Lesegruppe 17.06 - 30.06: Das Herz Sutra

    • Offizieller Beitrag

    void . Danke, es ist doch klar. Aber ausgerechnet doch die Dharmas auf die Leerheit der "Phänomenen" hinweist. Also wenn wir dann über die Skandhas reden, denn es hier eher die ganze Bedeutung liegt in der Art und Weise , wie wir, so, gleichsam als die menschliche Wesen die Welt wahrnhemen, wie so der ganze Mechnaismus der Warnhemung zustandekommt.

    Das sind doch andere Schuhen. Das kann doch die Verwirrung verursachen, denn man benutzt doch absolut andere Begriffe, die absolut andere Dinge beschreiben.

    Allegorisch ausgedrückt, man sollte doch bei der egal welchen Übersetzung nicht so das "Hemd" mit dem "Auge" zu verwechseln.

    Skandhas schildern eher , wie unseres Bewusstsein funktioniert. Wie können die doch leer sein? Das ist doch wie das Vehikel, das Werktzeug, das so wie erklärt, wenn wir die "Blüme", z.B. anschauen, dann wir genau so benenen sie. Wir können auf die Blüme zeigend, nicht üner die "Vase" reden.

    Buddha Skayamuni hatte sich als Aufgabe gestellt, die Ursache von Dukkha und dessen Überwindung aufzuzeigen. "Dukkha" ist etwas was auf der Ebene der Wahrnehmung passiert und von daher ist das die Ebene um die es geht - die erlebte Welt ist also das buddhitische Spielfeld. Und von daher geht es eben um die Phänoemene, die es auf dieser Ebene gibt. Diese lassen sich in bestimmte Gruppen einteilen, die man Khandas nennt.


    In unserem Bewusstsein tauchen Gefühle auf, oder Gedanken oder Wünsche. Dadurch indem man diese als real oder zwingend ansieht, ensteht Leid. Dabei wird die Freheit außer acht geleassen, dass wir es sind, die in unserem Wahrnmeungsvorgang die entsprechenden Phäomene hervorbringt. Und theroetisch hätten wir auch die Macht, die enstrepechneden Phänomene nicht hervorzubringen und nicht zu leiden. Von daher ist es wichtig den Fokus auf ihre "Bedingtheit" zu richten, also inwieweit sie kein durch den Geist hervorgebracht werden. Das ist ihre "Leerheit von Eigenexiztenz". Weil der Fokus also auf die eiegenen Wahrnehmung und das eigene Hervorbringen gerichtet wird, wird das Äußere eher ausgeklammert und zum bloßen Anlass für geistige Kosntruktion herabgespielt. Weil einer Herangehensweise, die für äußere Anlässe das Hervorbingen Platz einräumt, eher die Freheit "anders wahrzunehmen" mindert.


    Das ganze Vokabular und die ganzen Konzepte dienen ja nur dazu, das Leiden zu überwinden. Für eine andere Aufgabe, also wenn ich naturwissenschaftler bin und etwas äußere Phänomen herausfinden will, ist das nicht geeignet. Und hier empfielt sich ja sogar die umgekehrte Heranghensweise. Nämlich das was die eigne Warnhenmeung beriträgt - das subjektive - möglichst auzuschalten. Wenn es darum geht herauszufinden, wie die Welt aufgbaut ist und welche Zsammnehänge es da gibt, ist das buddhitische Vokabular nicht sinnvoll und tragfähig. Genauso wie das Vokabular und die Konzepte der Physik nicht dazu geignet sind, die Aufgabe die sich Buddha gestellt hat - das Leid zu überwinden - zu lösen. Platt ausgedrückt: Wenn man etwas über Blumen oder Vasen wissen will, sollte man sich eher an einen Gärtner, Biologen oder Töpfer wenden statt sich an buddhitischen Schriften zu orientieren.

  • Buddha Skayamuni hatte sich als Aufgabe gestellt, die Ursache von Dukkha und dessen Überwindung aufzuzeigen.

