Verspricht buddhistische Meditation zu viel?

    Verschoben

    Verschoben von hier: Culadasa - The Mind Illuminated (Kritik)

    Axel:

    Was vermutlich nicht passieren wird, ist eine allgemeine Diskussion darüber, ob die Versprechen, die über zu erreichende Ergebnisse und das letztendliche Ziel buddhistischer Meditation gemacht werden, nicht das eigentliche Problem sind.

    Weil ich mich gerade über etwas gewundert habe (und ich deshalb nicht weiß, ob ich richtig verstanden wurde):


    Ich meinte mit meiner Anmerkung nicht Yates im besonderen, sondern buddhistische Meditation (und die ihr zugeschriebenen Ergebnisse und Ziele) im allgemeinen (egal, wer sie lehrt). Unrealistische Erwartungen ('Erwachen', 'sehen, wie die Dinge wirklich sind', 'besondere', 'übermenschliche' Fähigkeiten usw.) werden sowohl bei MeisterInnen als auch bei SchülerInnen immer wieder zum Scheitern an den eigenen Ansprüchen führen. 'It's a feature, not a bug.'

    Einmal editiert, zuletzt von Spock ()

    Ich sehe das nicht nur im Zen (meiner Wahrnehmung nach halten die sich da sogar dankenswerterweise eher zurück). Man sehe nur die endlosen Diskussionen hier über 'siddhis' und das 'Erinnern' von Wiedergeburten - threads die größtenteils nicht von den Zennies gestartet (und befeuert) werden. Meditation kann einen positiven Einfluss auf die körperliche und geistige Gesundheit haben - und das war's dann auch schon... (Ich halte das übrigens schon für ausreichend, sie zu praktizieren.) Ihr andere Ergebnisse zuzuschreiben, wird immer wieder zu Enttäuschungen und Heuchelei führen.

    Spock:

    Mir ging es um eine grundsätzlich hohe Erwartung an Meditationstechniken, egal ob mit oder ohne siddhis usw. Ich habe schon den Eindruck, dass es auch kulturbedingt ist, weil es noch (teilweise) ungewohnt oder exotisch ist und dann eben mit Religion verbunden wird. "Unserer" religiöser und kultureller Hintergrund (Säkularisierung und Trennung von Religion und Privatsphäre, protestantische Ethik, Leistungserwartungen und Individualismus, usw.) aber anders ist als Religionen und Kulturen, die noch stärker naturbezogen sind und implizit auch mehr im Diesseits. Das Besondere muss dann ja folglich irgendwo anders sein als im Alltag oder Wellness ausserhalb der Arbeit, usw. Also dass es implizit in diese Kategorien (Wellness, jenseits des Alltäglichen,...) gedacht wird. Ich denke auch "säkulare Buddhisten" sind nicht automatisch vor diesen Erwartungen befreit, nur weil sie nicht an Siddhis glauben. Oder dass Leute, die sich garnicht mit Buddhismus, sondern nur mit Meditation beschäftigen, von diesen Erwartungen frei sind, dass das so eine Art "Ausserhalb" sein soll. Wie auch immer dieses "Ausserhalb" dann aussehen mag.

    Ich stimme Dir da eigentlich in allem zu, auch in dem, was Du über 'säkulare Buddhisten' schreibst. Eben deshalb nennen sie sich ja auch 'säkulare Buddhisten'.


    Ich glaube allerdings nicht, dass es bei der Meditation dieses 'Außerhalb' geben muss und Meditation durchaus ohne die 'großen Versprechen' (in Anlehnung an die 'großen Erzählungen' der Postmoderne) möglich und sinnvoll ist, und von mir geschätzte Meditationslehrer wie Kabat-Zinn oder Eric Harrison verweisen auch immer auf die Gefahr dieses 'Außerhalb' - letzlich die Gefahr der Meditation, um sich für die Zumutungen der Industriegesellschaft fit zu machen.


    Allerdings kommt dann zwanghaft der polemische 'Wellness'-Vorwurf, wobei 'Wellness' so ein Bild von Schaumbad mit anschließender 'Tantra'-Massage heraufbeschwören soll. Richtig verstandene 'Wellness' könnte aber viel mehr sein, auch ohne die 'großen Versprechungen'.

