Gott oder nicht

    Demnach gibt es doch keine Götter (denn echte Götter sind das ja nicht, wenn sie nichts mit der Schöpfung der Welt zu tun haben und nur wenig Macht besitzen) und die Welt und das Universum sind von sich aus entstanden und nicht von Gott/Göttern mit einem Plan geschaffen? Ich dachte, der Gott Brahma hätte das Universum geschaffen? Dann geht der Buddhismus davon aus, dass es keinen Plan und Schöpfer gibt und das Universum so entstanden ist, wie es die moderne Wissenschaft annimmt, mit der Ausnahme, dass irgendwo dazwischen noch andere Wesen (diese Halbgötter) existieren?

    • Offizieller Beitrag

    Du gehst wahrscheinlich davon aus, dass es ein zentrale Aufgabe einer Religion ist, Fragen zum Ursprung der Welt zu beantworten.


    Während Buddha explizit sagt, dass seine Lehre den Pfad zur Befreiung weist und er zu unnötigen metaphysischen Themen nicht zu sagen hat:

    Wo Götter und Schöpfung im Buddhismus vorkommen tun sie es am Rande: Als Teil der damalig üblichen Weltsicht.


    Brahma und inwieweit er die Welt geschaffen hat, ist für den Buddhismus nicht wichtig. Es gehört zu einem Themenkreis, den Buddha als für die Befreiung irrelevant abtut.

    antelatis:

    Noch mal eine Frage zu den Göttern/Schöpfern: Haben diese eigentlich eher ein Interesse daran, dass die Menschen erleuchtet werden, oder wollen sie dies eher verhindern? Oder gibt es da solche und solche?


    Es gibt eine wichtige Lerrede (deren Namen ich schon wieder nicht weiß) in welcher beschrieben wird, dass der Buddha, nachdem er NichtWissen komplett überwunden hat, darüber erwogen hat, ob er das was er erreicht hat, anderen zugänglich machen soll oder nicht. Er tendiert zum "Nein". Da wird er (soweit ich mich an die Lehrrede erinnere) von einem Gott gebeten, diese Lehre doch anderen zugänglich zu machen.


    Du könntest dir dir deine Frage im Angesicht der Menschen nocheinmal stellen. Die einen finden es wertvoll, zu wissen und Wissen zu erlangen, haben eine bestimmte Achtung davor. Die anderen sagen, dass Dummheit eine Voraussetzung für Glück ist. Die ersten haben für meine Begriffe mindestens mit dem Herzen schon was Höheres erkannt.

    kilaya:

    So weit ich weiss, haben aus buddhistischer Sicht nicht Götter das Universum geschaffen, und auch die Menschen haben sie nicht erschaffen. Macht auch keinen Sinn, wenn man von einem anfangslosen Universum ausgeht. ;) Die Idee eines allmächtigen Schöpfergottes passt nicht wirklich zur buddhistischen Lehre.


    Zumindest in der BuddhaLehre wird nicht von einem anfanglosen Universum gesprochen. Götter sind verschieden und damit auch verschieden mächtig. Allmächtig: im Sinne der Möglichkeit eine eigene Existenz unendlich zu machen ist niemand. Auch kein Gott. Allmächtig im Sinne von grosser Mächtigkeit/grossen Einflussbereich sind einige Götter im Buddhismus schon. Das passt zu der Lehre und ist nur konsequent.



    antelatis:

    Demnach gibt es doch keine Götter (denn echte Götter sind das ja nicht, wenn sie nichts mit der Schöpfung der Welt zu tun haben und nur wenig Macht besitzen) und die Welt und das Universum sind von sich aus entstanden und nicht von Gott/Göttern mit einem Plan geschaffen? Ich dachte, der Gott Brahma hätte das Universum geschaffen? Dann geht der Buddhismus davon aus, dass es keinen Plan und Schöpfer gibt und das Universum so entstanden ist, wie es die moderne Wissenschaft annimmt, mit der Ausnahme, dass irgendwo dazwischen noch andere Wesen (diese Halbgötter) existieren?


    Buddha hat von dem Dasein als anfanglos gesprochen. Hawking (als möglicher Vertreter innerhalb deiner Idee von "moderner Wissenschaft") spricht mit Buddha Unmögliches, also eine blosse Ansichtsart aus: "Vorher war nichts".

    Vedana:

    Zumindest in der BuddhaLehre wird nicht von einem anfanglosen Universum gesprochen.

    Wobei, da wir uns hier im Anfängerbereich befinden, genauer definiert werden muss, was Du meinst, wenn Du "BuddhaLehre" schreibst. Nämlich einen begrenzten Kanon ursprünglicher Schriften.


    Inhaltlich gesehen finde ich es schwierig, einerseits von übermächtigen Schöpfergöttern zu sprechen, die Universen schöpfen, andererseits aber einen Buddha zu haben, der sich dieser Übermacht gänzlich entziehen kann. Obwohl dann er selbst und auch die Grundlage seiner Existenz durch diesen Gott geschaffen worden sein müsste. "Wohin" also gehen, um das zu transzendieren? Wenn man aber diesen Faktor aus der Gleichung nimmt, und von einem anfanglosen Universum ausgeht, wird das unproblematisch. Dann ist ein Gott auch aus einer Grundlage der Existenz entsprungen, die er mit allen Wesen teilt, und dann kann man diesen Gott und die Welt auch transzendieren.


    Wobei "anfanglos" nicht heissen muss, dass man damit sowas wie den Urknall negiert. Man würde dann nur die Frage danach, was vor dem Urknall kam, anders beantworten. Wie aus "Nichts" "Alles" entstehen kann, können die Wissenschaftler auch (noch) nicht beantworten. Wenn aber Nichts/Alles eine nicht duale Ebene hat, in der beides vorhanden ist, dann könnte ein Universum wie ein Mensch sterben und wiedergeboren werden. Der Übergang zwischen einem toten Universum und dem neuen Universum wäre dann die Singularität, aus der der Urknall hervorgeht. Der Impuls, der aus der Singularität ein neues Universum schafft, käme aus dem toten Universum, ohne dass diese Universen deswegen gleich sein müssen.

    • Offizieller Beitrag

    Ich nehme an, dass ist jetzt einfach ein Mißverständnis über Begriffe:

    In der traditionellen indischen Vorstellung gilt

    der Reigen der Welten als anfangslos während eIn einzelnes Universum einen Anfang und ein Ende hat:

    Wiki ( Kalpa):

    Kalpa (Sanskrit: कल्प, kalpa; Weltperiode, Äon, Pali: kappa) bezeichnet einen sehr langen Zeitabschnitt, der die längste Zeiteinheit in der zyklischen Kosmologie von Hinduismus und Buddhismus darstellt. Ein Kalpa bezeichnet die Zeit, die das Universum braucht, um zu entstehen, zu vergehen und in den Urgrund des kosmischen Ozeans, der Formlosigkeit und Undifferenziertheit ist, zurückzukehren.

    ....

    Im Buddhismus bezeichnet Kalpa ein Äon mythologischer Zeitrechnung.

    Ein Kalpa unterteilt sich in folgende vier Perioden:[1]

    1. Weltuntergang (samvatta-kappa, „abnehmende Welt“)
    2. Fortdauer des Chaos (samvattatthāyī)
    3. Weltentstehung (vivatta-kappa)
    4. Fortdauer der entstandenen Welt (vivattatthāyī)

    Die Denkweise ist also die, dass so wie ein Mensch Geburt, Leben und Tod hat, das auch für die Welt gilt. Wobei die Ordnung jeder Welt so ziemlich die der letzten ist. Es gibt ebenfalls Menschen, Tiere, Devas, Buddhas und einen Berg Meru.

    Einem Schöpfergott fällt also mehr die Rolle einer Hebamme zu als der eines christlichen Schöpfergottes der gleichzeitig mit der Welt auch deren Ordnung plant.

    kilaya:

    Wobei, da wir uns hier im Anfängerbereich befinden, genauer definiert werden muss, was Du meinst, wenn Du "BuddhaLehre" schreibst. Nämlich einen begrenzten Kanon ursprünglicher Schriften.


    Damit meine ich die Schriften, die man gemeinhin als die Lehrreden des Buddha, gesammelt zB in den Mittleren Lehrreden auffindbar, bezeichnet. In diesen Schriften entstehen Welten und Weltensysteme und gehen auch wieder unter.


    kilaya:

    Inhaltlich gesehen finde ich es schwierig, einerseits von übermächtigen Schöpfergöttern zu sprechen, die Universen schöpfen, andererseits aber einen Buddha zu haben, der sich dieser Übermacht gänzlich entziehen kann. Obwohl dann er selbst und auch die Grundlage seiner Existenz durch diesen Gott geschaffen worden sein müsste. "Wohin" also gehen, um das zu transzendieren? Wenn man aber diesen Faktor aus der Gleichung nimmt, und von einem anfanglosen Universum ausgeht, wird das unproblematisch. Dann ist ein Gott auch aus einer Grundlage der Existenz entsprungen, die er mit allen Wesen teilt, und dann kann man diesen Gott und die Welt auch transzendieren.


    Wenn ein Buddha per Definition ein höchstes und mächtigstes Wesen ist, dann muss sich sowas meiner Logik nach nach dem Bewirken Wollen von anderen entziehen können.


    Die Götter im Palikanon sind zT sehr mächtig, aber nicht so mächtig, dass sie bedingungslos bewirken können. Die Definition von "Allmacht" ist für mich: Unvergänglichkeit.


    kilaya:

    Wobei "anfanglos" nicht heissen muss, dass man damit sowas wie den Urknall negiert. Man würde dann nur die Frage danach, was vor dem Urknall kam, anders beantworten. Wie aus "Nichts" "Alles" entstehen kann, können die Wissenschaftler auch (noch) nicht beantworten.


    Es wird der Urknall zumeist so gedacht. Also als ein absoluter Anfang. Wie aus Nichts etwas oder auch Alles entstehen soll (also: grundlos entstehen soll), das wird man so oder so widersprüchlich erklären können und andere damit verwirren.

    Vedana:

    Wie aus Nichts etwas oder auch Alles entstehen soll (also: grundlos entstehen soll), das wird man so oder so widersprüchlich erklären können und andere damit verwirren.

    Mich verwirrt das nicht im Geringsten. Es ist halt nicht dual. Alles und Nichts sind nur extreme Konzepte von etwas, das in Wirklichkeit nicht zu trennen ist. Eine Singularität ist eine schöne Analogie dazu: Unendlich klein, mit unendlich grosser Masse. Nichts, aber doch nicht Nichts, Alles, aber doch nicht Alles. Vielleicht ist das ganze Universum das wir kennen, auch nur eine Singularität. Zeitlos, ortlos, eine Illusion. In dieser Illusion spielt sich unsere Welt ab.

    Sicher, es gibt viele, die so einen Widerspruch nicht sehen. Genau das ist ja das Problem.


    Von Nichts kommt nichts, so einfach ist das eigentlich.

    Wenn mir jemand sagt, dass Universum sei anfanglos, ein ewiger Kreislauf oder einfach so aus dem Nichts entstanden, dann fühlt sich das für mich so an, als wisse die Person nicht weiter, will es aber nicht zugeben. Das ist ja so ähnlich wie der Spruch: "Gottes Wege sind unergründlich".

    antelatis:

    Wenn mir jemand sagt, dass Universum sei anfanglos, ein ewiger Kreislauf oder einfach so aus dem Nichts entstanden, dann fühlt sich das für mich so an, als wisse die Person nicht weiter, will es aber nicht zugeben. Das ist ja so ähnlich wie der Spruch: "Gottes Wege sind unergründlich".

    Nicht unbedingt. Wir können es uns einfach nicht vorstellen. Meine Katze attackiert immer den Fernseher, wenn ein Vogel zu sehen ist. Ich kann ihr zwar zeigen dass er nicht echt ist, aber sie wird es trotzdem nicht verstehen

    Wir sind jetzt zwar schlauer als unsere Katzen aber auch wir können uns gewisse Dinge einfach nicht vorstellen.

    Aber in der Meditation zum Beispiel, können wir Dinge sehen und erkennen, die nicht mit unserem Wissen und unserer bisherigen Erfahrung kompatibel sind.

    Vedana:

    Sicher, es gibt viele, die so einen Widerspruch nicht sehen. Genau das ist ja das Problem.


    Von Nichts kommt nichts, so einfach ist das eigentlich.

    Und wenn von allem alles kommt? Ein Urknall, der in einem schwarzen Loch endet und sich dann wiederum in einem neuen Urknall erschafft, vielleicht nach innen? Ich bin kein Physiker. Falls eine/r hier ist, gerne melden (ich hab da noch so eine Frage bezüglich interstellarer Reisen...

    Gnothi seauton

    3 Mal editiert, zuletzt von S. Celine ()

    "Alles kommt von Allem" ist keine Erklärung über ein Zustandekommen (und um eine solche Erklärung geht es den Menschen ja). Die Tasse kommt von der Tasse? Es ist eher eine Aussage, die die lediglich Existenz von Wahrnehmung bejaht. Und dazu so interpretiert werden könnte, dass die Dinge alle voneinander abhängen würden.


