Buddhistische Schulen

1. offizieller Beitrag

    Der Begriff Hinayana ist in Indien entstanden und ist nicht von den tibetischen Buddhisten erfunden worden. Es kommt drauf an aus welcher Perspektive man die Begriffe Hinayana und Mahayana verwendet. Es macht Sinn, sie als philosophische Begriffe zu benutzen, um zwei grundlegende philosophische Systeme des Buddhismus voneinander zu unterscheiden.


    Wenn man den Begriff Hinayana abschaffen will, dann muss man auch den Begriff Mahayana abschaffen. Wenn man letzteres nicht will, den Begriff Hinayana aber für veraltet und überholt hält, muss man Hinayana durch einen für die heutige Zeit geeigneteren Begriff ersetzen.


    Genauso wie man Theravada nicht mit Hinayana gleichsetzen kann, kann man auch nicht Sarvastivada mit Hinayana gleichsetzen. In Indien war Hinayana ein umfassenderer Begriff als Theravada oder Sarvastivada. Theravada und Sarvastivada waren damals neben anderen Schulen / Tradition besondere Fälle des Hinayana.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Zu Yogacara = Cittamatra (wie man oft lesen kann) schrieb ich:


    Zitat

    Shantarakshita ist ein Vertreter der nicht wahrhaften Existenz des Bewusstseins. Shantarakshita ist ein Madhyamika!

    Wenn er auch ein Yogacara-Madhyamika ist: nicht alle Yogacaras sind Cittamatrins, die die wahrhafte Existenz des Bewusstsein vertreten.


    Ich habe das entscheidende in der Darstellung in der Tibetischen Tradition unterstrichen.


    So ich wie es von Geshe Thubten Ngawang gelernt habe (und verstanden habe), vertreten die Yogacarins, dass es nur Bewusstsein gibt und keine äußere Welt. Das ist der allgemeinste Begriff. in der Tibetischen Tradition (die kommt aber aus Indien) gibt es unter den Yogacarins speziell die Cittamatrins. Die werden so definiert, dass sie keine äüßere Welt annehmen, aber dass "alle abhängigen Merkmale wahrhaft existent sind".

    Das ist ein Unterschied zu den Yogacarins, die sich mit den Madhyamikas "vermählt" haben, denn diese lehnen wahrhafte Existenz ab.

    Dass ist in Tibet ein wesentlicher, großer Unterschied.

    "wahrhaft existent" bedeutet, dass z.B. die Merkmale des Bewusstseins (dies sind ja abhängig entstehende Phänomene) auch ohne die "Benennung" (oder Konstruktion) durch unseren konzeptuellen Geist existieren, also von ihrer eigenen Seite.

    Das ist nicht möglich sagen dagegen die Madhyamikas.


    Mag sein, dass die Historie der Yogacarins tatsächlich noch komplizierter war, und dass die tibetische Darstellung auch hier wieder hauptsächlich ein didaktischer Schachzug ist, um am Ende die Prasangika-Madhaymikas richtig zu verstehen.


    Ich halte dieses philosophische Stufensystem für genial.

    :rainbow:

    Rudolf:

    "wahrhaft existent" bedeutet, dass z.B. die Merkmale des Bewusstseins (dies sind ja abhängig entstehende Phänomene) auch ohne die "Benennung" (oder Konstruktion) durch unseren konzeptuellen Geist existieren, also von ihrer eigenen Seite.

    Das ist nicht möglich sagen dagegen die Madhyamikas.

    Wie ließe sich das herausfinden ob es ohne Bewusstein Phänomene gibt? Mir scheint eher darüber kann man sich nicht bewusst sein. Dann wäre diese Auseinandersetzung aber nur eine unterhaltsame Spekulation.

    Spock:

    Ich verstehe nicht wie es ein Phänomen geben soll, wenn es nicht wahrgenommen wird.


    Wieso verstehst du das nicht? Das ist doch ganz einfach. So denken bestimmt 99 % der Menschen. ich habe auch Jahrzehnte so gedacht.

    Das ist der normale Realismus.