    Spock:
    Lucy:

    Ist das jetzt ot, was ihr hier beredet?

    Ich denke nicht. So wie ich das verstehe, geht es grade "dem" säkularen Buddhismus auch um die Hinterfragung der kulturellen Hintergründe.

    Gerade weil Axel eine allgemeine Diskussion eingefordert hat, wäre ich für einen neuen Thread ab Beitrag #99.


    Auch gerade um @User19823  @Grashuepfer und weitere aus einer „Rechtfertigungsschleife“ (nicht wertend gemeint) zu nehmen.


    Ich wäre gerade an ihren Ansichten interessiert, wenn es völlig von Yates losgelöst betrachtet werden würde.

    Fridolin:

    Gerade weil Axel eine allgemeine Diskussion eingefordert hat, wäre ich für einen neuen Thread ab Beitrag #99.


    Auch gerade um @User19823  @Grashuepfer und weitere aus einer „Rechtfertigungsschleife“ (nicht wertend gemeint) zu nehmen.


    Ich wäre gerade an ihren Ansichten interessiert, wenn es völlig von Yates losgelöst betrachtet werden würde.

    Lieber Fridolin,


    ich kann Deinen Wunsch, das jetzt 'auszulagern', verstehen. Ursprünglich wollte ich über meinen ersten Beitrag '(vielleicht OT)' schreiben.


    Allerdings widerspräche es etwas meiner Intention, das jetzt 'völlig von Yates losgelöst' zu betrachten (wenn ich Yates als ein Beispiel für viele sehe): Es geht mir ja gerade (auch) um die Versprechen, die von Lehrern gemacht werden, Versprechen, die weder sie noch ihre Schüler erfüllen können, nicht, weil sie 'schlechte Menschen' sind oder noch nicht 'genug' oder 'richtig' meditiert haben, sondern weil die versprochenen Ergebnisse von Meditation hoffnungslos unrealistisch und aufgebläht sind.


    Da viele hier das Buch von Yates kennen, könnte man sich da z.B. mal beispielhaft auf die 'skills' und 'goals' beziehen, die er für die verschiedenen Stufen angibt. Oder auch, dass er ('säkular' oder nicht) Meditation für ein Mittel zum Zweck 'Erleuchtung' hält.

    Ein neuer Thread müsste nicht "völlig losgelöst" von Yates sein. Er hätte generell mehr Freiheiten, während dieses Forum vom Konzept her schon sehr stark thematisch fokussiert sein soll.

    Ich wäre auch dafür, das auszulagern. Stimme kilaya zu, dass es ja nicht völlig von Yates getrennt sein muss. Aber durch die aktuellen Entwicklungen wird dieser Faden doch eine spezielle Wendung nehmen wird. Und das ist ja doch ein sehr großes, relevantes Thema.

    Ja, aber ich möchte doch nochmal darauf hinweisen, dass gerade diese 'aktuellen Entwicklungen' und die 'spezielle Wendung' mich ja gerade zu meiner Anmerkung veranlasst haben, um zu verhindern, das die 'spezielle Wendung' hier jetzt mal wieder in einer 'Ist- halt-kein-guter Lehrer/Scharlatan'-Diskussion besteht, was meiner Meinung nach gerade nicht das Problem ist...

    Einverstanden. Es hätte aber Vorteile , die Grundsatzdiskussion darüber, was Meditation / Erwachen kann, und sein sollte bzw. was nicht, aus diesem Thread zu entnehmen, der bei Yates und TMI bleiben sollte.


    Gerade das Thema "Wie kann das dieser Person passieren, wenn die doch erwacht / Meditationsmeister etc etc. ist"? " kommt ja immer wieder und ist sehr wichtig.

    Grashuepfer:

    Gerade das Thema "Wie kann das dieser Person passieren, wenn die doch erwacht / Meditationsmeister etc etc. ist"? " kommt ja immer wieder und ist sehr wichtig.

