Erlöschen der Leidenschaften und "Was beim Sterben wirklich geschieht"

    Hallo,


    ich bin auf Youtube auf das Interview "Was beim Sterben wirklich geschieht" mit dem Englischen Neurologen und Psychiater Fenwick gestoßen. Er gibt darin eine Untersuchung einer Schweizer Pfarrerin mit mehr als 100 Sterbefällen an nachdem das Sterben am leichtesten ist, je mehr der sterbende Mensch loslassen kann. Je mehr er an den Dingen hängt, desto schwerer wird das Sterben. In dem Interview wird auch über verschiedene andere Dinge gesprochen, die aber für mich für diesen Thread nicht das eigentliche Thema sind.


    Im Milindapanha wird gesagt, dass die Leidenschaften, die bis zum Tod nicht zum Erlöschen gebracht worden sind, nach dem Tod weiterleben (siehe Mil. 2.1.6. Wiedergeburt). Mir hat sich immer diese Aussage im Milindapanha zum Erlöschen der Leidenschaften plausibel angehört. Was jetzt in dem oben genannten Interview genannt wird, scheint dies zu bestätigen.


    Als vor einigen Wochen Karl Lagerfeld gestorben ist, stand in einem Artikel, dass er am Tag vor seinem Tod noch an der aktuellen Kollektion gearbeitet hat. Die Leidenschaft war wohl bis zum letzten Tag das Bestimmende. Nichts dagegen zu sagen. Jedem das Seinige. Aber ich frage mich halt, was am Ende am Sinnvollsten ist.


    Ich tendiere zur Aussage im Milindapanha. Nur frage ich mich, ob einfach "alle" Leidenschaften erlöschen müssen und zwar "alle" in dem Sinn, dass ich mich nur noch hinsetze und meditiere, womit kein Raum da ist um Leidenschaften zu meditieren. Sowas wie eine Art Lebenswerk will ich schon verrichten, will mein Brot verdienen und meine Zukunft sichern. Dafür braucht man schon Antrieb aus einem gesunden Geist heraus. Die Frage ist vielleicht wo Antrieb aufhört und Leidenschaft anfängt. Das ist eben nicht so leicht zu beantworten. Was meint ihr zu dem Thema?

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    Anandasa:

    Was meint ihr zu dem Thema?

    Früher oder später wirst du eine Antwort finden.

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    Was leiden schafft, soll nicht erlöschen müssen, sondern dürfen.

    Der Lagerfeld wusste ja auch nicht, wann er sterben wird.

    Er war auch kein Buddhist, vermutlich sogar ein Atheist.

    zB in den Lehrreden des Buddha kann man eine Antwort finden.


    Es "genügt" nicht, einfach nur immer zu meditieren. Es gehört schon die Entsagung auch (obwohl viele Formen der Meditation auch Entsagung von gröberen SinnesBegehrungen sind) dazu. Wozu unter anderem die Aufgabe des Lebens in der Gemeinschaft derjenigen, die im weltlichen Leben ein Glück erstreben, gehört.


    Es geht um völlige Überwindung der Leidenschaften. Dazu braucht es aber den richtigen Antrieb. Der ist auch durch Einsicht erfahrbar. Was man mitHilfe von längerer Entsagung erwirken kann (ein richtiges Einsehen).


    Es stellt sich evtl die Frage nach dem Begriff "Antrieb". Ein weltliches Lebensziel erreichen zu wollen ist ja kein nüchterner, leidenschaftsloser Antrieb, das richtige im Angesicht der eigentlichen Sachlage zu tun. Und anders herum gesprochen braucht es ja auch eine Art der "Leidenschaft", um den sinnlichen Genüssen zu entsagen.


    Ich finde den Begriff "Daseinsdurst" passend. Ist der (nicht der Begriff ...) überwunden, ist es vorbei mit bedingter Entstehung.

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Soweit ich Buddha verstanden habe müssen alle Leidenschaften los-gelassen werden, alles Festhalten an was auch immer muss losgelassen werden. Wirklich alles, vollkommen alles, auch Buddha, alle Götter, alle Paradiese und Höllen, alle Vorstellungen, allen Besitz auch der Körper, ja sogar das Universum und auch das was hinter dem Universum zu sein scheint. Das ist das darüber hinaus gehen über die 8, Vertiefung in Nibbana, das ist der Weg des Buddha, ein Befreiter zu werden schon in diesem, mit diesem Leben, durch dieses Leben. Dauerhaft sitzen ist kontraproduktiv, weil man da nicht loslässt sondern Vertiefungen übt, um nach dem Sitzen handeln, lebend, erlebend, loslassen übt.

    Ja, finde auch, dass das eigentlich recht klar überliefert ist vom Buddha. (nur) soviel essen, um den Körper gesund zu halten. (Nur) Medikamente nehmen, um den kranken Körper gesund zu machen. Ansonsten Achtsamkeit üben und dem 8fachen Pfad folgen.