    Du redest da von der 2. und 3. der aryasatya. Da fehlt als wichtige Voraussetzung die 1. - nämlich die Universalität von duhkha, als eines der drei 'Merkmale' (trilakṣaṇa, neben anitya und anatman) alles Seienden. Erst kommt die Diagnose, dann kann man über die Ursachen sprechen (hier pratītyasamutpāda, nach Nāgārjuna identisch mit śūnyatā, der Leere) und deren Aufhebung durch Beseitigung der ersten Ursache: avidya. Und dann auch über die Therapie, 4. aryasatya = achtfacher Pfad.

    "Dukkha" ist etwas was auf der Ebene der Wahrnehmung passiert und von daher ist das die Ebene um die es geht - die erlebte Welt ist also das buddhitische Spielfeld.

    Man sollte da genauer trennen, sonst führt das nur zu Verwirrung. "Erlebt", und zwar als leidhaft, als duḥkhata erlebt, wird die Welt im Bewusstsein, dem vijñānaskandha. Wahrnehmung, also der samjñāskandha, ist zusammen mit den anderen skandhāh lediglich eine Bedingung des vijñānaskandha; sie liefern ihm das 'Material'.

    Und von daher geht es eben um die Phänoemene, die es auf dieser Ebene gibt. Diese lassen sich in bestimmte Gruppen einteilen, die man Khandas nennt.

    Das ist so nicht richtig. Die pañca upādānaskandhāḥ, also die 'fünf Aggegate des Ergreifens', sind nicht die "Phänomene" sondern das Ergreifen von Phänomenen, wodurch ein illusorisches 'Ich' konstruiert wird. Die skandhāḥ sind das, was sich bei einer Zergliederung / Analyse des Bewusstseinssubjektes ergibt, nicht der Bewusstseinsobjekte. Fünf Gruppen (Aggregate, wörtl. 'Bündel') von Funktionen, mit denen ein scheinbares Ich, d.h. die Erfahrungswelt eines Ich 'ergriffen' (upādāna) wird. Dieses Ergriffene ist bedingt, es ist ohne Substanz (anatman), ohne Dauer (anitya) und leidhaft (duḥkhata) - mit einem Wort: es ist leer.


    Zitat
    „Leer, ist die Welt, leer ist die Welt, o Herr, sagt man. Inwiefern aber wird gesagt, die Welt sei leer?“ – „Was da, Anando, leer von Ich und zum Ich Gehörigen ist, zu dem, Anando, wird gesagt: ‚Leer ist die Welt‘. Was aber ist leer von Ich oder zum Ich Gehörigen? Die sechs Innen- und Außengebiete, die sechs Arten des Bewußtseins, die sechs Berührungen, die achtzehn Gefühle. Das ist leer von Ich und zum Ich Gehörigen.“

    Samyutta Nikaya 35.85

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  • Zitat

    Erst kommt die Diagnose, dann kann man über die Ursachen sprechen (hier pratītyasamutpāda, nach Nāgārjuna identisch mit śūnyatā, der Leere) und deren Aufhebung durch Beseitigung der ersten Ursache: avidya. Und dann auch über die Therapie, 4. aryasatya = achtfacher Pfad




    Die pañca upādānaskandhāḥ, also die 'fünf Aggegate des Ergreifens', sind nicht die "Phänomene" sondern das Ergreifen von Phänomenen, wodurch ein illusorisches 'Ich' konstruiert wird. Die skandhāḥ sind das, was sich bei einer Zergliederung / Analyse des Bewusstseinssubjektes ergibt, nicht der Bewusstseinsobjekte. Fünf Gruppen (Aggregate, wörtl. 'Bündel') von Funktionen, mit denen ein scheinbares Ich, d.h. die Erfahrungswelt eines Ich 'ergriffen' (upādāna) wird. Dieses Ergriffene ist bedingt, es ist ohne Substanz (anatman), ohne Dauer (anitya) und leidhaft (duḥkhata) - mit einem Wort: es ist leer.



    Sudhana .


    Danke sehr, jetzt ich verstehe das Bild doch .... deswegen ich hatte zuerst meinen Beitrag gelöscht. Vor einigen Stunden.

