am Ende können wir beide vermutlich nur auf unsere Einzelfallerfahrungen zurückgreifen. In beiden Fällen wäre es unangemessen, daraus auf das ganze Bild zu schliessen. Sicher ist eher, dass es da eine gewisse Vielfalt gibt und von einer "Gleichschaltung" keine Rede sein kann.

    kilaya:
    Avalokiteshvara:

    So wie ich das sehe nutzt Ole bewusst das Level seiner Schüler und seine Position um mit kruden philosophischen Argumenten seine fehltritte,störgefühle und dir darauß erfolgten Äußerungen zu kaschieren. Somit steht man selber immer gut da und braucht sich um nichts weitere zu kümmern, kann trotzdem weiter auf seinem Thron sitzen

    Nach allen Einblicken die ich bekommen habe, würde ich sehr bezweifeln, dass es darum gehen könnte. Ausserdem kann man ja nun nicht wirklich behaupten, dass er "immer gut dastehen" würde. Nach Aussen hin ohnehin schon nicht mehr, und nach Innen ist das auch nicht so homogen, wie die offizielle Haltung der Organisation. Will sagen: wenn er nur Macht haben und "auf einem Thron sitzen" wollte, könnte er das wesentlich einfacher haben. z.B. indem er nicht überall aneckt... ;)


    Während ich die politischen Argumente und Äußerungen ja für sich gesehen ablehne, daraus mache ich ja auch keinen Hehl, bleibe ich dennoch dabei, dass er buddhistisch-philosophisch die Übertragung seiner Linie korrekt lehrt.


    Da muss mehr kommen.

    Du sagst es würde dich wundern,warum denn ?


    Ole liebt seine Rolle und sich selber. Er lässt keine Situation aus um seine über alles erhabene Position als Lehrmeister zu betonen.

    Geht schon in seinem Buch " Wie die Dinge sind" los.

    Er polarisiert stark auch innerhalb der buddhistischen Community auch innerhalb des Tibetischen Buddhismus. Indem er immer wieder die über alles herausragende Stellung des Diamantwegs postuliert, mit sich als Lama.

    Er lebt gut von seiner Position kommt viel rum und lässt sich überall Feiern.


    Da vieles was von ihm geäußert wird nicht mit seinen anderen Äußerungen und handeln zusammen passt, ist es logisch das er dafür Erklärungen braucht.

    Dies geht am einfachsten mit Querverweise auf seinen ohnehin immer wieder betonten Königs Status.


    Mir sind in der DBU keine Konflikte in diesem Ausmaß bekannt außer mit Ole.


    Ich glaube auch nicht das der Wert überschätzt wird.

    Es wäre ein bedeutender Schritt und ein dauerargument um die unbuddhistischen Einstellungen zu unterstrichen und würde die Legitimität der Vereinigung als buddhistische Gemeinde weiter in Frage stellen. Deswegen soll der Ausschluss auch auf jeden Fall verhindert werden.

    kilaya:

    Ich habe von sowas auch schon gehört, es scheint mir aber doch eher der Einzelfall zu sein. Ok, ich war vor zwei Jahren nur ein paar mal im Zentrum hier, aber da war niemand so drauf. Ist aber auch ein Zentrum eher mit vielen "alten Hasen". Ich habe sogar nach der Bedeutung eines bestimmten Schützers gefragt, der selten in Diamantwegszentren auf dem Altar steht, ob das was mit dem Thema zu tun habe. Hatte es nicht, es ging um innere Prozesse, nicht um irgendwelche Ängste vor äußerem Geschehen...


    Am Ende können wir beide vermutlich nur auf unsere Einzelfallerfahrungen zurückgreifen. In beiden Fällen wäre es unangemessen, daraus auf das ganze Bild zu schliessen. Sicher ist eher, dass es da eine gewisse Vielfalt gibt und von einer "Gleichschaltung" keine Rede sein kann.

    Avalokiteshvaras Beschreibung deckt sich komplett mit meinem Erlebnis, dass mich dazu brachte meine Erfahrungen öffentlich zu machen. Außerdem mit dem, was mir von mehreren Seiten erzählt wurde. Ich fürchte du irrst dich. Es sind keine Einzelfälle.