    Ein Lebenswerk hinterlassen wollen ist natürlich schon Daseinsdurst. Aber gut, der Weg ist das Ziel :)


    Henry Ford, Erfinder des Fließbands, hat (so habe ich gelesen) auch auf dem Sterbebett noch gearbeitet. Als man ihn fragte, weshalb er das jetzt noch macht, sagte er: "Ich kann nicht anders." Hier ist wohl der Geist längst Sklave der Gewohnheit geworden.

    Cfant:

    Ja, finde auch, dass das eigentlich recht klar überliefert ist vom Buddha. (nur) soviel essen, um den Körper gesund zu halten. (Nur) Medikamente nehmen, um den kranken Körper gesund zu machen. Ansonsten Achtsamkeit üben und dem 8fachen Pfad folgen.

    Ein Lebenswerk hinterlassen wollen ist natürlich schon Daseinsdurst. Aber gut, der Weg ist das Ziel :)


    Henry Ford, Erfinder des Fließbands, hat (so habe ich gelesen) auch auf dem Sterbebett noch gearbeitet. Als man ihn fragte, weshalb er das jetzt noch macht, sagte er: "Ich kann nicht anders." Hier ist wohl der Geist längst Sklave der Gewohnheit geworden.

    Es könnte aber auch sein das : "ICH" kann nicht anders." Von dem Ich gesagt wird und das was da ist schon vollauf damit beschäftigt ist auch noch die letzten Vorstellungen zu beseitigen und dann eben Letzte Worte eines Selbst während des sagens verlöschen lassen. Alles Zerfallen lassen wohin auch immer.

    Danke für die Antworten. Ich war die Tage etwas ausgelastet, aber jetzt habe ich Zeit.


    Zitat

    Es geht um völlige Überwindung der Leidenschaften. Dazu braucht es aber den richtigen Antrieb. Der ist auch durch Einsicht erfahrbar. Was man mitHilfe von längerer Entsagung erwirken kann (ein richtiges Einsehen).

    Zitat

    Soweit ich Buddha verstanden habe müssen alle Leidenschaften los-gelassen werden, alles Festhalten an was auch immer muss losgelassen werden. Wirklich alles, vollkommen alles


    Ja, mein erster Gedanke war, dass dies folgerichtig ist, wenn man die Lehre Buddhas übersichtsmäßig etwas kennt. Gut, dass mir das so jemand gesagt hat :-).


    Zitat

    Ein Lebenswerk hinterlassen wollen ist natürlich schon Daseinsdurst.

    Das ist natürlich völlig richtig. Das weiß ich auch, und ich habe nicht bemerkt wie mir mein mein Geist einen Streich gespielt hat. Besser gesagt möchte man am Ende des Lebens irgendwas sinnvolles mit seiner Zeit gemacht haben. Hm ... Aber das vorausschauend erreichen zu wollen ist wohl genau gleich Daseinsdurst. Man kann nur zurückschauen und sehen, dass einiges gut war, anderes nicht und seine Lehren ziehen für die Gegenwart.


    Mal ein vielleicht zuerst verrückt erscheinendes Beispiel: Heute fiel mir Lionel Messi ein. Einer der weltbesten Fußballer mit einer konstant überragendenLeistung seit vielen Jahren. Sowas gibt es wirklich alle 20 Jahre einmal. Er ist wahrscheinlich voll von Leidenschaft. Aber ich sage jetzt mal, dass es trotzdem eine gute Sache ist. Hier erschafft jemand wirklich etwas einzigartiges (ob man jetzt Fußball mag oder nicht) und das finde ich absolut eine ausreichende Rechtfertigung.


    Angenommen er hat einen AUtounfall und im Krankenhaus wird ihm gesagt, dass er nur noch wenige Stunden zu leben hat, weil die Verletzungen zu groß sind. Kann dann jemand, der so viel Leidenschaft entwickelt hat, einfach loslassen und friedlich gehen? Vermutlich nicht. Aber das ist eben der Preis um im Gegenzug etwas großartiges zu leisten. Vielleicht hat jemand Glück und wird alt, so dass später die Zeit da ist die Leidenschaften wieder zurückzubauen.


    Da viele mit Fußball nichts anfangen können ein anderes Beispiel: Ein Forscher entwickelt Medikamente. Das ist für ihn eine große spannende Sache und dass es hilft Krankheiten zu heilen ist eine tolle Sache, die ihn Motivation gibt. Um hier große Leistungen erbringen zu können, braucht man besonderen Einsatz. Aus meiner Sicht auch ein ausreichende Rechtfertigung. Aber es ist natürlich ganz schnell Ich-Sucht mit dabei. Berühmte Forscher wie Pasteur machten riskante Sachen um sich Ruhm zu sichern. Mara ist immer und überall.