    Also, sozusgen , ich sollte zuerst wie doch verstehen, wie ich konkret die Welt, wie sie ist, so wahrnehme, wie sie im meinem Bewusstsein(Subjekt) zutande kommt. Nicht im Bewusstsein von der Schnecke, vom Fisch, und so weiter. Also wie diese "Phänomene" , die , sind doch irgendwie von mir als des wahrnehmenden Subjekts ...wie "unabhängig" sind. Nur durch mein "Ergreifen" entsteht das Illusorisches Ich. Also als die Konstruktion, sozusagen. Und das entstehet durch die Skandhas.

    Jetzt das Bild ist absolut schlüssig, logisch , makellos. Und jeder kann es verstehen.






    Die Wahrheit ist absolut universal.


    Also, zuerst ich sollte doch die Ursache bestimmen. Die "Ursache", sozusagen ist total real. Also die Welt der Phänomenen. ich kann absolut nichts dafür. (tun).


    Ich bekomme nur dann die "Möglichkeit", wenn ich der ganzes prozess des Ergreifens durchschaue. Das macht doch Sinn.


    LG._()_



    Zitat

    Man sollte da genauer trennen, sonst führt das nur zu Verwirrung. "Erlebt", und zwar als leidhaft, als duḥkhata erlebt, wird die Welt im Bewusstsein, dem vijñānaskandha


    Genau das war , was ich hören wollte!!!

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    Sokrates

    Einmal editiert, zuletzt von Igor07 ()

  • Seid vorsichtig mit dem "richtigen" Verständnis, egal ob es um das Herzsutra geht oder was auch immer. Man befindet sich ruckzuck auf einer Ebene, wo Worte wie "richtig" oder "falsch" keinerlei Sinn mehr ergeben.


    Es können zwei völlig widersprüchliche Aussagen beide zutreffen / einen Sinn ergeben, je nach dem aus welcher Perspektive, auf welcher Stufe ich spreche.


    Das Herzsutra ist so essenziell und so allumfassend / tiefgreifend (nicht dass ich es schon bis auf den Grund verstanden hätte, davon fühle ich mich weit entfernt!), dass jede/r sich fragen sollte, ob er/sie sich in der Lage sieht, "Falschversteher" zu korrigieren.


    Und immer auch die eigene Unvollkommenheit im Auge behalten, und unsere Neigung hierzu zum Beispiel:


    Wobei da die Gefahr besteht, dass man da im metaphysischen und philosophischen schwelgt.


  • Sudhanas Beitrag (Lesegruppe 17.06 - 30.06: Das Herz Sutra) hat mich dazu bewegt, das Folgende zu tippen.



    Folgt man jetzt dem, was die Lehrreden hergeben (also die, die ich kenn, also zB MN9) findet Anhangen/Anhaften/Ergreifen direkt an den (dort ebenfalls erklärten) Gruppen des Ergreifens statt.



    Anhaften an einem (mit den Sinnen korrespondierenden) entprechenden Gegenstand ist also automatisch schon Anhaften an entsprechendem Bewusstsein und Gefühl natürlich.



    Dies ist kein unwesentliches Erklärungsdetail. Ohne das wird man den umfassenden Anhaftungsprozess der in den meisten Fällen in neuerlicher Geburt mündet, weniger gut verstehen.



    Also das: dass 'das Anhaften', gewissermassen ausserhalb der Person liegt. Über sowas kann man für sich allein existierend natürlich schwer sprechen. Man muss die Person, also die Gruppen des Ergeifens mitnennen. Denn an denen findet konkret, also jeweils Anhaftung statt. Und zwar gemeinhin nicht vollkommen durch die Person erkannt (welcher man ja auch bewusstes, also erkennendes Handeln und bewusstes Ergreifen unterstellen kann und darf und sollte), insofern auch Anhaftung an Willen (den man ja zur Person dazuzählt) geschieht.



    Dazu prägnanter und sinnvoller als meine Zeilen sicher MN9.



    Das was hier in meinen Augen so irritierend gelöst vom Bewusstsein genannt wird, also 'Phänomene', ist in den Lehrreden direkt schon Teil des SechsSinnesBewusstseins. Hörbewusstein, an welchem angehaftet wird, hat in sich (als Wort und als solches Phänomen - ich benutze diesen Begriff anders, als vorgeschlagen) schon die Information des Objektes. 'Phänomen' wie es hier verstanden und beschrieben wird (also die so gedacht ausgesagten 'objektiven' Gegenstände der Welt) ist mit den Lehrreden also direkt 'Teil' des jeweiligen Bewusstsein.



    (In den Lehrreden findet man das gängige Begriffsgegensatzpaar Subjekt <> Objekt nicht, dagegen aber den unbestimmten Begriff der Form, worüber man hilfreicherweise wohl länger referieren könnte, aber ich mag es kurz halten)



    Mit den Erklärungen aus den Lehrreden (oder auch nur mit MN9 von mir aus) sind also die Gruppen des Ergreifens schwer als etwas erklärbar, 'was sich bei einer Zergliederung des Subjektes ergäbe'. Es sind schlicht die Gruppen des Ergreifens. An denen findet Anhaftung statt.



    Und mit diesen Gruppen ist dann auch die Person, also das so gedachte 'Subjekt' (des Erkennens) gemeint, welche diesem fortwährenden Anhaftungsprozess einerseits ausgeliefert ist, andererseits aber auch auf ihn einwirken kann, also auch selber bewirken/auswirken kann.

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

  • Schmu : es ging mir nicht um "richtiges" oder "falsches" Verständnis des Herzsutra, es ging mir um Begriffsklärung - insbesondere des skandha-Begriffs.


    Das Herzsutra ist denkbar ungeeignet, die Lehre der Prajñāpāramitā zu studieren und zu verstehen. Dazu war es auch nie gedacht; es handelt sich um ein dhāraṇī, einen Rezitationstext und nicht um 'Prajñāpāramitā für Dummies' oder eine Kurzfassung. Entstanden ist es aus einem kleinen Abschnitt des Pañcaviṃśatisāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra - einem Text von 25.000 ślokas. Das Herzsutra hat 25 ślokas, also vom Umfang her ein Promille ...


    Der gesamte Textkorpus der Prajñāpāramitā-Literatur hat in etwa den 25-fachen Umfang der Bibel. Nun muss man das nicht alles gelesen haben um zu verstehen, worum es da geht - aber alleine mit dem Herzsutra kommt man da nicht weit. Da kann man es sich gleich noch etwas einfacher machen und das Prajñāpāramitā Ekakshari Sūtra nehmen ...


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  • Zitat

    Anhaften an einem (mit den Sinnen korrespondierenden) entprechenden Gegenstand ist also automatisch schon Anhaften an entsprechendem Bewusstsein und Gefühl natürlich.


    Alephant


    Hi, meinst du, tja, wenn ich schon die schöne Blume anschaue, dann ich so wie automatisch die alls ob begehre, anhafte.... und so weiter...??? Und wenn ich , angenommen, die schöne junge Frau sehe, dann was es bedeuten sollte.... Das ist mein russischer Humor...

    lol....

    Also, lieber Vedana, sollte ich eiinfach meine Augen und die ganze Sinne von der Welt so wie versiegeln?

    Das mir sofort die Worte von Jesus erinnert.... Du weiss doch, welche....

    Aber ich versuche es von der anderen Stelle...

    Also wenn ich etwas schönes beobachte, wie der Sonnnenuntergang, wenn ich die Musik von Bach höre, dann ich ...auch so wie "anhafte", "anklebe", und so weiter?


    Wir alle, apropo, nach der buddhistischen Lehre, sollten " " ? die liebende Güte doch praktizieren und so wie ausstrahlen.... in dieser Welt, nicht als die Asketen....

    Also zurück zur Phänomenen... Die sind, es nur meine Meinung, neutral, wie die Gesetze von Natur. Der praktische Buddhismus, wie ich es verstehe, damit beginnt, wie ich diese "neutrale" Phänomene" bewerte, interpretiere, und dann wie ich ensprechend mein Verhalten ändere, oder meine Einstellung und so weiter.... Und das steht doch in meiner Macht.