    Das Phänomen Urknall (des Weltalls) hat es doch gegeben, ohne das irgendjemand ihn wahrgenommen hat. (Ich spreche jetzt im Namen meines Nachbarn:) )

    Und unter Philosophen findet man den Realismus auch noch gelegentlich, denke ich, auch hier im Westen, oder nicht? Es gab ihn jedenfalls mal.

    :rainbow:

    mukti:

    Wie ließe sich das herausfinden ob es ohne Bewusstein Phänomene gibt? Mir scheint eher darüber kann man sich nicht bewusst sein. Dann wäre diese Auseinandersetzung aber nur eine unterhaltsame Spekulation.


    Das lässt sich nicht herausfinden. das wird aber von vielen ganz sicher angenommen. "Denn da muss es doch was geben". Wie können sonst neue Phänomene ins Bewusstsein kommen?


    Selbst Immanuel Kant (selbst = weil er wirklich genial war) hat ein Ding an sich postuliert, das wir prinzipiell nicht wahrnehmen können (sollen).

    Auch wenn es kein Phänomen in Raum und Zeit sein kann, es ist aber - nach Kant - unabhängig von unserer Wahrnehmung da, oder nicht?


    Übrigens können die Idealisten oder Nur-Bewusstseinler auch nicht beweisen, dass es keine äußere Welt unabhängig von unserer Wahrnehmung gibt. Wie wollen die das machen?

    Wenn man gut ist (wie Dharmakirti und Shantarakshita), dann kann man sehr überzeugende Argumente vorbringen, dass all das was wir erkennen tatsächlich nur in unserem Bewusstsein ist. Aber das ist auch alles. Was da draußen sein mag, auch oder gerade weil es nichts mit uns zu tun hat, wissen wir nicht.


    (Das ist nur nebenbei, das hat nichts mit dem Weg zur Befreiung zu tun.)

    :rainbow:

    Rudolf:
    mukti:

    Wie ließe sich das herausfinden ob es ohne Bewusstein Phänomene gibt? ...


    Das lässt sich nicht herausfinden. ......

    Das müsste den genialen Philosophen doch klar gewesen sein. Vielleicht gestalten sie aber gerne Denksysteme.

    Spock:

    ....

    Zusammenfassend verstehe ich das so, dass es um die Erforschung der inneren Ideation geht und am Ende wohl Subjekt und Objekt eins sind.


    Kommt mir vor als wäre das Einssein selber nur eine Idee, denn wie wäre es erkennbar wenn es kein erkennendes Subjekt mehr gibt? Wenn es aber nicht erkennbar ist, wieso nennt man es dann Einssein?


    Aber ich höre jetzt besser auf mit solchen Einwürfen, die wahrscheinlich nur störend wirken. Ich finde halt so manches in den buddhistischen Schulen unnötig und deplatziert.

    Spock:
    mukti:

    Aber ich höre jetzt besser auf mit solchen Einwürfen, die wahrscheinlich nur störend wirken. Ich finde halt so manches in den buddhistischen Schulen unnötig und deplatziert.


    Ich weiss nicht ob es andere stört, aber mich stören Fragen nicht. Dafür ist der Thread ja da. Ich glaube viele denken über andere Traditionen, dass da Sachen unnötig sind. Theravada wirkt vermutlich auch auf manche kompliziert (vermute ich).

    Im Theravada gibt es Perioden wo die Scholastik überwiegt und solche wo es vor allem um die Praxis geht. Z.B. akademische Gelehrte und die thailändische Waldtradition. Das wird wahrscheinlich nicht nur im Theravada so sein.

    Katha-Vathu – „Das Buch der Kontroversen“

    Dieses Buch wird dem Älteren Moggaliputta-Tissa zugeschrieben, welcher es der Tradition zufolge als eine polemische Abhandlung gegenüber häretischen Mönchs-Gruppen des 3. Jh. verfasst und auf dem 3ten, von König Asoka um das Jahr 246 einberufenem Konzil in Pataliputta, dem heutigen Patna, rezitiert haben soll.

    Das ist es, was uns der Kommentar über die ziemlich undurchsichtige, und bisher in keiner Weise geklärten Geschichte dieser Schulen mitteilt:

    Einhundert Jahre nach dem Dahinscheiden des Buddha schlugen die sogenannten Vajjiputtaka Mönche laxere Regeln für den Orden vor und gründeten die Maha-sanghika Schule, aus der im 2ten Jahrhundert nach dem Tode des Buddha fünf andere Schulen hervorgingen, zusammen sechs Schulen ergebend: Mahasanghika > Ekabboharika, Gokulika, Pannatti-vadin, Bahulika, Cetiya-vadin.

    Von der ursprünglichen Schule des Buddhismus, welche auf Grund von 500 Theras, oder Älteren, die sie direkt nach dem tode des Buddha gegründet hatten – Thera-vada genannt wurde, spalteten sich elf Schulen ab – die wichtigste darunter die Sarvastivada (Pali: Sabb-atthi-vada) – was zusammen 12 ergibt. Somit finden sich im 2ten Jahrhundert nach dem Tode des Buddha, d.h. im 3 Jh. v. Chr, insgesamt 18 verschiedene Schulen, von denen 17 von den Theravadin als abtrünnig angesehen wurden, während sich die Theravada alss allein orthodox ansahen.


    Anschließend an diese Einleitung folgt eine umfangreiche, sehr interessante, kontroverse Auseinandersetzung zwischen den Theravada und den anderen (abtrünnigen) Schulen……………………….


    Quelle: Nyanatiloka > Führer durch den Abhidhamma-Pitaka, Michael Zeh Verlag.

    "Führer durch den Abhidhamma Pitaka" hab ich gerade als PDF entdeckt:

    nyanatiloka_fuehrer_abhidhamma.pdf

    Spock:

    Zusammenfassend verstehe ich das so, dass es um die Erforschung der inneren Ideation geht und am Ende wohl Subjekt und Objekt eins sind.


    Ich finde den Begriff "eins sind" oder "Einheit" gar nicht gut. Das kommt mir in tibetischen Schriften auch gar nicht vor. Die tibetischen Buddhisten würden wohl komisch gucken, wenn man ihnen sagte: "Alles ist eins" (Das hat mal ein amerikanischer Fernsehinterviewer dem Dalai Lama gesagt. Der hat's nicht verstanden. Der Interviewer wiederholte dies, mit einer Bewegung seiner zwei Hände:) , und sagte noch mal langsam und mysteriös: "All is one". Der Dalai Lama schaute weiterhin wie ein Fragezeichen, und sagte schließlich: "ok, theoretiically possible".)


    Subjekt und Objekt sind nicht eins, sondern man kann sie nicht trennen, sie sind untrennbar miteinander verbunden. Das ist etwas anderes. In der ganz tiefen Meditation soll es so sein wie wenn man Wasser in Wasser gießt. Mein Lama sagte dazu, dann sind sie immer noch nicht "eins".

    :rainbow:

    Spock:

    "Hīnayāna"

    literally meaning "lesser vehicle." It is considered a controversial term when applied by the Mahāyāna to mistakenly refer to the Theravāda school, and as such is widely viewed as condescending and pejorative.[9] Moreover, Hīnayāna refers to the now non extant schools with limited set of views, practices and results, prior to the development of the Mahāyāna traditions. The term is currently most often used as a way of describing a stage on the path in Tibetan Buddhism, but is often mistakenly confused with the contemporary Theravāda tradition,


    Ich glaube, einige klammern sich bei dem Unterschied Hinayana - Mahayana zu sehr an die philosophischen Unterschiede.

    Man sollte mehr an die Bodhisattva-Idee des Mahayana denken: Ein Mahayana-Praktizierender ist jemand der sich vornimmt: "Möge ich ein Buddha werden zum Wohle aller Wesen"

    Ein Hinayana-Praktizierender ist jemand, der nur Nirvana erreichen und dort verweilen will, und damit ist dann "alles getan was zu tun war".

    Ist das kein Unterschied?

    Zwischen kleiner und großer Motivation?

    :rainbow:

    Rudolf:

    ...

    Man sollte mehr an die Bodhisattva-Idee des Mahayana denken: Ein Mahayana-Praktizierender ist jemand der sich vornimmt: "Möge ich ein Buddha werden zum Wohle aller Wesen"

    Ein Hinayana-Praktizierender ist jemand, der nur Nirvana erreichen und dort verweilen will, und damit ist dann "alles getan was zu tun war".

    Ist das kein Unterschied?

    Zwischen kleiner und großer Motivation?

    Nach dem Palikanon ist die Motivation anderen zu helfen beim Buddha selber aufgestiegen nachdem er Nirvana erreicht hat. Das tut man dann wohl weil Metta voll entwickelt ist, so dürfte das auf dasselbe himauslaufen.

    Ich denke nicht, dass das auf das selbe hinausläuft. Für vorgestellte "alle Wesen" etwas werden zu wollen, oder solche grossen, pathetischen und nicht auf die Gegenwart gerichteten Wünsche als geblendetes Begehren zu erkennen.

    Spock:

    Danke Helmut.


    Kannst du "Hinayana" definieren? Welchen Begriff würdest du wählen? Und kannst du den inhaltlichen Unterschied zwischen den beiden Madhyamaka-Traditionen erläutern?

    Bei uns im (Mahayana/Vajrayana-)Kurs verwenden wir den Begriff Hinayana nicht mehr, einfach weil es von dessen Anhängern als herabsetzend empfunden wird.

    Bei uns ist der Begriff "Shravakayana" inzwischen geläufig. Es bezieht sich auf "Shravaka", was "Alleinverwirklicher" bedeutet. Also der Pfad der Alleinverwirklicher.

    Das kann für einen Theravadin ja nicht mehr anstößig sein, vermute ich.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Zitat

    SPK: Sein Ego nicht nur spirituell zu füttern ist imho (Selbst)entsagung, aber das wird verkehrt und den Theras oft als Hinayanahaltung vorgeworfen.


    Wer wirft wem sowas vor? Ich finde so einen Vorwurf ungehörig, weil ein spiritueller Adept sich nicht um den Pfad der anderen zu kümmern hat.


    Es gibt immerhin im Vajrayana ein grundlegendes Gelübde (Bodhisattva-Gelübde), das besagt niemanden von seinem Shravakaweg abzubringen. Andere Traditionen sind zu respektieren. Auch wenn man ihnen als Mahayani nicht folgt, so ist es doch Dharma.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Spock:

    ...


    Madhyamaka gibt es zwei verschiedene Traditionen dessen inhaltlichen Unterschiede ich nicht kenne. Kann das jemand erklären?


    ...

    Das ist der Svatantrika-Madhyamaka, der meint, man könne die Phänomene noch auf eine bestimmte gültige Existenz herunterbrechen und der Prasangika-Madhyamaka, der alle Existenz letztlich für ungültig hält und daher sagt, alle Phänomene sind illusionsgleich und letztlich nicht auffindbar. Alles existiere nur in Abhängigkeit.


    Sicherlich besser erklärt hier: Wege des Erkennens der zwei Wahrheiten: Gelug Prasangika — Study Buddhism

    Wobei dieser Link erklärt nur Pranangika-Sichtweise, was die Gelugs für einzig richtig halten.

    Dieser englische Wikipedia-Artikel vergleicht die beiden Schulrichtungen deutlicher:

    https://en.wikipedia.org/wiki/svatantrika–prasaṅgika_distinction

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Einmal editiert, zuletzt von Lirum Larum ()

    Losang Lhamo:

    Sicherlich besser erklärt hier: Wege des Erkennens der zwei Wahrheiten: Gelug Prasangika — Study Buddhism

    …….furchtbar, was es da alles für Spitzfindigkeiten gibt, die zu berücksichtigen sind.