    Erwacht sein ist m. E. nicht für die Ewigkeit festgemeißelt. Man muss immer am Ball bleiben und weiter üben, denke ich. Letztlich bleibt man immer ein Mensch und als solcher fehlbar, man ist nie "fertig", ob als Lieschen Müller oder Dalai Lama.


    Ich hab ja nun seit ein paar Tagen das Yates-Buch. Da ich wenig Zeit habe, komme ich nur langsam vorwärts, aber es ist gut geschrieben und für meine jetzige Situation das richtige Buch zur richtigen Zeit.

    Von Heldenverehrung halte ich ohnehin nichts; wichtig ist mir, ob das Geschriebene etc. für mich hilfreich ist.


    Ganz am Anfang schreibt er übrigens darüber, dass man in den Meditationsstufen schon sehr weit fortgeschritten sein kann und dennoch durch ein äußeres Ereignis - wie Tod des Partners - wieder zurückfallen kann.

    Erfahrungen, die sich aus der Mediationspraxis ergeben sind im Zen in den beiden wichtigsten Sutras, dem Herz-Sutra und dem Diamant-Sutra, beschrieben.


    Im Herz-Sutra heisst es:

    Zitat

    Avalokitesvara Bodhisattva, in tiefste Weisheit versenkt, erkannte, daß die fünf Skandhas leer sind und verwandelte damit alles Leid und allen Schmerz.

    Sariputra! Form ist nichts anderes als Leere, und Leere ist nichts anderes als Form. Form istidentisch mit Leere und Leere ist identisch mit Form. Und so ist es auch mit Empfindung,Wahrnehmung, geistiger Formkraft und Bewußtsein.Sariputra! Alle Dinge sind in Wahrheit leer. Nichts entsteht und nichts vergeht. Nichts istunrein, nichts ist rein. Nichts vermehrt sich und nichts verringert sich. Es gibt in der Leerekeine Form, keine Empfindung, Wahrnehmung, geistige Formkraft und kein Bewußtsein,keine Augen, Ohren, Nase, Zunge, Körper oder Geist; es gibt nichts zu sehen, hören, riechen,schmecken, fühlen oder denken, keine Unwissenheit und auch kein Ende der Unwissenheit,kein Altern und keinen Tod, noch deren Aufhebung, kein Leiden und keine Ursache desLeidens, kein Auslöschen und keinen Weg der Erlösung, keine Erkenntnis und auch keinErreichen. Weil es nichts zu erreichen gibt, leben Bodhisattvas Prajna Paramita und ihr Geistist unbeschwert und frei von Angst.Befreit von allen Verwirrungen, allen Träumen und Vorstellungen, verwirklichen sievollständiges Nirvana.


    Im Diamantsutra heisst es am Schluss:

    Zitat

    „Subhuti, wenn jemand als Akt der Freigebigkeit eine unermeßliche Menge der sieben Schätze opfern würde, um die Welten, die so unendlich wie der Raum sind, damit zu füllen, so wäre das Glück, das diesem tugendhaften Handeln entspringt, nicht so groß wie das Glück, das von einer Tochter oder einem Sohn aus guter Familie herrührt, die oder der den erwachten Geist in sich erweckt, dieses Sutra liest, rezitiert, versteht, in die Praxis umsetzt und anderen erklärt - und sei es nur eine Gatha von vier Zeilen. In welchem Geist ist diese Erklärung zu geben? Ohne sich in Zeichen zu verstricken, gemäß den Dingen, so wie sie sind, und ohne Aufgeregtheit. Warum?


    Alle zusammengesetzten Dinge sind wie ein Traum,

    ein Phantom, ein Tautropfen, ein Blitz.

    So meditiert man über sie,

    so betrachtet man sie."



    Erfahrungen und auch Kensho als Erfahrung sind Illusionen, Traum, Phantom .... vergänglich, üblicherweise als "makyo" bezeichnet. Und da geht man drüber hinweg.



    :zen:

    Womöglich könnte man es so lösen, dass man einen neuen Thread aufmacht für die Grundsatzdiskussion: Skandale buddhistischer Lehrer / Was kann Meditation (nicht) leisten?