    Zum anderem. Man sollte doch, im gesellschaftlichen Forum, keine Angst haben, die Fragen zu stellen, und wenn man versucht etwas zu interpretieren, es bedeutet doch nicht rein automatisch, dass Man recht hat.

    Ohne offene Diskussssionen die richtige Ausseinadersetzung und das Verstehen von so wirklich sehr komplizirten Sutren wie diese, das Forum verliert dann den Sinn. Sieh. Forum( Abstammung, und so w.).


    Und das letzte. Der Buddhusmus schildert oder so wie bildet die wirklichkeit ab, genau deswegen ist er so aktuell. Und egal , bin ich der Gärtner, oder der Töpfer, ich wollte die Wirklichkeit verstehen... ich wollte es verstehen, warum ich leide, warum es sei alles vergänglich.... wo liegt der Stachel? Und wenn ich es verstehe, wie es alles im meinem Bewusstsein zustande kommt, welche Prozesse dort abläufen, und zwar fast alle unbewussst, und mit der enormen Geschwindigkeit... (Sieh fast alle Werke von A.Mindell, er ist sehr harter Wisssenschafter und der Buddhist auch, apropo....)., dann ich habe so wie das Werkzeug etwas zu ändern. Oder hinnehmen... Kommt darauf an,...


    LG.

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    Sokrates

  • Ich weiß nicht, welche Worte von mir dir Anlass zu so nem Gedanken gegeben haben. ' Sinne abriegeln' aber im Sinn der Lehrreden wohl kein so schlechtes Wort. Wenn du dahin magst? Entsüchtung oder Entgewöhnung als Worte da aber auch gut. Was du jetzt sollst, kannst nur du dir allein beantworten so wie jeder andere, oder nicht?


    Falls es dir hilft: ich riegel meine Sinne nicht so doll ab. Also ich lebe nicht allein im Wald und meditiere da auch nicht so vor mich hin, so dass ich nix mehr mitbekomm, was so in der Welt los ist.



    Was dir auch helfen kann, bei Sorge um allzuviel unerkannten Anhaftungsprozesse: es gibt ja gute und hilfreiche Handlungen, die einen weiterbringen, die Gutes bringen. Da anzuhaften und an solchen Ideen und an Tatkraft zB - das' gutes Anhaften, wenn man so denken und sprechen mag.



    Ich hab nur ein bissl was zum Anhaftungsvorgang (der sich mit den Lehrreden nur (!) an den Gruppen des Ergreifens abspielt) schreiben wollen. Und da insbesondere, dass das Anhaften nicht aus einem 'Subjekt Person' allein 'kommt', dem und dessen Willen eine vermeintlich vollkommen objektive Welt der Phänomene gegenübergestellt ist. Das ist ja die gängige Betrachtung und Einschätzung der 'Sachlage Existenz'. Also 'normalsozialisiertes Verstehen'.

  • Schmu : es ging mir nicht um "richtiges" oder "falsches" Verständnis des Herzsutra, es ging mir um Begriffsklärung - insbesondere des skandha-Begriffs.

    Sudhana, du kannst es hin- und herdrehen, wie du willst: Es geht in diesem Forum in bestimmten Threads (bedauerlicherweise) oft sehr schnell darum, wer recht hat. Ich sage nicht, dass das hier jetzt schon der Fall ist, aber ich "rieche" es mittlerweile, wenn es herannaht.


    Das ist eine schlimme Angewohnheit, die auch nicht verschwinden wird. Ich sage es nur, wenn ich es herannahen sehe, weil es jeden Thread augenblicklich in ein peinliches und zutiefst unbuddhistisches Geplänkel verwandelt.


    Wie gesagt: Das ist jetzt hier nicht der Fall! Und ich möchte es auch nicht, weil ich den Thread hochinteressant finde und mit großem Interesse lese. :)_()_


    • Offizieller Beitrag

    Und von daher geht es eben um die Phänoemene, die es auf dieser Ebene gibt. Diese lassen sich in bestimmte Gruppen einteilen, die man Khandas nennt.

    Das ist so nicht richtig. Die pañca upādānaskandhāḥ, also die 'fünf Aggegate des Ergreifens', sind nicht die "Phänomene" sondern das Ergreifen von Phänomenen, wodurch ein illusorisches 'Ich' konstruiert wird. Die skandhāḥ sind das, was sich bei einer Zergliederung / Analyse des Bewusstseinssubjektes ergibt, nicht der Bewusstseinsobjekte. Fünf Gruppen (Aggregate, wörtl. 'Bündel') von Funktionen, mit denen ein scheinbares Ich, d.h. die Erfahrungswelt eines Ich 'ergriffen' (upādāna) wird. Dieses Ergriffene ist bedingt, es ist ohne Substanz (anatman), ohne Dauer (anitya) und leidhaft (duḥkhata) - mit einem Wort: es ist leer.

    Vielen Dank. Ich glaube ich habe das nicht nur falsch formuliert sondern falsch gesehen. So macht es mehr Sinn.

  • Und von daher geht es eben um die Phänoemene, die es auf dieser Ebene gibt. Diese lassen sich in bestimmte Gruppen einteilen, die man Khandas nennt.

    Das ist so nicht richtig. Die pañca upādānaskandhāḥ, also die 'fünf Aggegate des Ergreifens', sind nicht die "Phänomene" sondern das Ergreifen von Phänomenen, wodurch ein illusorisches 'Ich' konstruiert wird. Die skandhāḥ sind das, was sich bei einer Zergliederung / Analyse des Bewusstseinssubjektes ergibt, nicht der Bewusstseinsobjekte. Fünf Gruppen (Aggregate, wörtl. 'Bündel') von Funktionen, mit denen ein scheinbares Ich, d.h. die Erfahrungswelt eines Ich 'ergriffen' (upādāna) wird.

    Zitat

    Dieses Ergriffene ist bedingt, es ist ohne Substanz (anatman), ohne Dauer (anitya) und leidhaft (duḥkhata) - mit einem Wort: es ist leer.

    Vielen Dank. Ich glaube ich habe das nicht nur falsch formuliert sondern falsch gesehen. So macht es mehr Sinn.

    [lz]Dieses Ergriffene ist bedingt, es ist ohne Substanz (anatman), ohne Dauer (anitya) und leidhaft (duḥkhata) - mit einem Wort: es ist leer.


    Vollkommen richtig. Da erscheint auch die Bedingung (be-Ding-ung) des Namens der erst Gezeigt wird, gegeben wird, angewendet wird, mit dem Bezug auf das was sich bisher nur als irgendwas gefühlt hat.

    Wenn das Benannte seinen Namen als "Ich bin Helmut." verwendet wird aus einem ohne Substanz (anatman), ohne Dauer (anitya) und leidhaft (duḥkhata) ein Sein, ein Haben. Aus dem Verwenden seines Namens kann eine Person erscheinen, die alle Bestandteile einer Persönlichkeit hat.


    Der Name bekommt Substanz im Ergreifen der Skandha als Das ist mein, das bin Ich, das ist mein Selbst.

    Obwohl alles genau so bleibt, ohne Substanz (anatman), ohne Dauer (anitya) und leidhaft (duḥkhata) wird geglaubt das es eben nicht ohne Substanz (anatman), ohne Dauer (anitya) und leidhaft (duḥkhata) ist. Damit beginnt Dukkha.


    Und Unwissenheit ist eben das nicht mehr erkennen das auch ich ohne Substanz (anatman), ohne Dauer (anitya) und leidhaft (duḥkhata) ist. Von der Persönlichkeit brauchen wir nicht zu reden, die hält sich sogar, angesichts eines Toten für unsterblich.

    Der nicht von der Flut Betroffene wird weiterhin fest daran glauben, dass ihm sowas nie geschehen kann.

    2 Mal editiert, zuletzt von Noreply ()