    Nyinje ☼:

    Ok? Wo genau, außer bei Ole hast du diesen Begriff gehört oder gelesen?

    Ich kenne es eben so wie hier schon gehört, dass Karmapa ihn mal so nannte. Generell als Begriff für Schützer, die grosse Aufgaben in der Welt auf sich nehmen, bis hin zu dem Punkt, den Dharma vor äußeren Angreifern zu schützen. Es hat also als Begriff viele Schichten. So eine Aussage kann natürlich auch falsch verstanden und in die Tat umgesetzt werden. Ich vermute, dass es Karmapa weniger um den Konflikt mit dem Islam ging, sondern vielmehr um die grosse Kraft und Determination, die man braucht, um so eine grosse Organisation weltweit aufzubauen um den Kagyü Buddhismus im Westen tief zu verankern. Ich kann Karmapas Gedanken nicht lesen, aber wenn ich versuche, ein grosses Bild zu schauen, dann braucht es erstmal einiges an Pionierarbeit, um den Grundstein für eine Übertragung in den Westen zu legen. Dabei nimmt man vielleicht auch in Kauf, dass jemand extrem aneckt, wenn es für sich gesehen keinen Sinn macht oder schädlich ist. Wenn man das Bild so zeichnet, ginge es nach Ole überhaupt erst richtig los... Dann fallen hoffentlich die unnötigen schwierigen Aspekte weg...

    Ich habe da wirklich selten mutige Menschen erlebt.

    Es gibt sie zwar aber viele gehen echten Probleme lieber aus dem Weg.

    Ich habe sowas mal im ordnerdienst da erlebt. Da sollte einer raus der nicht gezahlt hat und sich auch sonst ziemlich daneben benommen hat. Bis sich da mal einer getraut har den rauszuschmeißen,hat ewig gedauert keiner wollte da mit dem reden, standen mit 6 man verängstig um den rum.


    Der Mann drohte da auf einem Kurs mit ansteckenden Krankheiten und das nicht zum ersten mal, kam auf anderen Kursen schon vor. Hat wohl Hausverbot in einigen Zentren.


    Also der musste raus zum Schutz der anderen.

    Und die "abdührung" war einfach ein Witz. Die angeblich furchtlosen Schützer wirkten als es drauf ankam wie waschlapen die sich lieber versteckt haben. Sorry kann ich nicht anders sagen.

    Nur als weitere Beispiel was ich meine zum Thema furchtlos in der sangha und furchtlose Schützer.

    kilaya:

    Ich kenne es eben so wie hier schon gehört, dass Karmapa ihn mal so nannte.

    Und genau dieser Punkt ist schon der, den ich hinterfrage. Da setze ich bereits an, denn der einzige der das erzählt ist Ole selbst. Es gibt andere Geschichten von anderen von früher, die wiederum sagen, dass Karmapa Ole weit weniger Beachtung geschenkt hat, als dieser beansprucht. Ich denke die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte und letztendlich ist es egal. Aber es sind diese Legenden, die Ole nutzt um sein Verhalten zu legitimieren. Deswegen hinterfrage ich diese Aussagen inzwischen. Mir ist dieser Begriff danach nie wieder untergekommen.

    Einmal editiert, zuletzt von Nyinje ☼ ()

    Danke für die Blumen. Die werd ich mir neben die Scheuklappen hängen, und dann duftet es schön nach Frühling.:rose:


    Dein Vergleich , das man Interessenten am DIamantweg nahegelegt hat zu gehen ,mit einem Ausschlussverfahren aus der DBU finde ich nicht ganz passend. Das eine ist eine Vorbeugungsmaßnahme gegen persönliche Entäuschungen , das andere ist eine politische Entscheidung auf Verbandsebene. Wenn es erst mal Schule macht , unbequeme poltische Meinungen über Ausschlussverfahren aus der DBU zu entfernen,

    hat sich die DBU selbst ad absurdum geführt.

    Phönix, du magst es einfach als "unbequeme politische Meinung" abtun, aber die DBU ist ein buddhistischer Verband, und ein nicht unbeträchtlicher Anteil der Mitglieder (sowie auch der deutschen Buddhistinnen) sehen Oles Meinung nicht als "unbequem", sondern maximal weit von Buddhas Lehre entfernt.


    Da finde ich den Gedanken an einen Ausschluß nicht wirklich abwegig.