    Oder so ähnlich. Da kann man dann ggf. die Beiträge zitieren, die hier eingebracht werden. Und dann kann man die Buddhaländlerinnen und -ländler bitten, alles, das nicht direkt mit Yates zu tun hat, dort weiterzudiskutieren?

    Grashuepfer:

    Womöglich könnte man es so lösen, dass man einen neuen Thread aufmacht für die Grundsatzdiskussion: Skandale buddhistischer Lehrer / Was kann Meditation (nicht) leisten?

    Sorry, @Grashüpfer, aber 'Skandale buddhistischer Lehrer' ist so ziemlich das Letzte, was ich diskutieren will. Bitte nicht böse sein, aber Du hast, glaube ich, wenig von meiner Intention verstanden... (Dass es nämlich gerade nicht um 'Skandale' geht.)

    Sorry, Spock, aber der erste (Dein) Beitrag dieses threads macht wenig Sinn ohne mein Post, auf den er sich bezieht. Außerdem geht es mir nicht um 'säkulare Techniken', sondern um die Unerfüllbarkeit dessen, was der Buddhismus als Ziel buddhistischer Techniken angibt und was unmöglich zu erreichen ist und deshalb immer wieder zu angeblichen 'Skandalen' führt (deshalb auch meine Entgegnung an @Grasgüpfer, die jetzt noch im alten thread steht).


    Irgendwie kann ich nicht glauben, dass ich mich sooo Sch.... und unverständlich ausdrücke...

    Danke Spock fürs Auslagern. Auf die Gefahr hin, dass ich als Erbsenzähler rüberkomme: Ich würde einen anderen.Threadtitel vorschlagen. Zum Beispiel: Was kann Meditation leisten? Oder etwas ähnliches. Oder, wenn das S-Wort dazu soll: "Säkulare Erwartungen an Meditationstechniken". Weil ich nicht wüsste, was eine säkulare Technik sein sollte.

    Axel:

    Sorry, @Grashüpfer, aber 'Skandale buddhistischer Lehrer' ist so ziemlich das Letzte, was ich diskutieren will. Bitte nicht böse sein, aber Du hast, glaube ich, wenig von meiner Intention verstanden... (Dass es nämlich gerade nicht um 'Skandale' geht.)

    OK. Dann sag doch bitte der Klarheit halber nochmal, was du dann diskutieren willst.


    Ich sehe es halt so, dass die zwei Sachen zusammenhängen. Immer wieder, wenn es die eine oder andere Art von Skandal gibt, weil sich buddhistische Lehrer falsch verhalten, folgt zwangsläufig die Diskussion, wie das denn sein kann, das so fortgeschrittene Meditierende solche Schwächen an den Tag legen.


    Für mich liegt der Kern der Sache darin: Menschen neigen dazu, Lehrer und Anführer zu idealisieren. Das ist hochproblematisch, weil so ziemlich jeder Mensch blinde Flecken hat und dafür auf die Rückmeldung der Umwelt angewiesen ist, wenn er oder sie beginnt, Fehler zu machen. Wenn man Figuren sehr weit idealisiert werden, funktioniert dieser Mechanismus nicht mehr, und dann können die hässlichsten Dinge daraus folgen.


    Und konkreter auf den buddhistischen Kontext bezogen: ich behaupte mal, dass es noch viele Unklarheiten darüber gibt, was Meditation leisten kann, und was nicht. Es scheinen Vorstellungen recht weit verbreitet zu sein, nach denen erwachte Menschen ihre Anfälligkeit für die üblichen menschlichen Fallstricke vollständig abgelegt haben, und mehr oder weniger perfekt sind. Daraus folgt dann der große Schock, wenn verehrte Lehrer den Verlockungen von Sex, Macht, Geld und ähnlichem erliegen.


    Dann stellen sich fragen wie: Nützt die Meditiererei überhaupt was? Ist das alles gelogen? Hab ich Jahre verschwendet? Ist Lehrer X ein kompletter Betrüger? Und so weiter.