    Ich würde es so formulieren: Solange man noch in der Lage ist die Dinge zu betrachten, hat man die Dinge noch ungefähr im Griff. Bei mir geht es darum Leidenschaften abzubauen um wieder "gesund" zu werden. Bin nicht süchtig oder irgendwas. Aber es haben sich in den letzten Jahrzehnten Leidenschaften entwickelt, die mir jetzt den Geist belasten und die ich versuche Stück für Stück wieder abzubauen. Ich denke, dass viele Menschen irgendwann an diesen Punkt ankommen, vermutlich sogar die allermeisten. Ich habe zum Glück die Lehren Buddhas entdeckt, sonst säße ich immer noch in der Falle.


    Ich weiß nicht, ich ich mich jetzt im Kreis gedreht habe. Manchmal lohnt es sich etwas leidenschaftlich zu machen. Man muss sich dann bewusst sein, dass man jetzt ein Risiko eingeht und man das nicht zu lange machen darf. Aber eben: nur manchmal. Ich bin kein begnadeter Fußballer und bin in allem mittelmäßig. Mein Problem ist mir nicht großartige Sachen herbeizuträumen. Dann werde ich sicher "krank", mein Geist fängt überzuschäumen, ich verliere den Bezug zum Hier und Jetzt.


    Ein paar Gedanken zum Thema ...

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    Ich verstehe nicht, warum Du "herausragende" Personen wählst :) Bzw. ich glaube, dass Du da an dem "außergewöhnlichen" anhaftest. Alles, was Du von Messi oder dem Krebsforscher schreibst, gilt auch für "normale" Leute. Ein Mann sammelt Briefmarken und will noch weitersammeln und nicht sterben - genau das selbe, nur nicht aus Sicht der Allgemeinhat großartig. Ein Fan von Messi will noch viele Spiele seines Stars sehen - ebenso die selbe Leidenschaft wie bei Messi. Nur leichter verständlich, dass es sich um leidbringende Anhaftung handelt.


    Der Buddha zB hat Großartiges geleistet - die Lehre gelehrt. Und das zwar "leidenschaftlich", also mit Leib und Seele, aber ohne Anhaftung. Das ist das Ziel. Ein erleuchteter Messi würde immer noch tollen Fußball spielen, aber daran nicht mehr anhaften, vermute ich. Wobei bei Erleuchteten vermutlich "unleidenschaftlich, aber mit Hingabe" richtiger wäre :D


    Noreply: Ist aus buddhistischer Sicht nicht ohnehin alles, was bewusst geäußert wird, eine Aussage eines soeben wieder zerfallenden Bewusstseins?

    Cfant:

    Ich verstehe nicht, warum Du "herausragende" Personen wählst :) Bzw. ich glaube, dass Du da an dem "außergewöhnlichen" anhaftest. Alles, was Du von Messi oder dem Krebsforscher schreibst, gilt auch für "normale" Leute. Ein Mann sammelt Briefmarken und will noch weitersammeln und nicht sterben - genau das selbe, nur nicht aus Sicht der Allgemeinhat großartig. Ein Fan von Messi will noch viele Spiele seines Stars sehen - ebenso die selbe Leidenschaft wie bei Messi. Nur leichter verständlich, dass es sich um leidbringende Anhaftung handelt.


    Der Buddha zB hat Großartiges geleistet - die Lehre gelehrt. Und das zwar "leidenschaftlich", also mit Leib und Seele, aber ohne Anhaftung. Das ist das Ziel. Ein erleuchteter Messi würde immer noch tollen Fußball spielen, aber daran nicht mehr anhaften, vermute ich. Wobei bei Erleuchteten vermutlich "unleidenschaftlich, aber mit Hingabe" richtiger wäre :D


    Noreply: Ist aus buddhistischer Sicht nicht ohnehin alles, was bewusst geäußert wird, eine Aussage eines soeben wieder zerfallenden Bewusstseins?

    Naja da bin ich nun wirklich in einer Zwickmühle, antworte ich zerfällt mein Bewusstsein, antworte ich? Womit? Aus buddhistischer Sicht stimm ich dir sogar zu doch aus der Lehre des Buddha kann ich leider nur grinsen.

    Cfant:

    War auch nicht ganz ernst gemeint - aus Alltagssicht besteht ja doch ein Zusammenhang. Aus Sicht der Lehre des Buddhas kann ich's nicht beurteilen, da bin ich noch zu weit weg, um Rechte Ansicht entwickelt zu haben :)

    Bei Buddha gibt es die Alltags-Ansicht und die Analyse-Ansicht. Das darf nicht vermischt werden. Entweder ich rede von meinem Alltagserfahrungen oder von meiner Analyse Erfahrung. Das alles Zerfallen muss ist Analyse, Alltag ist das ich weiß das alles zerfällt ich aber das Recht habe gegen den Verfall was zu tun selbst wenn ich weiß das er irgendwann nicht mehr aufzuhalten ist. Nennt man Dukkha, wieder Analyse.

    Cfant:

    Ich verstehe nicht, warum Du "herausragende" Personen wählst :) Bzw. ich glaube, dass Du da an dem "außergewöhnlichen" anhaftest. Alles, was Du von Messi oder dem Krebsforscher schreibst, gilt auch für "normale" Leute. Ein Mann sammelt Briefmarken und will noch weitersammeln und nicht sterben - genau das selbe, nur nicht aus Sicht der Allgemeinhat großartig. Ein Fan von Messi will noch viele Spiele seines Stars sehen - ebenso die selbe Leidenschaft wie bei Messi. (...)

    Die Fans wollen sein wie Messi und ich vermutlich auch. Jedenfalls so berühmt und wertgeschätzt. Daran habe ich noch gar nicht gedacht :roll:

    Cfant:

    Der Buddha zB hat Großartiges geleistet - die Lehre gelehrt. Und das zwar "leidenschaftlich", also mit Leib und Seele, aber ohne Anhaftung. Das ist das Ziel. Ein erleuchteter Messi würde immer noch tollen Fußball spielen, aber daran nicht mehr anhaften, vermute ich. Wobei bei Erleuchteten vermutlich "unleidenschaftlich, aber mit Hingabe" richtiger wäre :D

    Hingabe statt Leidenschaft. Leidenschaft zieht Dinge von außen rein und bildet damit Anhaftung. Hingabe kommt von innen. Das ist ein guter Punkt. Das löst vielleicht mein "kleines Problem.". Danke für den Beitrag.

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    Sterben hat viel mit loslassen zu tun, man kann den Sterbeprozess sogar auf Wochen hinausziehen, ich arbeite in der Pflege und habe das bereits oft beobachtet.

    Wenn ich das jetzt so betrachte finde ich das sehr bemerkenswert.

    Da war einmal ein Patient der nach einer Schlägerei schwerste Hirnschäden davongetragen hat und im Wachkoma lag.

    Seine Mutter lebte in Übersee und konnte erst nach einer Woche zu ihrem Sohn. Kurz nach ihrem Besuch war der Patient verstorben.

    Patienten sterben oft erst nachdem der Besuch das Zimmer verlassen hat, manchmal reicht eine kurzer Toilettengang der Angehörigen und der Patient ist verstorben.

    Auch Angst ist ein Faktor der den Sterbeprozess sehr lange hinaus zögern kann...

    Der letzte Gesichtsausdruck eines Verstorbenen lässt manchmal auch auf einiges schließen.

    Da war eine krebskranke Frau die sich gewunden hatte vor Schmerzen, als sie verstorben war in ihrem Gesicht ein lächeln, sie strahlte eine Zufriedenheit aus die mich tief beeindruckte, es war auch ein totaler Gegensatz zu ihrem vorherigen Zustand.

    Ich muss sagen das ich selten Panik in den Gesichtern sah, oftmals war eher ein erschöpfter Ausdruck zu erkennen.

    Ich bin fest davon überzeugt dass der Tod ein willentlicher Akt ist, bzw. ein loslassen, also eigentlich ein aufgeben des Willens.

    Ausnahmen natürlich bei einem plötzlichen Tod, aufgrund schwerster Beschädigungen des Körpers.

    Da läuft das ganze natürlich sehr schnell ab.

    Im Endeffekt aber glaube ich das jeder beim sterben irgendwann den Tod akzeptiert.

    Auch wenn er zur Akzeptanz gezwungen wird.

    Erst mit der Akzeptanz die wie ich glaube bei jedem eintritt beginnt der wahre Auflösungsprozess.

    Ich spreche absichtlich von einem Auflösungsprozess.

    Beim sterben kommt es zu einer Dissoziation, alles verbindenden Prozesse werden unterbunden, zum Beispiel die Nervenreizweiterleitung im Gehirn etc.

    Ich glaube allerdings das im Grunde nur das Ego stirbt.

    Mit dem Tod findet jeder zur Erleuchtung, nur erkennen das leider die meisten Wesen nicht.

    Wird die Erleuchtung nicht erkannt kommt es wieder zu einem greifen nach Existenz.

    Unwissenheit ist nicht umsonst das erste Glied des bedingten Entstehens.

    Die Welt existiert nicht unabhängig von einem Geist, ob der Geist nun erleuchtet wird, oder ob er weiter in Samsara wandelt entscheidet sich spätestens im Tode.

    Wenn die Wahrnehmung aufhört und die Vielheit zur Ruhe kommt findet man seinen Frieden.

    Mögen alle Wesen die Verwirrung als ursprüngliches Gewahrsein erkennen :)