    Bin ich froh, dass ich kein „Gelug“ bin :erleichtert:

    mukti:

    Nach dem Palikanon ist die Motivation anderen zu helfen beim Buddha selber aufgestiegen nachdem er Nirvana erreicht hat. Das tut man dann wohl weil Metta voll entwickelt ist, so dürfte das auf dasselbe himauslaufen.

    Mag sein, das lehren die frühen buddhistischen Schulen aber nicht.

    :rainbow:

    Losang Lhamo:

    Bei uns ist der Begriff "Shravakayana" inzwischen geläufig. Es bezieht sich auf "Shravaka", was "Alleinverwirklicher" bedeutet. Also der Pfad der Alleinverwirklicher.


    Nur eine kleine Korrektur: Shravaka heißt "Hörer" d.h. Zuhörer, Schüler des Buddha.

    Pratyekabuddha bedeutet "Alleinverwirklicher". d.h. jemand der nach Befreiung strebt, wenn kein Buddha da ist, der ihn anleitet.

    :rainbow:

    Losang Lhamo:

    Das ist der Svatantrika-Madhyamaka, der meint, man könne die Phänomene noch auf eine bestimmte gültige Existenz herunterbrechen und der Prasangika-Madhyamaka, der alle Existenz letztlich für ungültig hält und daher sagt, alle Phänomene sind illusionsgleich und letztlich nicht auffindbar. Alles existiere nur in Abhängigkeit.


    Diese bestimmte gültige Existenz ist die bloß konventionelle Existenz. D.h. obwohl ein Wagen in der Analyse nicht auffindbar ist, können wir dieses Phänomen als Wagen bezeichen, uns konventionell auf diese Bezeichnung festlegen. Und dann hat dieser Wagen auch konventionell benennbare Eigenschaften. Und dies sind die Eigenmerkmale eines konventionellen Wagens.

    So beschreibt die Gelug-schule in ihren Lehrtexten die Svatantrika-Madhyamikas.

    In anderen noch lebendigen Schulen (Sakya, Kagyu usw.) wird dieser Unterschied nicht gesehen, soviel ich weiß.

    :rainbow:

    • Offizieller Beitrag

    Nirvana ist ja kein Ort, sondern die vollkommen Abwesenheit von Gier und Hass. d.h um ins Niravana einzugehen, braucht es eine vollkommen egolose Haltung. Ohne Egolosigkeit kann man kein Arhat sein.


    Im Thervada ist ein ein Arhat ist ein vollständig Erwachter jemand der Buddhaschaft erlangt hat und den man deswegen theoretisch auch einen "Buddha" nennen könnte. Allerdings ist der Begriff "Buddha" dort für den "ersten Lehrverkünder" reserviert - diejenigen , die in einer Welt in der die Lehre nichtmehr gibt, diese zum ersten mal verkündet und eines Sagha gründet, so wie Buddha Shakymuni die Sangha neu gründete. Es ist diese enorme Leistung . die eben neben der Befreiung auch ganz große Verdienste als Lehrer, als Organisator, als Logistiker über die Jahrtausende nachwirkt, die Buddha zu einem Ehrentitel für ihn machte.


    So lange die Lehre noch lebt, braucht es keinensolchen "ersten Lehrverkünder". Der Wunsch einer werden zu wollen, ist daher aus Thervadasicht schlchtweg unnötig, da gerade keiner gebraucht wird. Es ist wie sich hinzustellen und zu sagen: "Ich werde das Rad erfindet, da die Erfindung des Rades der Menschnheit schon einmal von Großem Nutzen war". Sorry, lieb gemeint", werden da die Leute sagen "es macht keinen Sinn etwas zu erfinden was es schon gibt.


    Der Theravada-Praktizierende hat weder eine enge Motivation noch mangelt es ihm an dem Willen für andere zu wirken. In der Sangha des Buddhas hat nicht nur Buddha gelehrt und war für andere da, sondern auch andere Arhats waren dauernd für andere da. Wenn man auf die Überlieferugnslinien zurückschaut dann sieht man ja, dass ganz viel Mahyana-Linien auf direkte Schüler Buddhas, z.B Zen auf Mahakashyapa. ich fände es nicht sehr passend, den eignen Patriarchen eine enge Motivation zu unterstellen. Jeder konnte sehen, wie damals Arhats zum Wohle der Gemeinschaft wirkten.