    Und, deshalb bin ich übers "säkular" im Thread nicht so glücklich: Diese Problematik zieht sich durch alle buddhistischen Schulen (und viele andere, aber hier gehts ja ums buddhistische). Die reformorientierten Buddhisten tun sich meiner Meinung nach tendenziell leichter, die Idealisierung zu hinterfragen, weil sie offener sind für kritische und neue Perspektiven auf die alten Konzepte. Aber letztlich ist es eine Debatte, die alle Schulen führen müssen, da ist es völlig wurscht, um wen es konkret geht.


    Yates z.B. nutzt ja die theravadischen Erleuchtungsstufen, vom Stromeintrittler (m/w) bis zum Arhat. Als ein letzter wird / wurde er auch innerhalb der Community gesehen, zumindest teilweise. Drum ist jetzt der Schreck groß - wie kann ein Arhat sich so verhalten?


    Und da ist meine Kernthese: Erleuchtung und spiritueller Fortschritt sind eben nur die halbe Miete. Man kann sehr, sehr weit fortgeschritten sein auf dem spirituellen Pfad. Man wird dennoch Mist bauen, Dinge übersehen, einfältig sein und kritische Rückmeldung seiner Gefährtinnen und Gefährten nötig haben, gegebenenfalls Psychotherapie benötigen. Der Kern ist, dass Erleuchtung alle diese Probleme nicht einfach aus der Welt schafft. Das heißt nicht, dass die Erleuchtung nicht echt ist, sondern, dass sie nicht durch Meditation allein vollständig ist.

  • Spock

    Hat den Titel des Themas von „Erwartungen an säkulare "Techniken"“ zu „Erwartungen an buddhistische "Techniken"“ geändert.

    Spock

    Was mein Interesse angeht: 'Verspricht buddhistische Meditation zu viel?'

    Grashuepfer:

    OK. Dann sag doch bitte der Klarheit halber nochmal, was du dann diskutieren willst.

    Habe ich schon geschrieben:

    Zitat

    Außerdem geht es mir nicht um 'säkulare Techniken', sondern um die Unerfüllbarkeit dessen, was der Buddhismus als Ziel buddhistischer Techniken angibt und was unmöglich zu erreichen ist und deshalb immer wieder zu angeblichen 'Skandalen' führt

    Grashuepfer:

    Der Kern ist, dass Erleuchtung alle diese Probleme nicht einfach aus der Welt schafft. Das heißt nicht, dass die Erleuchtung nicht echt ist, sondern, dass sie nicht durch Meditation allein vollständig ist.

    Die Erleuchtung befreit nicht die Welt von ihren Problemen. Die Erleuchtung ist ja ein Zustand des eigenen Geistes, durch den man die Welt anders sieht und anders in ihr wirkt. Dies kann natürlich zur Lösung der weltlichen Probleme beitragen.


    Die Ursache der Erleuchtung ist nicht die Meditation, sondern das Verwirklichen der wahren Pfade und die Meditation ist ein Mittel hierfür im Kontext der wahren Pfade. Erleuchtung / Befreiung / Nirvana erreicht man nur durch die Erkenntnis, die ein direktes Gegenmittel gegen unsere Unwissenheit ist. Die Meditation ist neben Studium und Kontemplation eben eines der Mittel mit der man diese Erkenntnis erlangt mit der wir unsere Unwissenheit überwinden können. Haben wir unsere Unwissenheit vollständig überwunden, also die wahren Beendigungen oder Nirvana erreicht, dann können wir auch nicht zurückfallen, denn die wahren Beendigungen / Nirvana sind beständig.


    Das alles bedeutet noch lange nicht, dass dann auch unsere äußere Welt vollkommen perfekt ist. Bei Erleuchtung geht es um den Zustand unseres eigenen Geistes und nicht um den Zustand der äußeren Welt.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Spock:

    Ich möchte nicht krümelkackerisch sein, aber das klingt als ob Meditation ein Mensch wäre.

    Bist Du aber...:grinsen:

    Wäre Dir 'Was versprechen Vetreter buddhistischer Meditationstechniken und das, was der historische Buddha in den kanonischen Schriften der einzelnen Schulen wirklich oder angeblich bei der Befolgung der dort geschilderten Meditationstechniken verspricht?' lieber?

