khandha --> khandha --> khandha ?

Katrin.:

Naja, aber die Lehrreden sind demnach ebenfalls vereinfachtes Sprechen, nicht wahr?

Mir kommt es so vor, als würdest du einen Vergleich zu anderen Erklärungen ziehen wollen, in denen nicht "vereinfacht" gesprochen wurde. Konkret findet sich in den Lehrreden eine Erklärung des Buddha darüber, dass es Aussagen von ihm gibt, die der Deutung bedürfen, wie es auch welche gibt, die nicht der Deutung bedürfen. Ich weiß aber nicht, wo man das findet. Raphy, aber auch SPK sind da oft gut.

Ich möchte zwei Punkte wider diesem (einfachen) Urteil anführen.

1) Gibt es Stellen, die schwer zu erfassen/zu verstehen sind.

2) Sind die Erklärungen des Buddha vielfältig. Es gibt zB auch Gedichte und Gleichnisse. Sie alle unter einem Urteil ausser dem, dass es sich hier um die hohe Wahrheit vom Leid, seiner Entstehung und Aufhebung handelt, einordnen zu wollen, ist selbst stark vereinfachend; das heisst: so ein Urteil wird deren Erklärungskraft nicht gerecht.

Katrin.:

Wie ist es möglich, dass khandha sich in etwas verstricken? Wie könnte sich etwas, das aufeinander folgt ineinander verstricken? Das würde bedeuten, dass etwas in der Zeit zurückreisen könnte.

Die Aussage von mir, auf die du dich beziehst so wörtlich genommen (nicht weiter gedeutet) würde auch heissen dass es ein Selbst gibt. Das meint für meine Begriffe auch dieser Satz.

Katrin.:

Aber es ist doch so:

khandha --> khandha --> khandha --> khandha --> khandha ...

Ich denke, eher so: khanda1 --> khanda2 --> khanda3 --> khanda4 --> khanda5

Ich finde diese Verkürzung aber nicht gut, und bin mir nicht sicher ob das gut ist, dass ich diese Erklärunsgsart eingeschränkt mitgehe.

Katrin.:

Bist du der Meinung Vedana , dass das Lesen der Lehrreden oder das Lesen der Zeitung irgendeinen Unterschied in dieser Abfolge macht?

Nein, natürlich nicht. Aber es gibt nicht nur eine Abfolge, sondern auch eine jeweilige Dauer und unterschiedliche Qualitäten des Begehrens und des Bewusstseins und des Gefühls. Und das wird schon bedingt durch das Lesen einer Lehrreden oder das Lesen einer Zeitung.

Katrin.:

Bist du der Meinung, Vedana , dass ich, Katrin auf dem Weg zu Nirvana "vorankommen" könnte, wenn etwas bestimmtes geschrieben wird?

Nicht nur auf dem "Weg zu Nirvana". Ob das nun konkret Vorankommen oder Zurückschreiten oder Verbleiben ist, ist die Frage. Die Lehre ist das Werkzeug, das Mittel, was durch den Buddha bereitgestellt wurde, damit man versteht.

Deine Frage konkret auf meine geschriebenen Worte bezogen erscheint mir das Urteil, dass es mir hilft, mich mit deinen Fragen auseinanderzusetzen, sichererer, als dass es sicher anderen hilft.

Katrin.:

Vedana:

Katrin.:

Aber es ist doch so:

khandha --> khandha --> khandha --> khandha --> khandha ...

Ich denke, eher so: khanda1 --> khanda2 --> khanda3 --> khanda4 --> khanda5

Aber es gibt doch immer nur khandha. Verstehst du was ich meine? Alles was existiert, existiert nur jetzt. Wie soll es da khandha1 und khandha2 also unterschiedliche geben, wenn es doch immer nur JETZT gibt? Das ist der Punkt, auf dem ich hier rumhüpfe.

Es ist auch ein Irrglauben, dass verschiedene Khandha verschiedene Intensitäten oder verschiedene Dauer hätten. Das ist nur der Fall, wenn du sie mit Unwissen betrachtest.

Alles anzeigen

Verschiedenes Bewusstsein ist erfahrbar und erinnerbar. Das meinte ich mit khanda1, khanda2, khanda3 ... es sind ja eben keine identischen Erfahrungen, nicht identisches Bewusstsein. So wie du es geschrieben hast, kann man denken, du meinst, das wäre immer dasselbe.

Es gibt zwar immer nur jetzt, aber es war auch etwas, und das ist erinnerbar. Und weil das erinnerbar ist, sind auch Ähnlichkeiten erkennbar. Deswegen kann man auch aus Erfahrungen lernen.

Es ist kein Irrglaube, dass es verschiedene Qualitäten und sozusagen (obwohl das nicht mein Begriff war) auch verschiedene "Intensitäten" von Bewusstsein und Gefühl und Wollen gibt. Philosophisch kann man jetzt sagen, dass es überhaupt keinen Zusammenhang gibt, dass kein Bewusstsein eine Dauer hätte. Aber das ist Philosophie und entspricht nicht dem, was erfahren werden kann und wird.

Zu "Aber es gibt doch immer nur die khandhas". Es ist auch folgende Unterscheidung wichtig:

Majjhima Nikāya 44

Alles was ich erfahre, erfahre ich in diesem einen Moment. Erinnere ich mich zurück, dann erfahre ich auch das in diesem Moment. So ist es zwar so, dass mein Bewusstsein in einem anderen Moment anders war, aber wenn ich jetzt an diesen Moment zurückdenke, dann tue ich das aus meinem Bewusstsein jetzt. Daraus folgt, dass die Gedanken, die unsere Bewusstseinszustände bewerten immer nur aus dem einen Bewusstsein des Moments entstehen. So interpretiere ich, was Katrin. hier sagt.

void:

Es ist nicht ein Etwas - egal ob Person oder Khanda - das verstrickt sein muss. Es reicht aus, wenn sich da etwas, verselbständigt hat und selbst verstärkt. Bei der Fliege reicht es aus, dass die einen Zusammenhang zwischen Helligkeit und Flugimpuls hat , dass sie immer wieder gegen die Scheibe knallt. Es wiederholt sich immer wieder die gleiche Schleife. Licht trifft ein -> Fliege fliegt -> Fliege knallt gegen sie Scheibe. Es muss nicht immer der identische Sinneseindrücke und der identische Impuls sein. Es reicht aus, dass Lichteindrücke zu Fliegimpulsen führen. Die Flüge steckt in ihrem Verhalten fest.

Diese Folge gibt es unbestreitlich, allerdings es uns nur möglich sie als Konstrukt aus dem Augenblick heraus wahrzunehmen. Ich denke, dass hier an diesem Punkt etwas aneinander vorbei gesprochen wird. Daseinsgruppen als Hilfskonstrukt vs Die uns jetzt formende Daseinsgruppe.

Katrin.:

Das ist falsche Ansicht.

"Es war etwas" ist eine Illusion, ein Anhaften. Erinnerung passiert jetzt und du kannst nicht wissen, ob diese Erinnerung stimmt.

"Deswegen kann man auch aus Erfahrungen lernen" ist ebenso falsche Ansicht.

Ich habe das Gefühl, dass du da ein festes Selbst hineininterpretierst, das sich entwickeln könnte.

Das ist gefährlich, was du da schreibst, Katrin. Es ist ganz und gar falsch. Es widerspricht meiner und sicher auch der Erfahrung vieler anderer, und auch dem was Buddha konkret sprach und was man nachlesen kann.

Im Gegenteil ist es so, dass der entfaltete Geist klarer und genauer erinnern kann. Im Gegenteil geht es darum, den Zweifel zu überwinden und auch aus der Erfahrung zu lernen, was nur möglich ist, weil Erinnerung und Konzentration des Geistes möglich ist.

Sicher ist es ratsam, Erinnerungen zu hinterfragen. Sicher erinnert man und interpretiert man erinnertes Bewusstsein bedingt. Aber ausserhalb von eigenem Bewusstsein kann man eh nichts wissen. Insofern kann man nur das besser oder schlechter wissen.

Nein. Es läuft nicht auf rechte Sammlung hinaus. Es ist keine rechte Sammlung in dem Fall meiner Worte zu sagen, dass das (khandha --> khandha --> khandha ?) falsche Ansicht ist. Es ist vielleicht eher zuviel falsche Vertiefung und grosser Zweifel und grosse Unsicherheit bei Katrin.

Vedana:

Im Gegenteil ist es so, dass der entfaltete Geist klarer und genauer erinnern kann. Im Gegenteil geht es darum, den Zweifel zu überwinden und auch aus der Erfahrung zu lernen, was nur möglich ist, weil Erinnerung und Konzentration des Geistes möglich ist.

Dennoch passiert es immer im Jetzt aus dem jetztigen Geist heraus. Du interpretierst deine Erinnerungen aus dem jetzigen Geist heraus. Bewertest Dinge vielleicht anders als früher, als du dich auch zurück erinnert hast.

Das Erinnerungen (un)bewusst verfälscht werden ist einfach ein Fakt. Dafür gibt es auch eigene Forschungsbereiche (Erinnerungsverfälschung – Wikipedia). Dass all das, Erinnerungen, Relfektion, etc. aus dem Jetzt heraus geschieht ist kein Widerspruch dazu, dass man sich Konzentrieren, Zweifel loslassen und aus Erfahrungen lernen kann.

Zwei Zitate hierzu:

Kosho Uchiyama | Das Leben Meistern durch Zazen:

Natürlich leben wir in Wirklichkeit alle und jederzeit die Realität unseres Seins, aber trotzdem können wir diese aus den Augen verlieren, um das Phantom einer sagenhaften Vergangenheit mit uns herumzuschleppen oder nur im Verhältnis zu anderen zu leben. Führt nicht gerade dies zu Gefühlen von Einsamkeit und Verlassenheit, zu Schmerz und Leid oder auch zu Neid und Eifersucht?

Kosho Uchiyama | Das Leben Meistern durch Zazen:

Es gibt zwar keinen Zweifel, dass wir in Wirklichkeit alle und jederzeit [..] irgendwie die Realität des Seins leben, aber wir müssen darauf achten, diese Realität des Seins nie aus den augen zu verlieren, sondern sie vielmehr als beständiges Ziel anvisieren, um sie zu verwirklichen. Genau an diesem Punkt liegt die Bedeutung des Zazen als Praxis, die Realität des Seins zu leben.

xiaojinlong:

Dennoch passiert es immer im Jetzt aus dem jetztigen Geist heraus. Du interpretierst deine Erinnerungen aus dem jetzigen Geist heraus. Bewertest Dinge vielleicht anders als früher, als du dich auch zurück erinnert hast.

Das Erinnerungen (un)bewusst verfälscht werden ist einfach ein Fakt. Dafür gibt es auch eigene Forschungsbereiche (Erinnerungsverfälschung – Wikipedia). Dass all das, Erinnerungen, Relfektion, etc. aus dem Jetzt heraus geschieht ist kein Widerspruch dazu, dass man sich Konzentrieren, Zweifel loslassen und aus Erfahrungen lernen kann.

Ich habe mich nicht gegen diesen Fakt gewendet. Im Gegenteil habe ich ihn vor dir präsentiert (khandha --> khandha --> khandha ?).

Richtig erinnert oder falsch erinnert?

Den Blickwinkel Khanda1 -> Khanda2 -> Khanda3 hat jemand der absolut objektiv ist. Was bringt mir das, der ich als Mensch das nicht kann. Ich kann als Mensch nur aus dem Khanda heraus agieren in welchem ich mich gerade befinde.

xiaojinlong:

Den Blickwinkel Khanda1 -> Khanda2 -> Khanda3 hat jemand der absolut objektiv ist. Was bringt mir das, der ich als Mensch das nicht kann. Ich kann als Mensch nur aus dem Khanda heraus agieren in welchem ich mich gerade befinde.

Der Blickwinkel, dass es dasselbe ist, was selbes bedingt oder hervorbringt (khandha --> khandha --> khandha ...) der ist falsch. Der Blickwinkel, dass sich die Gruppen des Ergeifens wandeln (k1 -> k2 -> k3 ...), der ist richtig. Und der entspricht auch der Erfahrung.

Ich glaube hier herrscht gerade kollektive Verneinung eigenen Bewusstseins. Und womöglich kollektive falsche "Praxis".

Vielleicht magst du dir nochmal durchlesen was ich bereits geschrieben habe Alephant. Ich habe nicht verneint, dass es eine derartige Folge gibt. Ich spreche von der Wahrnehmung dieser Folge, die aus dem Jetzt heraus geschieht. Dass du weißt, welche Erfahrungen ich habe, ist mir übrigens neu. Und Dass du dich hier so äußert, als könntest du hier absolut über die Praxis anderer Urteilen halte ich für unangemessen!

Es ist nur eine vorsichtige Meinung, die ich geäussert habe. Ich schrieb das nicht zum Spass, dass ich diese Zeilen hier: khandha --> khandha --> khandha ? für gefährlich halte. Da könnte man auch eine Sorge meinerseits hineininterpretieren.

Ich wollte dich sicher nicht verletzen. Eher zum Nachdenken bringen. Ich habe auch nicht geschrieben, dass ich wüsste, welche Erfahrungen du hast. Was sagt dir das nun über deine Aufmerksamkeit?

xiaojinlong:

Ich spreche von der Wahrnehmung dieser Folge, die aus dem Jetzt heraus geschieht.

Was denn für eine Folge, die aus dem Jetzt heraus geschehen würde?

Ich ziehe mich lieber aus diesem Thread zurück.

Du sagst doch selbst:

Vedana:

Aber ausserhalb von eigenem Bewusstsein kann man eh nichts wissen.

Jetzt in diesem Augenblick, bist du in deinem Jetzigen Bewusstsein. Nur aus diesem Augeblick heraus kannst du auf mögliches vergangenes Dasein zurückblicken. Da du aber dieses Dasein nicht zurückholen kannst, sondern im Jetzt betrachtest, wird es zum Jetzt.

Objektiv gesehen, von aussen wäre: Khanda1 -> Khanda2 -> Khanda3 -> .. zwar durchaus da

Aber aus dem Jetzt heraus ist egal ob du Khanda1, Khanda2 oder Khanda3 betrachtest, doch immer nur das Khanda-Jetzt vorhanden. Dieser Gedankengang liegt zu Grunde, zu sagen: Khanda -> Khanda -> Khanda, denn immer wenn ich eines Betrachte, tue ich das aus dem jetztigen Khanda.

"Aber ausserhalb von eigenem Bewusstsein kann man eh nichts wissen."

Man kann es ahnen/erspühren und selbst bei Wissen wäre ich vorsichtig. Nur Logik ist in sich schlüssig.

Katrin.:

Vedana:

es sind ja eben keine identischen Erfahrungen, nicht identisches Bewusstsein. So wie du es geschrieben hast, kann man denken, du meinst, das wäre immer dasselbe.

Um zu wissen, was "identisches Bewusstsein" ist, müsstest du Bewusstsein vergleichen können. Wie aber soll das gehen, wenn:

Vedana:

Aber ausserhalb von eigenem Bewusstsein kann man eh nichts wissen.

Wie gesagt. Ich finde diesen "Argumentationsweg" gefährlich. Weil Vergleich möglich ist, ist es auch möglich, das Richtige und das Falsche zu erkennen. Verschiedenes Bewusstsein ist erkennbar und auch vergleichbar. Deswegen kann es überhaupt einen Weg geben, eine Entwicklung geben.

Es ist mir schwer nachvollziehbar, warum du so schreibst. Ich bin hier jetzt wirklich raus.