Besondere respektvolle Wertschätzung „älteren“ Menschen gegenüber

mukti:

Deepa:

Es geht mir darum:

Zitat

Das kalendarische Alter sagt nichts darüber aus, wie reif eine Person ist. Es sagt auch nichts darüber aus, ob oder welche Gebrechen sie hat, wie sie kognitiv aufgestellt ist, wie lange sie noch unter uns weilt u.s.w. […]

Siehe Eingangspost.

...

[…]reift im Geist des Menschen gegen Ende seines Lebens etwas heran, das ist ein natürlicher Prozess. Nämlich mehr oder weniger eine gewisse "Einsicht in die Nichtigkeit aller irdischen Dinge". Erstens weil sich durch das Nachlassen der Sinne und der Hormonbildung der Reiz vermindert hat, zweitens weil durch die oft wiederholte Erfahrung, dass die Welt nicht so ist wie man sie gerne hätte, die Fügsamkeit in das Unvermeidliche zugenommen hat.

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(Hervorhebung von mir)

Zum Ende des Lebens kann u.a. bedeuten: mit 50 J, 60 J., 70 J, 80 J. ...

Zu dem Punkt „mehr oder weniger“.

Ich fasse zusammen, wie ich Dich verstehe: Du bist der Ansicht (basierend auf den älteren Menschen, die Du kennengelernt hast), dass Menschen per se mit zunehmenden kalendarischen Alter an Reife zunehmen - mal mehr, mal weniger.

Dann greife ich auf, was für Dich „reife/natürliche Reife“ bedeutet - was mit ihr einhergeht: Ruhe, Abgeklärtheit, die Fügsamkeit in das Unvermeidliche hat zugenommen.

„die Fügsamkeit in das Unvermeidliche hat zugenommen“ Meinst Du damit Akzeptanz?

Zu: „mehr oder weniger“

Das würde zum bedeuten, dass ein Mensch von 70J. über weniger „natürliche Reife“ verfügen kann, als jemand mit 40 J.

Was auch logisch und schlüssig ist, da Menschen unterschiedliche Erfahrungen machen und zudem diese (je nach Kognition,...) unterschiedlich bewerten.

Jemand kann mit 40 J. schon häufiger mit dem Tod, Gewalt,.. konfrontiert worden sein, als jemand der 70 J. ist.

Menschen können das selbe erleben und zu unterschiedlichen Schlüssen kommen - u.a. weil kein Mensch genau so aufwächst, wie ein anderer. Es ist ein komplexes System.

Du beschreibst, dass diese „natürlliche Reife“ so etwas impliziert, wie: „Ruhe, Abgeklärtheit, die Fügsamkeit in das Unvermeidliche hat zugenommen.„

Nehmen wir mal ein konkretes Beispiel. Menschen, über die wir beide etwas sagen können.

Ich nehme nochmal D. Trump. Der Mann ist (m.W.) 74 Jahre. Dann nimmst Du auch bei ihm eine „Reife/natürliche Reife“ wahr?

xiaojinlong:

Deepa:

Die Gesellschaft ist ja kein Ding, das für sich steht

Das Ich, das ist ja kein Ding das(s) für sich steht. Es besteht aus x Ichs. x Ichs, die unterschiedlicher Ansicht sind und unterschiedlich handeln.

Dennoch ist da etwas - auch, wenn es nicht unveränderlich ist und nicht aus sich selbst heraus existiert.

Mit dem Unterschied, dass das „Ich“ als Entität beobachtbar handeln kann.

Die Gesellschaft ist etwas, das man nicht als eine Art Einheit beobachten kann. Sie besteht aus x „Ich“.

Das „Ich“ kann zu einem oder 2, 3 „Ich“ (Entitäten) sagen: „Danke, dass du mich zum Essen eingeladen hast. Ich weiß das zu schätzen und möchte mich gerne erkenntlich zeigen. Gleichzeitig möchte ich dich darum bitten, mir kein Essen mit Schweinefleisch zu kredenzen. Ich möchte dir keine zusätzliche Arbeit machen - wie können wir da zusammenkommen?

Ich könnte den Einkauf erledigen und dich beim Kochen unterstützen. Ich könnte mir selbst etwas zubereiten oder mir mitbringen.

Kommt dir etwas davon entgegen oder hast du eine andere Idee?“

So etwas kann sich auf das Verhalten des anderen „Ich“ auswirken und es beeinflussen - andere Perspektiven eröffnen und das Handlungsspektrum erweitern.

Das „Ich“ als Person ist die, in der Interaktion (um die es geht), kleinste beobachtbare handelnde Entität.

xiaojinlong:

Deepa:

Die Gesellschaft ist etwas, dass man nicht als eine Art Einheit beobachten kann.

Ein kleiner Teil des gesamtdeutschen Gesellschaft geht derzeit wöchentlich auf Demos. Schon ist da eine Entität.

Das sind trotz allem einzelne Personen. Wenn eine Person eine andere schlägt, wird diese unter Umständen angezeigt und nicht die, die sich 50 Meter entfernt friedlich mit einem Polizisten unterhält.

xiaojinlong:

Deepa:

Die Gesellschaft ist etwas, dass man nicht als eine Art Einheit beobachten kann.

Man kann gesellschaftliche Gruppierungen identifizieren und deren Verhalten (in begrenzten Maßen, aber erstaunlich genau) vorhersagen.

Was trotz allem nichts über Herrn Serkan aussagt. X Männer der Gesellschaft der er angehört, können Frauen schlagen, um den eigenen Willen durchzusetzen. Deswegen muss Herr Serkan das nicht auch tun.

Ihm das zu unterstellen und entsprechend zu begegnen (Du bist bestimmt auch so ein Frauenschläger), wäre ein Vorurteil - Diskriminierung.

Hans Horst Hesse 77 J. alt.

In seinen Erzählungen schwingt Stolz mit.

Z.B. 09:37 „..ausm Polizeipräsidium... der erste...hat noch keiner geschafft...Mut...“

Die Interviewerin (10:52): „Seine spektakuläre Flucht scheint für ihn so etwas wie sein Meisterwerk gewesen zu sein.“

12:36 „Im Moment sitzt Hesse übrigens wegen Drogenschmuggel ein. Es ist erst ein paar Jahre her, dass er mit 3 Kilo Cannabis und einem Kilo Kokain erwischt worden ist.“

Reife? Kausal? Reife in Abhängigkeit des Alters?

Exkurs: Ich kenne Seniorenheime, die weitaus weniger luxuriös sind.

mukti:

Deepa:

Zum Ende des Lebens kann u.a. bedeuten: mit 50 J, 60 J., 70 J, 80 J. ...

Zu dem Punkt „mehr oder weniger“.

Ich fasse zusammen, wie ich Dich verstehe: Du bist der Ansicht (basierend auf den älteren Menschen, die Du kennengelernt hast), dass Menschen per se mit zunehmenden kalendarischen Alter an Reife zunehmen - mal mehr, mal weniger.

Dann greife ich auf, was für Dich „reife/natürliche Reife“ bedeutet - was mit ihr einhergeht: Ruhe, Abgeklärtheit, die Fügsamkeit in das Unvermeidliche hat zugenommen.

„die Fügsamkeit in das Unvermeidliche hat zugenommen“ Meinst Du damit Akzeptanz?

Zu: „mehr oder weniger“

Das würde zum bedeuten, dass ein Mensch von 70J. über weniger „natürliche Reife“ verfügen kann, als jemand mit 40 J.

Was auch logisch und schlüssig ist, da Menschen unterschiedliche Erfahrungen machen und zudem diese (je nach Kognition,...) unterschiedlich bewerten.

Jemand kann mit 40 J. schon häufiger mit dem Tod, Gewalt,.. konfrontiert worden sein, als jemand der 70 J. ist.

Menschen können das selbe erleben und zu unterschiedlichen Schlüssen kommen - u.a. weil kein Mensch genau so aufwächst, wie ein anderer. Es ist ein komplexes System.

Du beschreibst, dass diese „natürlliche Reife“ so etwas impliziert, wie: „Ruhe, Abgeklärtheit, die Fügsamkeit in das Unvermeidliche hat zugenommen.„

Nehmen wir mal ein konkretes Beispiel. Menschen, über die wir beide etwas sagen können.

Ich nehme nochmal D. Trump. Der Mann ist (m.W.) 74 Jahre. Dann nimmst Du auch bei ihm eine „Reife/natürliche Reife“ wahr?

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Der Trump wird Niederlagen mit 74 auch anders empfinden als früher. Es wird ihn wohl etwas weniger aufregen so dass er mit relativer Seelenruhe Golfspielen gehen kann, wenn gerade große Entscheidungen über seinen Lebensweg getroffen werden.

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Das ist eine Vermutung. Wir können nur das beurteilen, was wir wahrnehmen (was er sagt/wie er es sagt, was er tut,...) - nicht sein Erleben.

Zitat

Du Widersprichst dir selbst und willst nicht anerkennen, dass Gesellschaft eine Rolle spielt. Selbst bringst du ein Beispiel mit Begriffen welche von gesellschaftlicher Ebene kommen, sagst dann aber, dass die Gesellschaft keine Rolle spielen würde.

Da braucht man mit dir dann auch nicht mehr diskutieren.

Ich nutze den Begriff, da er hier von x UserInnen genutzt wurde und existiert - als Wort.

Fakt ist, dass es sich dabei um x Personen handelt.

Das „Ich“ als Person - als kleinste, in der Aktion/Interaktion (um die es geht), beobachtbare handelnde Entität.

mukti:

@Deepa, es scheint dass wir in diesem Punkt einander nicht besonders gut verstehen können. Lassen wir es doch besser dabei, dass es halt verschiedene Ansichten gibt.

Ich deute das so, dass Du das nicht weiter diskutieren möchtest und akzeptiere es. 🙏

Schmu:

Nochmal eine Sicht eines Ichs / einer Person / einer einzelnen Entität (hier: Schmu), der sich sein Leben lang für Sprache / Kommunikation interessiert hat:

Befriffe wie "aber", "trotzdem", "trotz allem", "jedoch", "andererseits", "ungeachtet dessen" und viele andere verwandte Begriffe haben eine bestimmte Wirkung in zwischenmenschlicher Kommunikation.

Sie führen zu einer energischeren, festeren Positionierung der Beteiligten. Das liegt daran, dass sie uns auf Widersprüche / Gegensätze hindeuten zu scheinen.

Das ist aber keinesfalls immer tatsächlich der Fall. Bei etwas distanzierterer Betrachtung werden sich viele dieser Widersprüche in Wohlgefallen auflösen, ganz einfach, weil wir es mit einem "Sowohl-Als auch" zu tun haben.

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(Hervorhebung von mir)

Danke „Du Ich, Du“ ; -)

„keinesfalls immer“ Sehe ich auch so. Mir ist die tendenzielle Wirkung der Begriffe bewusst und ich nutze sie bewusst und mit Bedacht.

Ellviral:

Deepa:

Zitat

Du Widersprichst dir selbst und willst nicht anerkennen, dass Gesellschaft eine Rolle spielt. Selbst bringst du ein Beispiel mit Begriffen welche von gesellschaftlicher Ebene kommen, sagst dann aber, dass die Gesellschaft keine Rolle spielen würde.

Da braucht man mit dir dann auch nicht mehr diskutieren.

Ich nutze den Begriff, da er hier von x UserInnen genutzt wurde und existiert - als Wort.

Fakt ist, dass es sich dabei um x Personen handelt.

Das „Ich“ als Person - als kleinste, in der Aktion/Interaktion (um die es geht), beobachtbare handelnde Entität.

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Das wir mir immer präsenter: Helmut, Ellviral, Ich , Mein, Du, Deepa sind Begriffe, die ich nur bei Interaktionen mit Menschen nutze. Ist kein Mensch in der Nähe dann fällt mir nichtmal auf das "ich" garnicht da ist. Mit Tieren ist Begegnung ganz einfach, da braucht es kein Ich, Ego oder wie auch immer. Wo benutze ich das noch? Bei Grübeleien, Selbstgesprächen. Vielleicht fällt dir ja noch was ein wo du ein Ich benutzt, obwohl kein Mensch in deiner Interaktion betroffen ist. (Bei Gesprächen mit deinem Hund der nur einen Namen hat den er selber nicht benutzt? Bei einem Ikeamöbel das einfach nicht das werden will was es sein sollte?

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Ich ahne, dass wir das ähnlich sehen.

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Nicht auf Deine Aussage beziehen - ich schreibe weiter auf, was mir in den Sinn kommt.

Sobald wir etwas (das beobachtbar ist) beschreiben, nutzen wir Worte - verbal, schriftsprachlich - oder auch Bilder u.s.w.

Wichtig ist im Auge zu behalten, worum es geht: Z.B. Etwas, das wir als Mensch bezeichnen sitzt (auch ein Wort verbunden mit einer Vorstellung) neben (…) einem Hund (…) und streichelt (…) ihn - der Hund hat die Augen (…) geschlossen (…). Der Mensch (…), der sich zuweilen Ellviral nennt lächelt (…) dabei.

Meine Grundaussage ist die, dass das kalendarische Alter eines Menschen nichts darüber aussagt, welche Fähigkeiten,.... er hat.

Es mag sein, dass x Merkmale, je nach Alter gehäuft vorkommen - wie wichtig ist das in einer konkreten Situation? Dann, wenn es um einen konkreten Menschen geht?

Wie gesagt: Wenn wir das Prinzip auf andere anwenden - wäre das?

- Frauen verfügen über weniger physische Kraft als Männer./Männer verfügen über mehr physische Kraft als Frauen.

- Männer verfügen über weniger Empathie./Frauen verfügen über mehr Empathie.

- Muslime schlagen Frauen…

Nochmal zu dem Video #59

ab 18:30

Was er über Menschen sagt und über Mitleid.

Keine Einsicht. Kein Mitgefühl (Es geht um einen Überfall, bei dem er einer Kassiererin die Waffe ins Gesicht gehalten hat):

Her Hesse: „Warum denn...ich weiß ja, dass ich nicht abdrücke“

Die Interviewerin: „Ja klar - aber ich weiß das ja nicht. Ich habe die Angst.“

Herr Hess: „Deshalb sollen Sie ja meine Handlung ausführen.“

Ich habe Mitgefühl mit ihm - menschliche Reife kann ich in seinen Aussagen nicht erkennen.

Den Begriff menschliche Reife kann man unterschiedlich definieren/füllen. Ich nehme mal diese (gerne auch andere Definitionen):

Zitat

Menschliche Reife

Menschliche Reife ist nach der Psychologin Boglarka Hadinger etwas anderes als kognitive, soziale oder emotionale Intelligenz, denn hohes Intelligenz- und Kompetenzniveau gepaart mit geringer menschlicher Reife kann verheerende Folgen haben. Sie nennt in einer Liste acht Punkte, die einen reifen Menschen kennzeichnen: Ein reifer Mensch kann sich mit seinen Schwächen und Schattenseiten („Rucksackthemen“) auseinandersetzen, weil er diese kennt und denen man sich stellen sollte, und zwar ohne Zorn und Eifer. Wer seine eigenen Begabungen und Talente nicht schult, der kann nicht reifen, denn werden Talente nicht genützt, kann es sein, dass sie sich gegen einen selbst richten. Ein Mensch, der sozial begabt ist und aus Trägheit etwas völlig anderes macht, wird früher oder später übellaunig und grantig. Reife Menschen bewahren sich ein Stück „verzauberte Seele“, d.h., sie wissen, dass nicht alles im Leben berechen- und planbar ist. Sie haben ein Gespür für die Wunder dieser Welt, die sie auch in der Begegnung mit besonderen Menschen finden können. Menschen, die gereift sind, agieren voll Achtung und Fürsorge und benützen weder Mitmenschen noch die Welt nur für ihre Zwecke. Reife hat man nicht, sondern man erlernt sie schrittweise. Menschen auf dem Weg zur Reife tun nicht alles, was sie tun könnten, und sprechen auch nicht alles aus, was sie sagen könnten. Das Leben stellt Fragen und wir sind aufgefordert, zu antworten, wobei man an diesen Herausforderungen - Höhen wie Tiefen - zerbrechen oder reifen und wachsen kann. Man kann die Fähigkeit entwickeln, Niederlagen in das eigene Leben zu integrieren. Ein reifer Mensch ist nicht wegen jeder Kleinigkeit frustriert und auch nicht so leicht kränkbar. Die Liebe zur Weisheit ist ein gutes Indiz für Reife, denn Menschen, die sich für die guten Gedanken der Welt interessieren, sind auf dem Weg, weise zu werden, was aber nichts mit dem Alter hat zu tun hat.“

Menschliche Reife - solokabarett

Schmu:

Deepa:

Meine Grundaussage ist die, dass das kalendarische Alter eines Menschen nichts darüber aussagt, welche Fähigkeiten,.... er hat.

Das bestreitet niemand...

... und deshalb ist das...

Deepa:

- Frauen verfügen über weniger physische Kraft als Männer./Männer verfügen über mehr physische Kraft als Frauen.

- Männer verfügen über weniger Empathie./Frauen verfügen über mehr Empathie.

- Muslime schlagen Frauen…

Du bist darauf bisher nicht eingegangen, ob du mit der individuen-unabhängigen Wertschätzung des Älterwerdens etwas anfangen kannst. Das war aber das, worauf manche hier hinauswollten. Insofern ist und bleibt es ein teilweises Aneinandervorbei-Reden, das sich immer noch auf zwei unterschiedlichen Ebenen abspielt.

Das lässt den Thread (für mich) jetzt zunehmend hakelig erscheinen.

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(Hervorhebung von mir.)

Da ist etwas (wie auch immer wir es bezeichnen: ein Mensch, ein Baum, eine Frucht,..) und das wird älter (kalendarisch, biologisch). Was nicht ist, kann nicht älter werden.

Sobald etwas (was?) älter (wie alt?) ist, gebührt ihm eine „besondere respektvolle Wertschätzung?“

Weshalb?

Welche Kriterien erfüllt etwas das alt (wie alt?) ist, dass dem so sein sollte?

Schmu:

Du stellst die Frage erneut so, dass sie sich auf Einzelphänomene / Einzellebewesen bezieht. Ich meine aber das Fortschreiten / das Sich-Weiterentwickeln / das Sich-durch's-Leben-Bewegen an sich.

Ja und das sehe ich eben nicht. Da ist ja immer etwas, das fortschreitet, sich bewegt, ...

Schmu:

Meine Wertschätzung eines Kindes und die Wertschätzung einer alten Oma unterscheiden sich voneinander. Dasselbe gilt für einen jungen, frischen Baum und einen uralten. Ich kann die Art von Unterscheidung, die ich meine, nicht in Worte fassen, weil sie nicht mit dem jeweiligen Menschen / Baum in direkter Verbindung stehen.

Ok...

Meine Wertschätzung ist gleich - was sich unterscheidet ist die Art und Weise, wie ich sie zeige.

Die Spinne setze ich vor die Tür, statt sie platt zu machen.

Ich esse keine Tiere/tierischen Produkte, u.a. da ich das Leben wertschätze.

Meine Yucca bekommt regelmäßig Wasser von mir und ich achte darauf, dass sie ausreichend Licht erhält.

Ich habe ein Auge auf meinen Nachbarn - bringe ihm zwischendurch was zu essen vorbei. Biete ihm an, etwas aus der Stadt mitzubringen. Wenn ich etwas beobachte, was auffällig erscheint (dass ihm etwas geschehen sein könnte), agiere ich. u.s.w.

Zitat

Ich kann nur für mich antworten: Es wird mir zu kompliziert.

Kann ich verstehen

Ellviral:

Das Problem ist der Begriff "Wert-Schätzung" eigentlich macht das alles klar.

Danke für die Inspiration.

Mal eine Definition von Wertschätzung anschauen:

Zitat

Wertschätzung bezeichnet die positive Bewertung eines anderen Menschen. Sie gründet auf einer inneren allgemeinen Haltung anderen gegenüber. Wertschätzung betrifft einen Menschen als Ganzes, sein Wesen. Sie ist eher unabhängig von Taten oder Leistung, auch wenn solche die subjektive Einschätzung über eine Person und damit die Wertschätzung beeinflussen.

Wertschätzung ist verbunden mit Respekt, Wohlwollen und drückt sich aus in Zugewandtheit, Interesse, Aufmerksamkeit und Freundlichkeit. „Er erfreute sich allgemein hoher Wertschätzung“ meint umgangssprachlich: Er ist geachtet/respektiert.^[1][2]

Es gibt eine Korrelation zwischen Wertschätzung und Selbstwert: Menschen mit hohem Selbstwert haben öfter eine wertschätzende Haltung anderen gegenüber, werden öfter von anderen wertgeschätzt, wohingegen Personen die zum aktiven Mobbing neigen, häufig ein eher geringes Selbstvertrauen damit kompensieren.^[3]

Empfangene und gegebene Wertschätzung vergrößern das Selbstwertgefühl sowohl beim Empfänger als auch beim Geber. Wertgeschätzte Personen sind, wenn sie ein offenes Wesen haben und kontaktfreudig sind, oft auch beliebt.^[4]

Ein Antonym von Wertschätzung ist Geringschätzung (sie kann bis hin zur Verachtung reichen).

Wertschätzung – Wikipedia

Man kann Wertschätzung auch als Bedürfnis (siehe z.B. Maslow und M.B. Rosenberg) betrachten - als ein Bedürfnis, das jeder hat und das entweder befriedigt oder unbefriedigt sein kann.