    Überschriften verkürzen immer.


    'Bundestag beschließt Gesetzesänderung' versteht auch jeder.

    Einmal editiert, zuletzt von Useless ()

    Der eigentliche Unterschied liegt doch nicht in Kultur oder in den Methoden.Methoden sind nur ein Mittel zum Zweck.


    Der Unterschied liegt in den Bewusstseinsebenen.


    Wie der Einzelne sein Bewusstsein erweitert, erweitern kann ist doch völlig individuell.


    Wie Elke schon schrieb.Das Buch hilft ihr weiter.


    Den Zweck einer Methode erreicht jemand Anderes mit einer Einzigen Atemmedi.Noch nicht mal die ist notwendig.(Lehrte der Buddha ebenso.)


    Diese verschiedenen Bewusstseinsebenen, die Tiefen widmen Einem das eigentliche Ziel, Nibbana, welches der Buddha lehrte zu erreichen.


    Dazu gehört Erlebtes, die Gefühle im Inneren zu erfahren und nicht nur etwas zu hören, zu lesen einen Lehrer,Rituale oder Multilevel-Marketing-Konzepte zu vertreiben🕯


    Scheint hier vieles durcheinander zu laufen, meine ich.

    Ist doch super die Dinge nun zu trennen😉❤️🙏

    SGM:

    Diese verschiedenen Bewusstseinsebenen, die Tiefen widmen Einem das eigentliche Ziel, Nibbana, welches der Buddha lehrte zu erreichen.

    Das ist sehr gut erkannt, @SGM.

    Aber gerade das ist meine Kritik: Auch, wenn ich 'nibbana' (so, wie es in den meisten kanonischen Schriften aller buddhistischen Schulen beschrieben wird) für ein erstrebenswertes Ziel halten würde (ich tue es nicht), wäre es durch Meditation nicht erreichbar. Das meinte ich mit den 'großen Versprechen'.

    Axel:
    Leonie:

    Und da geht man drüber hinweg.

    Wohin und wozu? (Ist überhaupt nicht schnippisch, polemisch oder sonstwie aggressiv gemeint...)

    Das spielt keine Rolle, ist nicht der Rede Wert.


    Es werden da zwei Dinge verwechselt - nach dem Schlusskapitel von Kapleau in den Drei Pfeilern des Zen kommen ja Personen zu Wort, die ihre Kensho-Erfahrungen schildern.

    Genausogut könnte man seine erotischen Erfahrungen schildern oder seine letzte Dienstreise oder eine ekstatische Begegnung mit einem Heiligenbild - Halluzinosen hat das Bion in seinem Buch "Aufmerksamkeit und Deutung" bezeichnet. Das ist KEINE Wertung oder Abwertung von mir. Aber es gibt da eine sinnliche und psychische Realität, die diese Erscheinungen, Phänomene produziert bzw. ein Ich produziert dies, aufgrund von Glaube und Resonanz mit einem Gegenüber.


    Das ist nicht das, was im Herz- und Diamantsutra dargestellt wird. Nun kann man da aber auch nichts mit anfangen, also eine Bestätigung oder Lehrer-Laufbahn erringen, weil der andere ja erstmal nichts bestätigen kann.

    Daher handelt dann auch jeder pragmatisch - nicht nach der höchsten Erfahrung, sondern nach dem Nutzen für die Gemeinschaft..


    Was aber der Rede Wert ist, dass ist die Realisierung der Erfahrung, also was so einer tut, der vorgibt, die Dinge so zu sehen, wie sie sind, wie das so schön immer heißt. Und da kommen dann die Silas und die Gelübde ins Spiel.

    Und dazu gehört z.B. die Anstrengung Übel am Entstehen zu hindern, gegenwärtiges Übel zu zerstören.

    vgl. Sanjushichihon - Bodaj - Bumpô von Dôgen.


    Aber hier findet sich auch eine sehr schöne Beschreibung:

    Praxis


    Fazit: Man geht deshalb darüber hinweg, weil es nicht auf die geschilderten Erfahrungserlebnisse ankommt, sondern auf die konkreten Handlungen.

    :zen: