Lokuttara citta und Nirvana

Hallo Miteinander

Ich bin ganz neu hier und interessiere mich seit kurzem für den Buddhismus. Ich habe mich schon in einige Bereiche belesen und als Neuling fällt es mir dann doch noch nicht so leicht den Überblick zu behalten.

Meine Frage bezieht sich hier um das Nirvana, was ja sowohl zu Lebzeiten (Nibbana), als auch nach dem Tod (Parinibbana) erlebbar ist.

Ich habe an vielen Stellen gelesen, dass zu Lebzeiten das überweltliche Bewusstsein (Lokuttara citta) das Nirvana erfährt, es sich also zu seinem Objekt macht. Da ja aber, nach dem Abhidhamma, das Bewusstsein mit den anderen materiellen und geistigen Faktoren mit dem Tod erlischt, wie soll man dann noch Nirvana erleben, wenn es kein citta/lokuttara citta mehr gibt?

Freue mich von euch zu hören!

Gruß CLK93

Spock:

Willkommen CLK93,

wo hast du das gelesen, dass citta sich zum Objekt macht und verlöscht?

Die Faktoren werden (so viel ich weiss) in "primär" und "sekundär" eingeteilt.

Grüße

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Oh tut mir leid. Das "sich" war zu viel. Ich meine natürlich, dass das citta das Nirvana zum Objekt macht. Kannst du mir das evtl. näher erklären,was du mir primär und sekundär meinst?

Sebastian:

...dazu gibtbein Sutta aufschluss...es ist ein zustand nach dem die entstehende und vergehende wahrnehmung und somit auch das objekt überwunden ist...man nimmt es trotzdem wahr...sonst wäre es sinnlos und endlich..wenn es vergehen würde...

Hast du vielleicht ein Link für das Sutta?

Aber wenn das Objekt überwunden wird, sprechen wir doch nicht mehr vom Nirvana? Und wenn man überhaupt im Nirvana irgendetwas wahrnimmt, also ob Frieden/Stille/Glückseligkeit, dann sprechen wir hier ja auch auf von einer Art Wahrnehmungen, auch wenn es nicht die körperlichen bzw. geistigen Wahrnehmungen sind, die wir kennen.

Sebastian:

accinca:

Wenn es denn so wäre würde ich dem zustimmen. Aber Nibbana ist eben kein Loka.

..hab doch keine Ahnung wie man das wahrnimmt ...ist halt die Aussage von Buddha..und Sariputta...ich denke in SN steht es...wenn ich Zeit habe suche ich für dich gerne heraus.. auch im vishuddhimagga steht es so in etwa. Wenn es zur Vernichtung käme, wäre es ja ein Widerspruch zur ganzen Lehre...Das wäre ja eine Vernichtungslehre, die laut Buddha weit übers Ziel hinausschießt..

Ja bitte, das wäre sehr nett, wenn du da was hast!

für mich ist das Nirvana, die Verlöschung des Ich-Bewusstseins und anderen Leiden, wie z.B. körperliche/seelische Schmerzen, Gefühle, Altern, Geburt und Tod...Nichts anderes.

Und niemand weiß und damit ich denke ich nicht mal der Buddha, ob das Nirvana, dass du Lebzeiten erfahren wird, das gleiche ist wie nach dem Tod. Weil niemand von den Toten zurückgekommen ist.

accinca:

CLK93:

Da ja aber, nach dem Abhidhamma, das Bewusstsein mit den anderen materiellen und geistigen Faktoren mit dem Tod erlischt, wie soll man dann noch Nirvana erleben, wenn es kein citta/lokuttara citta mehr gibt?

Wenn es denn so wäre würde ich dem zustimmen. Aber Nibbana ist eben kein Loka.

Nein, kein Ort, aber ein Zustand, wenn ich es richtig verstanden habe. Und wenn man das Nirvana erklären aber nicht beschreiben kann, dann hat man ja "etwas" wahrgenommen, oder nicht?

Vielleicht kann man ja auch sagen "Ich bin Nirvana", also das absolute Selbst.

bitte korrigiert mich, wenn ich in einigen Punkten falsch liege.

accinca:

CLK93:

Und wenn man das Nirvana erklären aber nicht beschreiben kann, dann hat man ja "etwas" wahrgenommen, oder nicht?

Nibbana ist kein Gegenstand, kein Ding das man beschreiben kann sondern bedeutet nur eine Negation und

deswegen kann man Nibbana auch nicht wahrnehmen sondern Nibbana ist die Auflösung (nirodha) insbesondere

die Auflösung von Anhaftungen an Gefühl und Bewußtsein.

Nibbana ist eine Negation von ? Kann man es als einen Zustand sehen?

Wenn ich Nibbana nicht wahrnehmen kann, dann ist es auch kein Objekt des citta. Denn laut Abhidhamma braucht das Bewusstsein immer ein Objekt, dessen er bewusst sein kann. Wenn keine Wahrnehmung vorhanden ist, ist somit auch kein Bewusstsein vorhanden. Beides hängt also voneinander ab. Von daher nimmt man schon das Nibbana wahr durch das überweltliche Bewusstsein.

accinca:

CLK93:

Wenn keine Wahrnehmung vorhanden ist, ist somit auch kein Bewusstsein vorhanden. Beides hängt also voneinander ab.

Von daher nimmt man schon das Nibbana wahr durch das überweltliche Bewusstsein.

Irgendwie schließt sich das gegenseitig aus nämlich: überweltlich und Bewußtsein.

Schließlich ist Bewußtsein ja vergänglich und an Leiden gebunden. Sowas würde

ich ungern als überweltlich bezeichnen wollen. Im Gegenteil, das Bewußtsein scheint

mir das Problem zu sein. Bewußtsein

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Es wird ja im Buddhismus so beschrieben als "überweltlich". Letztendlich finde ich, ist Bewusstsein weder Überbewusstsein noch Unterbewusstsein. Also keines dieser Extremen. Es ist nur Bewusstsein.

Ich tue mich etwas damit schwer, Bewusstsein als etwas vergängliches zu betrachten, bloß weil man sich nicht vorstellen kann, dass das Bewusstsein sich selbst bewusst sein kann. Man kann das Bewusstsein nicht sehen, weil es keine Form hat. Aber in der tiefen Meditation spürt man doch diese Präsenz als Leere, dass da was ist. Du nimmst ja auch nicht an, bloß weil du deine Augen nicht sehen kannst, das sie nicht existieren. Es ist nunmal das Subjekt, was man nicht zum Objekt kann. Deshalb kann ich leider nicht das Abhidhamma so ganz nachvollziehen bzgl. Bewusstsein.

Es kann auch gut sein, dass man in den verschiedenen buddhistischen und hinduistischen Richtungen vom gleichen Zustand redet nur mit anderen Begriffen. Letztendlich geht es doch um die wahre Essenz. Ob sie nun Atman/Brahman, Nirvana, Leere oder reines Bewusstsein heisst.

Es müsste ja auf das gleiche hinauslaufen vom Ziel her.

Falls ich falsch liege, korrigiert mich.

accinca:

CLK93:

Falls ich falsch liege, korrigiert mich.

Du, da wüste ich überhaupt nicht wo ich da anfangen sollte, so

aussichtslos erscheint mir ein solches Unterfangen.

Von der Buddhalehre aus gesehen hast du eben ganz

weltliche Vorstellungen. Ich glaube keinesfalls das sie alle

vom gleichen Zustand reden und nur andere Begriffe benutzen.

Begehren, Abneigungen und Verblendung sehe ich überall als

Grundlage der menschlichen Vorstellungen vom Leben und das

ist auch ganz normal so. Wie sollte es auch anders sein?

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Da ich noch recht neu in diesem "Milieu" bin, würde ich mich natürlich freuen, wenn du es mir erklären könntest, wo ich falsch liege bzgl. meiner weltlichen Vorstellungen und dem Ziel der jeweiligen Richtungen und wie es eigentlich richtig sein muss. Vielleicht kannst du es einem Neuling wir mir ja verständlich erklären Danke im Voraus!