    Darüber hinausgehend, zum Lehverkünder zu werden, wurde nicht wegen einer engeren Motivation zu verworfen, sondern einfach, weil keine Notwndigkeit bestand. Eben weil die Lehre schon verkündet ist. Im Mahayana wird die Notwenigkeit "ersten Lehrverkünder" zu werden nur über darüber errreicht, indem man annimmt dass es zahllose Welten gibt, auf denen der Dharma nicht verkündet wurde, und in irgendeiner dieser zahhlose Welt immer eine Stelle für jemanden frei ist, der den Dharma verkündet ( oder vielleicht das Rad erfindet) In Hollywoord werden Regissuere, deren Plot nur dadurch Sinn macht, das man Paralleuniversen oder Zeitreisen annimmt, mißtrauisch beäugt. Und von daher sollten wir doch auch den Thevada-Anhängern zugstehen, das sie keine Egoisten sind, nur weil sie nicht glauben, dass irgendwo im Multiversum ein Job als Lehrverkünder auf sie wartet.

    Weil Befreiung Egolosigkeit ist und ein Selbst ausschliesst, hat die Idee eines egoistischen Arhat, der Befreiung nur für sich selber will, etwas von einem Selbstwiderspruch.

    Ja, dies im Ganzen ist die Ansicht im Theravada. Solche Unterweisungen bekommen wir im Tibetischen Buddhismus erklärt über die Vaibhashikas und Sautrantikas.

    im Tibetischen Buddhismus ist es aber so, dass der Bodhisattva, wenn er Nirvana (die vollkommen egolose Haltung) erreicht, nicht im Nirvana verweilt ohne noch weiter zu handeln, sondern freiwillig durch seine Wunschgebete wiedergeboren wird, einen vergänglichen Körper annimmt und alles Leid und Schwierigkeiten, die damit verbunden sind, auf sich nimmt, um allen Wesen dabei zu helfen mittels eines Lehrerdaseins oder mit anderen "geschickten Mitteln". Und zwar solange bis alle Lebewesen befreit sind.

    Dabei muss er dann nicht zum ersten Mal das Dharmarad drehen, wenn es schon gedreht wurde.

    Z.B. kann man den Dalai Lama als Bodhisattva ansehen und viele andere Lamas auch, wenn man Vertrauen zur Mahayanalehre hat.

    Und ein Bodhisattva ist ein Praktizierender der sich vornimmt, auch wenn er noch ganz am Anfang ist, dies so zu machen, selbst wenn er noch kein absehbares Ende sieht bei dieser Praxis in den Äonen kommender Zeitalter. Das ist die Geduld eines Bodhisattvas. Er wird sich also niemals ausruhen solange noch Wesen leiden.

    :rainbow:

    hedin02:
    Losang Lhamo:

    Sicherlich besser erklärt hier: Wege des Erkennens der zwei Wahrheiten: Gelug Prasangika — Study Buddhism

    …….furchtbar, was es da alles für Spitzfindigkeiten gibt, die zu berücksichtigen sind.


    Bin ich froh, dass ich kein „Gelug“ bin :erleichtert:

    Soll ich auf diesem Kindergarten-Niveau antworten oder soll ich Deinen Beitrag als herabsetzend melden? :? Ich hab auf beides keine Lust.


    Aber ich vermute, dass Du die Tradition, der Du selber folgst, schwer unterschätzt. Sicherlich ist der Theravada tiefgründiger als Du denkst.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Rudolf:
    mukti:

    Nach dem Palikanon ist die Motivation anderen zu helfen beim Buddha selber aufgestiegen nachdem er Nirvana erreicht hat. Das tut man dann wohl weil Metta voll entwickelt ist, so dürfte das auf dasselbe himauslaufen.

    Mag sein, das lehren die frühen buddhistischen Schulen aber nicht.

    Gibt es da andere Darstellungen über den Werdegang des Buddha?