    Phoenix:

    Dein Vergleich , das man Interessenten am DIamantweg nahegelegt hat zu gehen ,mit einem Ausschlussverfahren aus der DBU finde ich nicht ganz passend. Das eine ist eine Vorbeugungsmaßnahme gegen persönliche Entäuschungen , das andere ist eine politische Entscheidung auf Verbandsebene. Wenn es erst mal Schule macht , unbequeme poltische Meinungen über Ausschlussverfahren aus der DBU zu entfernen,

    hat sich die DBU selbst ad absurdum geführt.

    Der Vergleich mag dir nicht gefallen, ich beobachte es mit gewisser Ironie.

    Warum genau sollte sich die DBU ad absurdum führen, wenn sie sich von Aussagen distanziert die nicht den allgemeinen Ansichten entsprechen? Ich finde das eher integer.

    Einmal editiert, zuletzt von Nyinje ☼ ()

    Hi mkha'


    ich hab bestimmt nichts gegen rationales Denken , aber die Gefühle sind näher an unserem Wesenskern.Das arbeiten mit Gefühlen ist für mich jedenfalls alle andere als kontraproduktiv.


    Und zur Furchtlosigkeit möchte ich noch mal unterstreichen ,das wir sie ganz bestimmt nicht mit Leichtgläubigkeit oder Vertrauenseeligkeit gleichsetzen sollten.Da sollten wir den Begriff Arglosigkeit verwenden, und das bin ich ganz bestimmt nicht.:grinsen:


    Last not least: Offenheit gegenüber allem und auch allem Neuen ist sicherlich eine Buddhaqualität. Aber ein Buddha weiß auch wie er dann blitzschnell auf alle Situaltionen reagieren kann auch wenn es schwierig werden sollte.

    Echtes Mitgefühl ist sicherlich das Leitmotiv um auch als Lernender gut mit neues Herausforderungen umzugehen. Mitgefühl sollte aber nie als Ausrede dafür verwendet werden, seine Weisheitsqualitäten zu vernachlässigen.
    :rad::rad:

    Phönix

    Nyinje ☼:
    Phoenix:

    Dein Vergleich , das man Interessenten am DIamantweg nahegelegt hat zu gehen ,mit einem Ausschlussverfahren aus der DBU finde ich nicht ganz passend. Das eine ist eine Vorbeugungsmaßnahme gegen persönliche Entäuschungen , das andere ist eine politische Entscheidung auf Verbandsebene. Wenn es erst mal Schule macht , unbequeme poltische Meinungen über Ausschlussverfahren aus der DBU zu entfernen,

    hat sich die DBU selbst ad absurdum geführt.

    Der Vergleich mag dir nicht gefallen, ich beobachte es mit gewisser Ironie.

    Warum genau sollte sich die DBU ad absurdum führen, wenn sie sich von Aussagen distanziert die nicht den allgemeinen Ansichten entsprechen? Ich finde das eher integer.

    Kann es sein ,das du integer mit linksliberal verwechselst?

    Phoenix:

    Kann es sein das du integer mit linksliberal verwechselt?

    :lol::like: Nein, ganz bestimmt nicht. Aber gut gekontert.

    Phoenix, ich weiß es ist nicht so einfach. Aber ich empfehle wirklich sich andere Dharmabücher und Lehrer anzusehen um ein bisschen über den Tellerrand zu schauen und um zu verstehen wo das Problem liegt. Ich weiß, dass Ole beides ablehnt, aber frag dich mal warum. Ich zumindest habe tatsächlich so einen anderen Dharma, andere Werte und auch andere Erklärungen gefunden. Ole lehrt eine Form die ich einfach sonst nirgends finden konnte. Und da begann ich auch an seiner Authentizität zu zweifeln.

    svea:

    Phönix, du magst es einfach als "unbequeme politische Meinung" abtun, aber die DBU ist ein buddhistischer Verband, und ein nicht unbeträchtlicher Anteil der Mitglieder (sowie auch der deutschen Buddhistinnen) sehen Oles Meinung nicht als "unbequem", sondern maximal weit von Buddhas Lehre entfernt.


    Da finde ich den Gedanken an einen Ausschluß nicht wirklich abwegig.

