Östliche Kultur und Stolz/ Gesicht verlieren

1st Official Post

    Hallo zusammen,


    wer war schon in China oder allg. in Asien und kann etwas zum Stolz der Menschen sagen?
    Aktuell sieht man wieder in den Nachrichten, wie einem chinesischen Präsidenten vorgeworfen wird, nicht mit anderen über die eigenen Fehler zu sprechen.

    Was ist da dran?

    Auch beruflich muss ich leider oft feststellen, dass es in China zu solchen Problemen kommt.

    Da werden Liefertermine überschritten, oder gar Mitarbeitet vor Ort gesucht da sie sich aus Angst das Gesicht zu verlieren nicht mehr gemeldet wird.

    Die Leute sind dann für vier Wochen oder länger von der Bildfläche verschwunden.

    Niemand weiß was passiert ist... und dann wird sich doch gemeldet... es wäre alles fertig.

    Und niemand will dort was von einem Termin gehört haben...

    Kommt einem das bekannt vor?


    Nicht selten möchte ich das verstehen... sitze zu Hause und begebe mich in diese Kultur.

    Was ist bei den Leuten noch Kultur, was schon der Staat?

    Wovor hat man Angst bzw. was wird auf der anderen Seite gedacht?

    Was sind das für Gedanken in der östlichen Kultur, die einem Menschen Angst machen sein Gesicht zu verlieren?

    Und wieso wird zb. aktuell von der chinesischen Führung ein solches Verhalten (nachweislich) gezeigt?


    Ich habe eigentlich gedacht, dass man im "Osten" erst recht kein Gesicht hat... was soll man also verlieren.

    Und bitte nicht alles was die "Kultur" betrifft auf die Goldwaage legen.

    Mit Sicherheit ist nicht alles hier "richtig".

    Aber let's try :)

    Why not :)

    Du solltest Dich mit den Unterschieden der Auffassungen von "Recht" und "Gesetz" zwischen der chinesischen Kultur (nicht die moderne) und z. B. der römischen/griechischen Kultur beschäftigen.

    Dann wirst Du es erkennen.


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    • Official Post

    Es gibt ja die alte Idee von dem Unterschied zwischen Scham und Schuldkultur.

    Quote from Wiki (Scham- und Schuldkultur)

    Die Begriffe Schamkultur und Schuldkultur bezeichnen einander gegenübergestellte Konzepte, die Kulturen danach unterscheiden, ob diese sich eher äußerer (Scham) oder innerer (Schuld) Instanzen für den Umgang mit Fehlverhalten zur Konfliktregulierung bedienen. Die Gegenüberstellung der Schamkultur, die vornehmlich dem Nahen und Fernen Osten zugeschrieben wird, und Schuldkultur, die Teilen der westlichen Welt zugeschrieben wird, wurde von Ruth Benedict etabliert und gilt als umstritten


    Nach der Literatur- und Kulturwissenschaftlerin Claudia Benthien besteht die Unterscheidung zwischen Schuld- und Schamkulturen in der Frage, ob der Affekt durch Konfession, Buße oder auferlegte Sanktionen verarbeitet werden kann. Dies sei in Schuldkulturen möglich, in Schamkulturen jedoch nicht. Ein Gesichtsverlust sei daher im alten Japan irreversibel gewesen.


    Zitat

    Ich habe eigentlich gedacht, dass man im "Osten" erst recht kein Gesicht hat... was soll man also verlieren.

    Quote from Wiki(Chinesische Kultur-Gesicht)

    Antlitz verstanden, sondern auch die Meinungen bzw. der Ruf, die andere über eine bestimmte Person haben, bzw. die Wertschätzung die ihr entgegengebracht wird. Auf ihr Gesicht legen Chinesen traditionell großen Wert.


    Gesicht „verliert“ etwa, wer den an ihn in seiner sozialen Rolle etwa als Vater, Angestellter, Student etc. gestellten Anforderungen nicht genügt. Besonders stark ist der Gesichtsverlust dann, wenn dieses Defizit auch durch andere etwa durch Kritik, Zurechtweisung, Bloßstellung etc. vor Dritten ausdrücklich festgestellt wird, wobei in diesen Fällen meist auch der Kritisierende Gesicht verliert. Tief sitzt bei Chinesen von Kindheit an die Angst, ausgegrenzt oder „ausgelacht“ zu werden; Oskar Weggel spricht insofern von einer chinesischen Schamkultur, die er der westlichen Schuldkultur gegenüberstellt. Letztlich führt diese Haltung zu einem erhöhten Konformitätsdruck, der wiederum das unten angesprochene „Ritualisierungsprinzip“ verstärkt. Ebenfalls zu Gesichtsverlust führen Verstöße gegen das o. g. Harmoniegebot, etwa durch das Zeigen von Ärger und Wut.


    Häufig hindert die Angst vor dem Gesichtsverlust Chinesen daran, auch nur geringe Wagnisse und Risiken einzugehen. So wird hiermit etwa die Scheu chinesischer Hotelangestellter erklärt, (ausnahmsweise) in Vertretung Aufgaben zu übernehmen, die ihnen nicht ausdrücklich zugewiesen worden sind. Auch das Ignorieren von Anfragen, die nur abschlägig beschieden werden könnten, hängt häufig mit der Gefahr des Gesichtsverlusts für beide Seiten zusammen. Eine der schlimmsten Beleidigungen im Chinesischen ist die Phrase 不要臉子 / 不要脸子 búyào liǎnzi. Was in etwa als „schamlos sein“ oder „ohne Anstand sein“ übersetzt werden kann, heißt wörtlich „kein Gesicht nötig haben“, also "kein Ruf zu verlieren haben".

    Das Gesicht ist also, das Ansehen, das man bei anderen hat. Während bei der Schuld die "schlechte Tat" im Zentrum steht, ist man bei der Scham selber zutiefst ungenügend.


    Aber das kann man natürlich auch überwerten. Gerade im Bezug auf China liegt ja vielleicht viel daran, dass China eine Diktatur ist, wo man ständig kontrolliert wird und deswegen eine Stimmung der Angst herrscht, wie es das ja in vielen Diktaturen gibt.


    Wahrscheinlich muß man, um zu ermessen, wie viel das ausmacht, nach Taiwan oder Hongkong reisen, die auch chineisch aber eben nicht kmmunistisch sind.

    Quote from void

    Aber das kann man natürlich auch überwerten. Gerade im Bezug auf China liegt ja vielleicht viel daran, dass China eine Diktatur ist, wo man ständig kontrolliert wird und deswegen eine Stimmung der Angst herrscht, wie es das ja in vielen Diktaturen gibt.

    Das spielt eine wichtige Rolle. Aber es gibt auch noch praktische Dinge, die nicht nur negativ sind.


    Die KP hat die letzten Jahrzehnte (wörtlich) darin investiert, die Leute dazu zu bringen, das zu tun, was ihnen gesagt wird, nicht nur politisch. Das hat die negative Seite von Kadergehorsam, aber auch den positiven Aspekt, dass man auch beruflich den Vorgaben folgt, und die Anweisungen der Vorgesetzten und die Vorschriften nicht mehr einfach ignoriert (so wie es beispielsweise auch viel in der DDR praktiziert wurde).


    Da Abweichungen vom gewünschten Verhalten recht stark sanktioniert werden, bleibt einem oft nicht viel anderes übrig als sich totzustellen, wenn man doch etwas falsch gemacht hat. So kam man in vielen Bereichen vom Regen in die Traufe, und die Entwicklung einer "Fehlerkultur" wird sicher wieder einige Jahre in Anspruch nehmen.


    Mit Stolz (der Thread-Titel) hat das übrigens nach meinen Erfahrungen gar nichts zu tun.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Teile sind aber wohl schon im Konfuzianismus angelegt. (Wobei seine Verbindung mit den Legalismus die Situation sicher verschärfte).

    Zitat

    Um die Chinesen besser zu verstehen, muss man sich mit dem Konfuzianismus auseinander setzten, der auch heute noch die chinesische Gesellschaft prägt. Er basiert auf dem Glauben, dass der Mensch lernfähig, verbesserbar, zu perfektionieren ist. Es ist von einem System von Normen gesichert, das definiert, wie sich eine Person richtig in der Gesellschaft zu verhalten hat.

    Beziehungen stehen dabei im Zentrum. Es wird erwartet, dass jeder einzelne seinen Platz in der sozialen Ordnung kennt und sich entsprechend verhält. Simpel ausgedrückt geht es darum, allen Übergeordneten zu gefallen. Dem Vater, dem Ehemann, dem älteren Bruder, dem Chef. Einwendungen oder gar Widerspruch werden nicht toleriert.

    Hat ein Übergeordneter eine Entscheidung getroffen, wird sie deshalb auch nie hinterfragt. Selbst eine Nachfrage nach der Motivation wird als Respektlosigkeit gewertet.

    Verstöße gegen diese Regeln führen zu Gesichtsverlust. Womit wir beim zentralen Konzept der chinesischen Sozialpsychologie gelandet wären. Denn während man im Westen Gesichter allenfalls waschen, rasieren oder schminken kann, kann man hier ein Gesicht gewinnen. Oder eben auch ein Gesicht verlieren.

    Diese "emotionale Währung" entscheidet über die Qualität von Beziehungen und den sozialen Status. Man kann nur Gesicht gewinnen, wenn man sich seinem Status entsprechend verhält. Und man kann anderen zu Gesicht verhelfen, wenn man ihren Status mit entsprechenden Respekthandlungen anerkennt. Wer gegen diese Grundregeln verstößt, muss mit harten Konsequenzen rechnen.



    Quelle

    Man kann schon einige Sachen von Zhuangzi (Der Weise ist ohne Name, ohne Ich, ohne Ruhm) als Kritik daran deuten. Ebenso Bodhidharmas Antwort auf die Frage von König Wu: "Wer ist es, der mit mir spricht?" "Ich weiß es nicht". Allerdings entwickelte sich bei den Samurai, den man eine Nähe zum Zen andichtet (aber es ist die Frage, ob sie nicht einem Neokonfuzianismus näher stehn) ein großer Ehrkult.

    In Hong Kong habe ich das so erlebt, dass im Alltag ein recht grosser Respekt vor den Mitmenschen herrschte und man trotz beengter Wohnverhältnisse und vollgepackter Strassen sehr rücksichtsvoll miteinander umging. Das hat mir immer gefallen. Wenn mal jemand herumschrie weil ihm was nicht passte, war das immer ein Westler. Die meisten Hong Kong Chinesen reagierten dann darauf mit einer Art betretenem Mitleid denn der Wüterich hat damit sein eigenes Gesicht verloren, egal wen er beschimpfte.

    Das Arbeitsleben ist recht westlich orientiert gewesen. Die meisten Chinesen die ich kannte, hatten in USA oder UK studiert und arbeiteten in internationalen Konzernen wo man sich ein weg ducken eher weniger leisten konnte.

    • Official Post
    Quote from Aravind

    Da Abweichungen vom gewünschten Verhalten recht stark sanktioniert werden, bleibt einem oft nicht viel anderes übrig als sich totzustellen, wenn man doch etwas falsch gemacht hat. So kam man in vielen Bereichen vom Regen in die Traufe, und die Entwicklung einer "Fehlerkultur" wird sicher wieder einige Jahre in Anspruch nehmen.

    Ich glaube, eine "Schamkultur" ist viel verbreiteter und viel ursprünglicher als eine "Schuldkultur". Auch bei Kafka - sagen wir bei Gregor Samsa, der sich eines Tages zu „zu einem ungeheueren Ungeziefer verwandelt“ sieht, ist die beherrschende Emotion Scham. Von da aus ist es ein großer Schritt zu Schuld (etwas was beglichen werden kann) überzugehen. Oder sogar Fehler, als etwas zu sehen, zu dem man stehen kann, und was nicht nicht eigene Person in Frage stellt.

    Quote from void
    Quote from Aravind

    Da Abweichungen vom gewünschten Verhalten recht stark sanktioniert werden, bleibt einem oft nicht viel anderes übrig als sich totzustellen, wenn man doch etwas falsch gemacht hat. So kam man in vielen Bereichen vom Regen in die Traufe, und die Entwicklung einer "Fehlerkultur" wird sicher wieder einige Jahre in Anspruch nehmen.

    Ich glaube, eine "Schamkultur" ist viel verbreiteter und viel ursprünglicher als eine "Schuldkultur". Auch bei Kafka - sagen wir bei Gregor Samsa, der sich eines Tages zu „zu einem ungeheueren Ungeziefer verwandelt“ sieht, ist die beherrschende Emotion Scham. Von da aus ist es ein großer Schritt zu Schuld (etwas was beglichen werden kann) überzugehen. Oder sogar Fehler, als etwas zu sehen, zu dem man stehen kann, und was nicht nicht eigene Person in Frage stellt.

    "Ich glaube, eine "Schamkultur" ist viel verbreiteter und viel ursprünglicher als eine "Schuldkultur". Habe ich tatsächlich keine Ahnung. Ich denke da eher an die Edda, wo Fehler eher nicht persönlich sind, sondern die Götter sind einem nicht gewogen. Hilft aber nichts, umgebracht wird man trotzdem...


    Als Herrscher, der sich seiner Untertanen nicht absolut sicher ist, fände ich eine Schamkultur jedenfalls deutlich praktischer. Dann kann ich denjenigen und sein Umfeld im Zweifelsfall komplett vernichten (so wie Du schreibst Schuld --> (etwas was beglichen werden kann)).

    Das hat man ja auch bei den Nazis umfassend angewandt. Es war nicht genug, die Gegner zu bestrafen, man musste sie demütigen, Schande über sie und ihre Angehörigen bringen.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Natürlich gibt es wahrscheinlich keine klare "chinesische Kultur", so wie bei Verhaltensregeln die einfach nur eine chronologische Liste von Befehlen bilden. Dazu identifizierte ich mich teilweise stark mit dem Gefühl zuviel gefragt zu haben. Vielleicht auch genau dann, als die erste Antwort auf Wikipedia zeigte. Da wir jetzt schon bei Regeln und solchen Dingen sind... Wikipedia ist genau was ich verhindern wollte -

    Mainstream eben.


    Einfach so nach China wäre eine Option.

    Allerdings würde es nach der Logik auch hunderte Monate dauern, bis man jede Stadt im Mittel nach seiner Meinung befragat hat. Auch wäre interessant zu wissen, wie viel man denn aktuell mit seinen Nachforschungen abdeckt. Nur eine Millionen Menschen befragen reicht nicht. Nur die jungen Menschen befragen reicht auch nicht. Liegt es dann doch vielleicht an der Fragestellung, die keine absolute Antwort zulässt?
    Das lassen wir wohl jeden für sich selbst entscheiden _()_


    Was soll man jetzt sagen - zuerst Danke für die vielen Infos (man meint nun schlauer zu sein als vorher).

    Dazu verhindert es wohl Nachrichten zu folgen, in denen Chinesen gerade als kommunistisch und diktatorisches Volk abgestempelt werden.

    Oder was ist das für Propaganda die da gerade abläuft?


    Am Ende ist wohl nocht wichtig, dass dieses Thema sehr tief gehen kann.

    Und auch wird man "den Staat China" wohl nie im Hause haben, sind wir Menschen doch alle kein Staat, keine Kultur oder sonstiges ..

    Aber Staat, Kultur, Landschaft, Sprache prägen einen. Das kannst du ja selbst in Deutschland bei Ossis/Wessis beobachten.
    Und ich glaube, dass eine wie die westliche Kultur, mit ihren (früher) Handgeben und Umarmen, sich in die Augen sehen (was nicht meint, dass das hier allen angenehm ist), in einem etwas anderes macht als die asiatische Kultur, wo man sich verneigt und sich nicht lange in die Augen sieht, mit einem etwas macht. Ähnliches gilt sicher für die Sprache. Die chinesische ist ja ganz anders strukturiert. Im Westen hast du Subjekt, Objekt, Verb, im chinesischen ist das flexibel, das Subjekt wird oft ganz weggelassen. Vielleicht ist auch deshalb der Westen viel individualistischer. Auch das hat Auswirkungen. Wir sind mehr (ob wir das wollen oder nicht) vom Christentum und Aufklärung geprägt, China viel stärker vom Konfuzianismus und Kommunismus. Chinesisches Denken geht oft von einer Einheit der Gegensätze aus (yin/yang), westliches Denken von Gegensätzlichkeit der Gegensätze. Wir sind ja keine leeren Blätter. Wir haben alle einen oft unreflektierten Background. Das prägt uns (meiner Meinung nach auch unsere Religiosität.)

    Quote from Daoist

    Aber Staat, Kultur, Landschaft, Sprache prägen einen. Das kannst du ja selbst in Deutschland bei Ossis/Wessis beobachten.
    Und ich glaube, dass eine wie die westliche Kultur, mit ihren (früher) Handgeben und Umarmen, sich in die Augen sehen (was nicht meint, dass das hier allen angenehm ist), in einem etwas anderes macht als die asiatische Kultur, wo man sich verneigt und sich nicht lange in die Augen sieht, mit einem etwas macht. Ähnliches gilt sicher für die Sprache. Die chinesische ist ja ganz anders strukturiert. Im Westen hast du Subjekt, Objekt, Verb, im chinesischen ist das flexibel, das Subjekt wird oft ganz weggelassen. Vielleicht ist auch deshalb der Westen viel individualistischer. Auch das hat Auswirkungen. Wir sind mehr (ob wir das wollen oder nicht) vom Christentum und Aufklärung geprägt, China viel stärker vom Konfuzianismus und Kommunismus. Chinesisches Denken geht oft von einer Einheit der Gegensätze aus (yin/yang), westliches Denken von Gegensätzlichkeit der Gegensätze. Wir sind ja keine leeren Blätter. Wir haben alle einen oft unreflektierten Background. Das prägt uns (meiner Meinung nach auch unsere Religiosität.)

    Danke dir so sehr _()_

    ich habe als ich später nochmal schule besucht habe gelernt dass wir in einer Untertanen Kultur leben


    der Untertan ist immer der Depp in dem Fall


    aber die Frage war ja eine andere. Finde gut dass gleich jemand mit Scham und Schuldkultur gekommen ist.


    Mich erinnern Niederwerfungen aller Art oft an Schuld. Ursprünglich dachte ich eher anders darüber. Ich habe mich aus Verzweiflung in einem buddhistischen Tempel niedergeworfen instinktiv vor einer Buddha Statue beim Gebet


    Niederwerfung hat nichts mit Schuld zu tun oder? Diese Idee ist ne Spinnerei von mir oder?


    Go and Love Yourself_()_:like:

    Der Weg des Bogens, wer hält den Bogen?:dao:

    Mit den Niederwerfungen hab ich kein Problem mehr. Das liegt daran das ich damit für mich Achtung und Dankbarkeit für die Welt ausdrücke, weil sie mir hilft zu leben. Das ist meine Einstellung geworden.


    Ob der andere Mensch das auch so sieht hat mich oft in Zweifel gebracht. Doch dann hab ich mir gesagt, das es nicht mein Problem ist. Da ich der ganzen Welt danke ergibt sich erkennen ob mein Ego einem anderen Ego zu Diensten sein will oder ob es Schuldgefühle ausgleichen will aus den Handlungen des Ego.

    Letztlich ist es alles Welt, doch das Ego muss immer geprüft werden ob es wirklich das ausdrückt was es ausdrückt oder ob da Hintergedanken sind. Das handelnde und das behandelte Ego.

    Die Welt kennt kein Ego. Aber der Dieb (Ego) erkennt einen Dieb (Ego). Der Bauer erkennt seine Schweine am Gang.

    • Official Post
    Quote from Ellviral

    Das Gesicht verlieren ist nur dann möglich wenn jemand mir auf meine Hintergedanken gekommen ist.

    "Scham" geht in die Richtung wo das was die öffentliche Meinung sagt, das Ausschlaggebende ist. Im Gefühl der Scham macht man sich das Urteil der anderen über einen zu eigen. man betrachtet sich mit den Augen der anderen.


    Von daher kann man sich dann auch für Sachen schämen, die man selber überhaupt nicht verschuldet hat und die man selber überhaupt nicht schlimm findet. Das man zu klein ist, dass man schwul ist, dass man Schlager mag. In der "Scham" fällt man quasi der eigenen Position in den Rücken.


    Während das bei der Schuld nicht so ist. Schuld ist eher etwas, wo man wie bei einem Gericht auf "unschuldig" plädieren kann.

    Sowohl Schuld als auch Scham oder Gesicht verlieren sind gesellschaftliche sozialisierende Mittel die Menschen zusammen zu halten, wie Tratsch über jemanden reden, Lob und Ehrungen auch. Dadurch entstehen Regeln und Riten, auch nur gesellschaftliche sozialisierende Mittel. Moral Ethik, Religionen sind nur geschickte Mittel.

    Um es eventuell noch etwas auszuschmücken --

    Solange die Illusion noch bei uns aktiv ist, wird es auch die Berechtigung für Ethik und Moral geben. Beides wird auch gebraucht, nämlich von denen die den zugrunde liegenden Grund noch nicht verstanden haben.


    Wenn du einmal Liebe erfahren hast, dann wandelt sich das Bild dahin, dass man nie mehr von Ethik und Moral sprechen würde. Hier ist man jetzt die zweite Person. Die einzige Antwort darauf bevor man wieder ruht wird sein:


    LIEBE


    _()_

    Mit meinem Beitrag wollte ich natürlich auch klar machen das all das notwendig ist um überhaupt als Mensch, also auch Ego, zusammen mit Menschen leben kann. Die Sila und Gebote und Gesetze, Normen, Regel, Riten sind Notwendig. Das heißt nicht das ich mich in allen Strukturen und Systemen dieser Vorgaben bewegen muss. Aber den Sila kann ich mich nicht entziehe, wenn ich überhaupt als Mensch kommunizieren will., also Symbolisch, Sprachlich, Schriftlich. Das was qwertz hier vorstellt ist Mensch als Nicht-Mensch. Ohne jeden analytischen Gedanken.