    S. Celine:

    Ein Urknall, der in einem schwarzen Loch endet und sich dann wiederum in einem neuen Urknall erschafft, vielleicht nach innen?


    Das ist ein Widerspruch Celine (oder S.?). Einmal endet bei dir der Urknall. Trotzdem er so ausgesagt beendet ist, nimmst du ihn im Nebensatz doch wieder als nicht beendet an, der so dann wieder was Neues (einen neuen Urknall) erschafften könnte.


    "Alles kommt von allem" - das ist vielleicht (ich kenne mich da nicht so aus) ein hinduisitischer Glaubenssatz. Ich finde ihn (verzeihe mir) unsinnig.

    Der Big Bang startet von einem Punkt aus. Wenn alles ein Kreis ist, ist es dann nicht auch konsequent, wenn das Universum so endet und startet, zumindest aus buddhistischer oder hinduistischer Sicht? Kann mich da als Physik-, Hinduismus- und Buddhismus-Laie natürlich auch irren:

    Big Crunch - Wikipedia


    PS: Celine ist als Nutzername OK.

    Gnothi seauton

    Zu diesen Vorstellungen und Vorstellungsgebilden möchte ich grundsätzlich einmal sagen, dass es drauf ankommt, zu sehen, dass sie einen zu einem Gefühl und damit auch zu einer Wahrnehmung führen.


    Es gibt eine ganze Menge Formulierungen, die eine grosse Einheit des allgemein Verschiedenen (Kosmos, Welt, Wesen darin) implizieren oder offensichtlich behaupten. Solche Formulierungen können bedingt sozusagen Erinnerungen an bestimmte Erfahrungen hervorrufen. Die Erfahrung im Kern ist das Gefühl und davon gibt es bestimmte, die sich sehr weit und rein und schön anfühlen und die zu erfahren auch irgendwie heilend und heilsam zu erfahren sind. Es ist mit denen ja eine Wahrnehmung und ein bedingtes Erkennen/Wissen hierüber, also Bewusstsein über sie (es ist diese und keine andere Art von Wahrnehmung) und damit eine Einsicht verbunden.


    Die EinsichtsErfahrung von der ich überzeugt bin, ist die Erfahrung die zur Bedingung hat, dass der Begriff genauer aufgefasst wird.


    S. Celine:

    Der Big Bang startet von einem Punkt aus. Wenn alles ein Kreis ist, ist es dann nicht auch konsequent, wenn das Universum so endet und startet, zumindest aus buddhistischer oder hinduistischer Sicht? Kann mich da als Physik-, Hinduismus- und Buddhismus-Laie natürlich auch irren:

    Big Crunch - Wikipedia


    Wenn man sagt, dass "alles" ein Kreis ist, dann meint man damit auch eine mögliche Vorstellung über ein Universum und definiert das dann auch als "Kreis". Ist also gemäss deiner grossen Verallgemeinerung über "alles" konsequent.


    "Alles" repräsentiert in dieser Ansicht eine Einheit (die mit einem einem existenten und schön/richtig bewerteten Gefühl verbunden ist) die sich so gedacht selbst hervorbringt.


    So eine Ansicht (und das ist sie ja von Anfang an: eine Ansicht über das Dasein und damit den Kosmos) stellt mit der Buddhalehre die Vorstellung über ein Selbst dar. Der Kosmos ist bei dir ein lebendiges Wesen :). Und noch dazu ist es ewig, weil es nichts anderes braucht als sich selbst, um sich zu erhalten. Schöne Vorstellung eigentlich.

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    antelatis:

    Es ist doch so, dass man im Buddhismus nicht weiß, ob die irdische Welt und das Nirvana natürlichen Ursprungs sind oder von einem Gott mit einem konkreten Plan geschaffen wurden, oder?


    Meinem Eindruck nach weiß es niemand. Die Aussagen dazu kommen meistens aus Quellen, von denen die Menschen sagen, dass sie die höchste Wahrheit sind. Damit entziehen sie sich der Beweisführung.

    Mich hat die Frage nach Gott auch lange Zeit geplagt. Weil ich immer das Gefühl hatte, dass es etwas gibt, das über mich hinausreicht. Allerdings schienen mir die meisten Offenbarungen in sich fehlerhaft oder sehr wunschgemacht zu sein, so dass es mir irgendwie nicht einleuchtend erschien, hier eine Verbindung zu einer absoluten Wahrheit zu sehen.

    Am Ende blieb nur der Eindruck, dass da etwas ist, was über mein Bewusstsein hinausreicht, aber die konkrete Form, Begrifflichkeit oder gar ein Konzept fand ich immer schwierig.

    Ob man das Prinzip hinter den Bildern nun Gott oder Geist nennt ,ist in meinen Augen eher ein akademischer Unterschied.


    Aber ob man Gott einen weißen Bart umhängt ,oder ihn sogar noch zum Allmächtigen und einzig wahren Gott macht ist dann schon etwas, wo es einfach gut ist,

    wenn wir rechtzeitig lernen unterscheidende Weisheit zu entwickeln.


    _()_

    Weltreisender:

    Allerdings schienen mir die meisten Offenbarungen in sich fehlerhaft oder sehr wunschgemacht zu sein,

    Ich gehe davon aus, daß wir die Antworten auf die großen Fragen im Leben niemals im Außen finden.

    Wir kommen ins Verstehen, wenn wir uns mit unserem göttlichen Kern oder mit unserer Buddhanatur verbinden... in der Stille... in der Meditation...

    Es geht ein Sturm über Meer und Land. Ich komme aus dem Norden und das meint dann auch einen Sturm hier Freundlich mit Orkan beschrieben.

    Es ist Nacht und ich kann nicht schlafen weil da eine Macht mich bedroht gegen die ich nichts tun kann. Also fange ich an zu beten, zu Gott, wirklich diesmal flehentlich, mit wirklicher Hoffnung. Es gibt keine Antwort. Ab da wusste ich das es Gott nicht gibt. Was ich wusste war da sth ein Sturm und auch der hat keinen Gott. Da ist Sturm .

    Heute kann ich das einordnen. Da ist Sturm und nur Sturm, da ist nichts weiter dahinter oder davor.

    Ellviral:

    Es geht ein Sturm über Meer und Land. Ich komme aus dem Norden und das meint dann auch einen Sturm hier Freundlich mit Orkan beschrieben.

    Es ist Nacht und ich kann nicht schlafen weil da eine Macht mich bedroht gegen die ich nichts tun kann. Also fange ich an zu beten, zu Gott, wirklich diesmal flehentlich, mit wirklicher Hoffnung. Es gibt keine Antwort. Ab da wusste ich das es Gott nicht gibt. Was ich wusste war da sth ein Sturm und auch der hat keinen Gott. Da ist Sturm .

    Heute kann ich das einordnen. Da ist Sturm und nur Sturm, da ist nichts weiter dahinter oder davor.

    Ja, und es ist genau DEINE Erfahrung und wie DU sie interpretiert hast.

    Meine Erfahrung ist eine andere. Würde ich sie hier nun schildern, stünde Aussage gegen Aussage oder Erfahrung gegen Erfahrung.

    Und niemandem wäre geholfen. Auch nicht, wenn wir unsere Erfahrungen in Leder gebunden mit Goldschrift unter die Menschheit bringen.

    Es bleibt Deine Erfahrung und meine Erfahrung.


    Deswegen: hinsetzen, meditieren, den Weg tief an die Quelle finden und dort fragen! Immer und immer wieder.

    :rainbow:

    Spock:

    Möchtest du sagen, dass im Buddhismus gelehrt wird, dass es zB. bei Satipatthana darum geht Gott zu finden?

    Nein, das möchte ich nicht.

    Ich bin Laie und kenne noch nicht einmal den Begriff Satipatthana.

    Was ich aber sagen möchte ist, daß es ganz tief in unserem inneren Antworten gibt und eine Verbindung zu höherer Weisheit. Für mich führt der Weg dorthin über die Meditation.

    Phoenix:

    Ob man das Prinzip hinter den Bildern nun Gott oder Geist nennt ,ist in meinen Augen eher ein akademischer Unterschied.

    Mir scheint aber der Begriff Gott – oder andere Namen Gottes – allerdings ziemlich an bestimmte Vorstellungen gebunden zu sein, die bei Geist nicht unbedingt assoziiert werden. Möglicherweise liegt es aber auch daran, dass die meisten Menschen Geist irgendwie erfahren können, Gott hingegen begrifflich erklärt werden muss, um erahnt werden zu können.