    Es ist tatsächlich meine größere Sorge, das viele Buddhisten Oles Ausssagen als maximal Weit von Buddhas Lehre ansehen, als das der BDD aus dem Verband ausgeschlossen wird.

    Denn der Diamantweg kann auch ohne die DBU daran arbeiten, den Dharma für den nächste Generation lebendig zu erhalten. Wie aber ein Club von Moralisten den Dharma in eine moderne Gesellschaft einbringen soll, bleibt mir ein Rätsel.


    _()_

    Phoenix:

    Wie aber ein Club von Moralisten den Dharma in eine moderne Gesellschaft einbringen soll, bleibt mir ein Rätsel.

    Wie viele dieser Menschen kennst du denn persönlich? Wieso ist es einfacher sie als Moralisten hinzustellen, statt einfach zu prüfen, ob sie nicht doch Recht haben? Statt zu prüfen, wo die Unterschiede und wo die Gemeinsamkeiten liegen und warum Ole dieser Vorwurf gemacht wird, wird die Gegenseite einfach abgestempelt. :?

    Du kannst Oles Gegnern sicher viel vorwerfen, aber sie wissen zumindest ganz genau, was und wie er lehrt. Umgekehrt begaupte ich aber, dass du da nicht so viel Ahnung hast.

    @Nyine


    mein Tellerrand ist ganz bestimmt schon ziemlich breit, und da kann ich trotzdem immer noch drüberschauen.


    Auch hab ich ganz bestimmt nichts dagegen seine eigene Dharmapraxis gründlich anzuzweifeln.


    Was ich aber nicht gut finde ist es Ole als Lehrer öffentlich in Zweifel zu ziehen. Nur weil Ole kein Mainstreambuddhist ist,heißt das noch lange nicht das er nicht fest in der buddhistischen Tradition verwurzelt ist.


    Na ja ,egal, das ist halt ein alter Streitpunkt den wir haben, und den werden wir wohl auch in diesem Thread nicht klären können.


    Und um noch mal den Bogen zu schließen: Ole aus dem Verband zu werfen,weil er unpopuläre politische Standpunkte vertritt finde ich schon reichlich ungut.

    Ihm vorzuwerfen sich außerhalb des Dharma zu stellen ist aber extrem contraproduktiv,um es mal nett zu sagen.


    Wenn das die DBU das nicht in den Griff bekommt, wird sie Jahrzehnte zurückkatapultiert. Und das ist etwas was ich ganz bestimmt nicht unterstützen werde.


    :vajra:


    PS

    das ich gar nicht so viel Ahnung habe kannst du gerne behaupten. Warum soll eigentlich immer nur Ole provozieren dürfen. 8)

    Phoenix:
    svea:

    s ist tatsächlich meine größere Sorge, das viele Buddhisten Oles Ausssagen als maximal Weit von Buddhas Lehre ansehen, als das der BDD aus dem Verband ausgeschlossen wird.

    s ist tatsächlich meine größere Sorge, das viele Buddhisten Oles Ausssagen als maximal Weit von Buddhas Lehre ansehen, als das der BDD aus dem Verband ausgeschlossen wird.

    _()_

    Kennst du denn viele Buddhisten außerhalb der Nydahl sangha die ihn gut finden?

    Die ihn für einen authentischen Dharma Lehrer nennen oder ihn als Referenz aufführen?


    Ich habe den Eindruck der Zug ist eh schon abgefahren.

    Phoenix:

    Wenn das die DBU das nicht in den Griff bekommt, wird sie Jahrzehnte zurückkatapultiert. Und das ist etwas was ich ganz bestimmt nicht unterstützen werde.


    :vajra:

    Schon wieder. Warum denn die DBU? Hat denn der Diamantweg sie nach vorne katapultiert? Ich verstehe diese Argumentation nicht. :?

    Der Vorwurf ist, dass Ole sich nicht an die allgemeine buddhistische Ethik hält. Er kann ja versuchen zu beweisen, dass das nicht stimmt. Komischerweise wird aber dahingehend nichts unternommen. Ich frage mich da schon warum. Es wird empört mit den Füßen gestampft und andere sind linksliberale Moralapostel. Aber es wird nicht klar aufgezeigt, dass sich Ole an die grundlegenden Lehren Buddhas hält. :?: