Wozu Erleuchtung?

    sensen:

    Und ist es nicht möglich sich einfach mit dieser Tatsache zu arrangieren?


    Natürlich. Nichts anderes tun wir. Wir gehen aber noch ein wenig weiter.


    Wir lernen...woraus Leiden besteht, wodurch es entsteht usw.
    Dann lösen wir die Ursache des Leidens auf............und schon sind wir permanent glücklich :D


    Einfach und platt ausgedrückt.


    Leider ist das für die meisten ein seeeeehr langer Weg :doubt:


    sensen:

    da und auch Maso......... sind Menschen, oder?


    Mögen auch sie glücklich sein.


    sensen:

    muß ich wohl aufpassen, nicht ins Fettnäpfchen zu treten.


    Tritt hinein............tun wir auch laufend..............und wir lernen auch dadurch.


    sensen:

    Essen und trinken muß doch jeder?


    Natürlich. Aber auch das beobachten wir. Ist es jetzt Gier oder dient es den Körper zu "pflegen" und zu erhalten.
    Da wir nicht erleuchtet zur Welt kommen, brauchen wir unseren Körper, damit unser Geist "arbeiten" kann. Die menschliche Existenz, die Zeit ist kostbar.


    Da wir nicht erleuchtet sind, haben wir alle auch noch unsere unheilsamen Päckchen zu lösen.
    Nur weil wir der Lehre des Buddha folgen sind Gier, Hass und Verblendung nicht eliminiert. Wie gesagt....viel Arbeit.............viele "Fettnäpfchen.
    Aber das macht alles nichts. Wir versuchen es immer besser zu machen. :D

    sensen:

    Erleuchtung wäre dann für jeden das gleiche? Es gäbe nichts mehr subjektives?


    Ja, genau so ist es.

    sensen:
    melong:


    Mit der Begründung, dass denen geholfen werden soll, die Hilfe benötigen und diese annehmen wollen oder können.
    Es soll niemand bekehrt werden. Buddhismus ist keine Philosophie und kein Ideologie, sondern eine Wissenschaft der (Selbst-)Erkenntnis.


    Und wer sichert mir meine Selsbterkenntnis ab? Man kann sich doch auch irren, selbsttäuschen oder verlaufen? Oder ist damit so ne Art Selbstoffenbarung gemeint; es kann gar nicht anders kommen und es kommt immer nur so?!? Erleuchtung wäre dann für jeden das gleiche? Es gäbe nichts mehr subjektives?


    Du sicherst dir deine Selbsterkenntnis ab. Alles musst du selbst machen. Und wie? Indem du dich an die Anleitungen hältst, die dir die geben, die sich damit auskennen.
    Irrtümer sind möglich. Erfolg ebenso. Bis zu einem gewissen Punkt und ab da geht es nur mehr geradeaus und in die richtige Richtung.

    Die Ausdrucksweisen der Buddhas sind ohne Grenzen, vielfältig ihre Sprachen.

    accinca:
    Ji'un Ken:


    Das Leben wird nicht aufhören, wir würden höchstens anders damit umgehen.


    Was ein Pech aber auch....Leben ist Leiden.


    Leben ist so lange "Leiden" bis wir die Ursachen für "Leiden" aufgehoben haben.

    Dhammika:

    und schon sind wir permanent glücklich :D


    Einfach und platt ausgedrückt.



    Wie darf ich das verstehen? Keine Launen mehr, keine tageskonditionen? Immer derselbe Biorhythmus? Keine Schmerzen, keine Auseinandersetungen, keine Kriege, kein Hunger? Keine Gewalt, kein Zwang, keine Ungerechtigkeit?
    Aber es gibt doch schon "Erleuchtete", oder? Und dennoch gibt es diese Dinge immer noch. Oder ist es "subjektiv" gemeint? Aber wie kann das gehen, wenn es nichts mehr subjektives gibt. Tschuldigung, bin etwas verwirrt...das muß erst mal sich alles s etzen.

    Grüss Dich ganz recht herzlich sensen,


    Zitat

    sensen schreibt: sensen hat geschrieben:Erleuchtung wäre dann für jeden das gleiche? Es gäbe nichts mehr subjektives?


    der individuelle Ausdruck [der auf Praxis beruht] ist immer ein anderer weder gleich noch ungleich.


    Mit ganz Freundlichen Grüssen
    Dorje Sema





    sensen:

    Wie darf ich das verstehen? Keine Launen mehr


    Immer weniger............bis gar keine Launen mehr da sind.
    Launen sind Gefühle. Gefühle/Emotionen sind trügerisch und vergehen so schnell wie sie gekommen sind.
    Also, nochmal...........will man leidvolle Gefühle?


    Wieviel Porzelan haben wir schon in unserem Leben zerschlagen. Wieviele Dinge die nicht wieder gut zu machen waren.
    Einfach mal so aus einem Gefühl heraus, wo wir heute gar nicht mehr wissen warum wir uns damals aufgeregt haben.


    Wie oft haben wir die "große Liebe" getroffen? Wie lange hielt das an?
    Bis auf die Ausnahmen die ihre Sandkastenliebe heute noch immer an ihrer Seite haben.


    Wie vielen Menschen haben wir schon weh getan?
    Und uns selbst damit am meisten.
    Wie oft haben wir gelogen und uns damit selbst belogen? Usw. Usf.


    Bevor wir die Welt verändern müssen wir uns selbst verändern.
    Es geht darum un-heilsames sein zu lassen und heilsames zu kultivieren.
    Das kann nur jeder einzelnen für sich selbst erarbeiten.
    Wenn man aber heilsames in sich kultiviert, gibt es irgendwann nichts un-heilsames, dass was "krank", "leidend" macht mehr.
    Und ist das kein "Glück"?
    Dann profitieren auch andere davon.


    sensen:

    Keine Schmerzen,

    .


    Wie gesagt..........leider Schmerzen..............das körperliche geht weiter.
    Der Körper zerfällt unaufhaltsam.
    Aber man kann lernen mit Schmerzen anders umzugehen


    Zitat

    Keine Gewalt, kein Zwang, keine Ungerechtigkeit?


    Was andere tun kann man nur bedingt beeinflussen durch vorleben.
    Man kann es nur selbst besser machen.
    Wenn natürlich alle das tun würden............................

    Tja, Dorje - die Frage war ja "Wozu Erleuchtung ?" - und da habe ich an meine blinde Dharma-Lehrerin gedacht. Sie wäre nie auf die Idee gekommen ihr Blindsein infrage zustellen. Es hatte ja keinen Sinn, darunter zu leiden.
    Wenn man aber unter seiner Blindheit - bzw. Verblendung - anfängt zu leiden, dann stellt sich die Frage nach "wozu Erleuchtung?". Und diese Frage ist sehr berechtigt.
    Die andere Bezeichnung - Erwachen - macht auch nur Sinn, wenn man eben weiß, dass das Leben im erwachten Zustand durchaus sehr viele unangenehme bis häßliche Perspektiven hat. Wozu also Erwachen? Ich kann mich jeden Tag vor den Fernseher räkeln und mich mit Ersatz-Träumen vollpumpen.


    Daher war meine Antwort noch einmal die Frage vom Ursprung her - Wozu Leiden?
    Nihilistisch gewendet fragt man dann "wozu leben?" - zum sich selbst töten, habe ich aber immer noch Gelegenheit und da ich viel zu neugierig bin, habe ich eben immer noch weiter gelebt. Selbstmord mit aufschiebender Wirkung.
    Wenn ich aber schon lebe, dann will ich meine Intelligenz, meine Kraft und dgl. dazu verwenden, das dieses Leben ein vom Leiden erlöstes Leben ist. Ein solches Leben ist nach meiner Ansicht ein Leben mit dem ich was anfangen kann. Ein Leben immer im Anfang, im Ursprung - voller Überraschungen.
    Mit Freude und mit dem Wissen, dass Vergänglichkeit auch ein Glück ist.


    Lieber Dorje,
    nachtragend noch was zu dem verlinkten Text - bojjhanga - von Ingrid Johnen.
    Erleuchtung hat keinen Geschmack. Es ist auch keine Eigenschaft und daher ist der Beitrag von ihr nett gemeint, aber irreführend. Überhaupt finde ich diese Seite, besonders die Beiträge des Kassapa, nicht empfehlenswert. Buddhismus als Religionsersatz ist es ja nun auch nicht.

    sensen:

    Na, ja, so ein Erleuchteter hat übermenschliche Fähigkeiten: Er weiß alles, er durchschaut jeden, hat den Tod besiegt, kennt das Schicksal jedes Menschen und den Sinn des Lebens, Er macht Telepathie und kann Telekinese. Er steht über oder außerhalb der Welt und den Dinge. Er kennt weder Schmerzen, noch Leiden und ist befreit von allen körperlichen Bedingungen und Grenzen. Er ist so ne Art Übermensch, ein Gott?!? Ehrlich, ich weiß es nicht besser....es sind halt Vorstellungen die so in mir kreisen.


    Hi, sensen,


    echt- Bollywood grüßt ätzend...Selbst Bruce Lee starb, und das anders als im Film.


    Du fragst direkt: " Was ist Erleuchtung? " Ich sage: " Dann blickst Du durch- wie das Leiden überwunden wird..."
    Jetzt bin ich aber bei Ji`un Ken: Ist das wichtig für Dich?


    Wenn Du Kampfkunst betreibst, fragst Du als Schüler auch nicht ständig: " Wie fühlt ein 5. DAN??? Schaff ich das??? Brauch ich das und wozu??? "
    Nein, Du machst brav Deine Anfänger-Techniken, und irgendwann kommt für Dich auch der Zeitpunkt, ein Meister zu sein oder auch nicht...
    Und sicher hast Du schon gecheckt: Es gibt keine Unsterblichen, die fliegen und alle besiegen und nicht den kleinsten Kratzer dabei bekommen...Selbst größte Budo-Meister sterben ganz normal.


    So ists auch mit " Erleuchteten "...


    Lieber Gruß,
    crazy dragon

    Tag für Tag ein guter Tag

    Hi sensen,

    sensen:

    Wozu Erleuchtung?


    eine weise Frage die du da stellst.
    Hinterfragt man ständig alles weiter muss man feststellen, dass alles leer ist, denn in letzter Konsequenz ist nichts Beständiges zu finden was festgehalten werden könnte.


    Bist du zufrieden mit dem Leben wie es ist oder bist du unzufrieden?


    liebe grüße, acinteyya

    Grüss Dich Ganz recht herzlich Taishan,


    zu Deinem Nachtrag : da ist mir was durcheinandergelaufen der Beitrag ist von
    Dhammika und ich habe ihn aus versehen für von Dir gehalten.
    Karma ala Bumerang, welch ein untereinander und durcheinander Menü.
    Ich bitte um Entschuldigung?


    Zitat

    Taishan schreibt: Lieber Dorje,
    nachtragend noch was zu dem verlinkten Text - bojjhanga - von Ingrid Johnen.
    Erleuchtung hat keinen Geschmack. Es ist auch keine Eigenschaft und daher ist der Beitrag von ihr nett gemeint, aber irreführend. Überhaupt finde ich diese Seite, besonders die Beiträge des Kassapa, nicht empfehlenswert. Buddhismus als Religionsersatz ist es ja nun auch nicht.




    Mit Ganz lieben und herzlichen Grüssen
    Dorje Sema



    Lieber Dorje,
    ich kenne die Seite und den entsprechenden Beitrag. Beschreibungen von Erleuchtung sind Irreführungen.
    Die Quellenangabe ist dann leider auch noch falsch. Ich gebe mal die richtige Quelle an.
    http://www.palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv01_04_22-24.htm


    Der Abschnitt aus dem ebenso irreführend zitiert wurde, hat damit im übrigen gar nichts zu tun.



    Was also war die Wahrheit, die erkannt wurde? Ich habe es gekennzeichnet.
    Erleuchtung kennt keinen Zustand und auch keine Eigenschaft und kann daher durch nichts beschrieben werden.
    Das ist das Problem, wenn man ungeprüft irgendwelche Texte übernimmt.

    Gelöscht

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Ji'un Ken:
    accinca:


    Was ein Pech aber auch....Leben ist Leiden.


    Meiner Meinung nach Leiden wir auch nicht unter
    dem "Leben" sondern unter unserem Anhaften.


    Du glaubst wohl das Eine und das Andere hätten nichts miteinender zu tun.
    Das ist ein Irrglaube. Es gibt kein weitere Geburt und damit Leben, Alter und Tod
    ohne Anhaften. Die Illusion des ewigen Lebens ist nur eine Illusion. Das ist der Punkt
    wo sich alle anderen Lehren und Religionen von der Lehre des Buddha unterscheiden.

    Dhammika:

    Werte Taishan,


    Du solltest etwa vorsichtiger sein.


    Wovor willst du mich warnen?
    Das steht so in dem Text .....

    Zitat

    Da sagte der König von Magadha, Seniya Bimbisāra, zum Erhabenen, nachdem er die Wahrheit gesehen, die Wahrheit erlangt, die Wahrheit verstanden, die Wahrheit durchdrungen, den Zweifel überwunden, die Ungewissheit beseitigt, die vollkommene Zuversicht aus eigener Kraft in der Lehre erlangt hatte: ... wie wenn (man) etwas Umgedrehtes richtig hinstellen würde oder etwas Verdecktes aufdecken würde oder einem Verirrten den Weg zeigen würde, oder wie wenn man in der Dunkelheit eine Öllampe hinhalten würde, damit wer Augen hat, die Gestalten sieht...


    Zitat


    Ich habe mir jetzt das neueste überarbeitete Mahavagga gegriffen und da steht dieser Ausspruch unter:

    I (13/57.)


    Es handelt sich hierbei um einen stereotypen Text, der immer wieder in den Lehrreden auftaucht und beschreibt wenn einem "ein Licht" aufgeht.


    Das interpretiert sie so - ist aber banal.
    Welche Ausgabe ist denn die "neuste", die du da jetzt hast?
    Und unter 13/57 - sagt mir nichts - vielleicht kannst du das so angeben, dass man das auch findet.

    Zitat


    Einen Versuch, den Zustand der Erleuchtung zu beschreiben, findet man im vierten Kapitel des Mahāvagga I (13/57.):


    Jedenfalls sind diese Angaben mir fremd. Aber du hast ja offenbar die richtige Ausgabe.
    Es ist nur komisch, dass ich den Text in einem anderen Teil finde - .
    Es ist aber leider falsch interpretiert, denn das ist eben kein Versuch Erleuchtung zu beschreiben.
    Im vierten Kapitel des Mahavagga erkennt der König das:
    Wenn irgend etwas als eine Eigenschaft das Entstehen hat, alles das hat als seine Eigen­schaft das Vergehen. (8)



    Zitat

    Deswegen sind jegliche Beschreibungen über Erleuchtung, die von einem noch nicht Erleuchteten getan werden, immer nur Erahnen, Vermutung, Gelesenes oder Hören-Sagen.


    Das ist leider auch Quatsch.

    Zitat


    Einen "Geschmack" von Erleuchtung bekommt man tatsächlich ab Stromeintritt. Ab da weiß man was Nibbana wirklich bedeutet.
    Man wird nicht mehr vom Weg abweichen können und noch höchstens 7 mal "wieder geboren".
    Hast Du diese Erfahrung gemacht?. Wenn nicht, ..............dann kannst Du auch nicht darüber reden!
    Bis dahin sind Deine Worte auch bloße Behauptung.


    Es ist auch Blödsinn mit dir darüber zu reden. Du hast dir das alles schön angelesen.



    ich habe kein Problem mit euch und auch nicht mit dem Vatikan und irgendwelcher Verschwörungen. Nur wenn man der Ansicht ist - "Hier Befreiung aus eigener Kraft, dort Erlösung durch die Gnade eines imaginären Gottes." dann hat man weder Ahnung von der buddhistischen Praxis noch von der des Christentum. Eine eigene Kraft gibt es nicht - höchstens der Persönlichkeitsglaube redet dir das ein. Es gibt aber Rechte Anstrengung.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Die Ausgabe auf die ich mich beziehe ist die von 1996, die es auch online gibt, und aus der heraus ich den Text hier genommen habe.


    Deine ist die überarbeitete Fassung -


    Die hier vorliegende völlig neu überarbeitete Version basiert auf einer Ausgabe, welche im A4-Format 1996 in Hamburg veröffentlicht wurde. Ursprünglich ist es eine Übersetzungsarbeit von Professor Maitrimurti und Thomas Trätow. Es wurden jetzt sehr viele Textpassagen dem üblichen Sprachgebrauch angepasst, ohne den Inhalt zu verfälschen.

    Damit ist noch immer nicht beantwortet, wo denn nun der zitierte Absatz zu finden sein soll.


    Es wäre schön, wenn du das mal zum vergleichen hier postest - das Zitat, um das es ging und das als "Beschreibung von Erleuchtung" gesehen wurde ist das -


    Die richtige Quellenangabe ist Mahāvagga I.22-24
    MV.I.22 - König Seniyo Bimbisāro - 13. Bimbisārasamāgamakathā


    Das ist das Mahavagga in der Übersetzung von Maitrimurti / Trätow, Hamburg, 1996


    http://www.palikanon.com/vinaya/mahavagga/index.htm


    Was du da jetzt als Buch anzeigst ist leider nicht ganz exakt - denn da fehlt der dritte Übersetzer.
    Richtigt ist diese Autoren-Angaben Maitrimurti/Trätow/Santuṭṭho - wenn du auf amazon das bild vergrößerst, dann siehst du das auf der Abbildung. Ich dachte du besitzt das Buch.
    Das Buch ist nichts anderes, wie ich schon beschrieben habe, als eine sprachlich überarbeitete Fassung, in der angeblich die Inhalte nicht verfälscht seien.
    Gut. Wäre also schön, wenn du jetzt mal zum Vergleich die Passage hier postest.
    Er kann ja nur der selbe sein.

    crazy-dragon:


    Du fragst direkt: " Was ist Erleuchtung? " Ich sage: " Dann blickst Du durch- wie das Leiden überwunden wird..."


    Deine Antwort verschiebt die Frage nur auf eine andere Ebene(instrumentelle Sicht) und ist eigentlich keine wirkliche Anwort, sondern ein Verweis.


    Zitat

    Wenn Du Kampfkunst betreibst, fragst Du als Schüler auch nicht ständig: " Wie fühlt ein 5. DAN??? Schaff ich das??? Brauch ich das und wozu??? "
    Nein, Du machst brav Deine Anfänger-Techniken, und irgendwann kommt für Dich auch der Zeitpunkt, ein Meister zu sein oder auch nicht...


    Meiner Meinung nach "hinkt" Dein Vergleich. Ein Sensei der Kampfkunst zeigt seine Kunst; er führt sie vor?!! Er weckt damit Die Begehrlichkeit im Schüler es ihm gleichzutun. Er stellt auch in der Übung seine Kunst unter Beweis, seine Überlegenheit und Weisheit drückt er im Umgang mit seinen Schüler direkt aus.
    Zeigen Euch die Erleuchteten ihr können? Worin besteht denn dieses Können?
    Aufgrund dieser Tatsachen gibt es auch keine Schüler, die nach dem Gefühl des 5.Dan fragen. Sie sehen ja täglich die Beweiskraft und Weisheit ihres Sensei.
    Du übst keinen Kampfsport, nicht wahr? Außerdem besteht die Übung nicht nur in Vermittlung von Techniken. Wer Budo kennt käme gar nicht auf solche Ideen.


    Zitat

    Und sicher hast Du schon gecheckt: Es gibt keine Unsterblichen, die fliegen und alle besiegen und nicht den kleinsten Kratzer dabei bekommen...Selbst größte Budo-Meister sterben ganz normal.


    Ach wenn es nur immer um den "inneren Frieden" ginge, wäre alle Meister erleuchtet.


    Danke

    acinteyya:

    werden könnte.


    Bist du zufrieden mit dem Leben wie es ist oder bist du unzufrieden?


    liebe grüße, acinteyya


    Ich kann nur für den Augenblick sprechen: Ja ich bin sehr zur Zeit zufrieden. Was mich ins Forum zieht ist Neugier. Ich versuche zu verstehen, wie sich die asiatischen Kampfkünste mit dem BUddhismus vertragen. Wieso "Krieger" dem Buddha folgen: Wozu Erleuchtung in einer Welt, die man nur anzunehmen braucht?(Meister Wen Yeng)


    Danke

    Dhammika:

    Immer weniger............bis gar keine Launen mehr da sind.
    Launen sind Gefühle. Gefühle/Emotionen sind trügerisch und vergehen so schnell wie sie gekommen sind.
    Also, nochmal...........will man leidvolle Gefühle?


    Ist Glück etwa kein Gefühl?


    Wessen Leben beschreibst Du da? Ist das Dein eigenes? Von mir kannst du bei diesen Beispielen leider keine Zustimmung finden, plural hin oder her.
    Ich bin kein Romantiker und kein Fan von "Danella, Pilcher" usw.


    Zitat

    Bevor wir die Welt verändern müssen wir uns selbst verändern.
    Es geht darum un-heilsames sein zu lassen und heilsames zu kultivieren.
    Das kann nur jeder einzelnen für sich selbst erarbeiten.
    Wenn man aber heilsames in sich kultiviert, gibt es irgendwann nichts un-heilsames, dass was "krank", "leidend" macht mehr.


    Also geht es doch um eine Mission?


    Zitat

    Und ist das kein "Glück"?
    Dann profitieren auch andere davon.


    Ich bin mir bei deinem Gebrauch von "Glück" nicht mehr so ganz sicher.




    Zitat

    Wie gesagt..........leider Schmerzen..............das körperliche geht weiter.
    Der Körper zerfällt unaufhaltsam.
    Aber man kann lernen mit Schmerzen anders umzugehen


    Ja, Schmerzmittel nehmen.


    Zitat

    Was andere tun kann man nur bedingt beeinflussen durch vorleben.
    Man kann es nur selbst besser machen.
    Wenn natürlich alle das tun würden............................


    Stellt sich dann nur für Dich die Frage, was du tun würdest, wenn gegen dich oder deinen angehörigen oder eben andere(wenn bei dir die verwandtschaft keine rolle spielt) Gewalt ausgeübt wird, oder meinst du, du bist durch deinen Glauben befreit von solchen Vorfällen?

    sensen:

    Mich beschäftig eine Frage sehr. Wozu Erleuchtung? Was soll das?


    Aus Ursprüngen, die einander bedingen,
    entstehen alle Dinge
    und vergehen alle Dinge.
    So lehrt der
    Vollkommen Erleuchtete.