Wozu Erleuchtung?

    Zitat

    das Gebietes der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung


    Was habe ich mir denn unter diesem Begriff vozustellen?
    Augen zu und durch, oder wie?
    Klar ist mir, daß ihr das wohl in der Meditation übt...aber auch ein Mediatationsmeister muß doch wohl erklären, was er da mit seinen Schülern übt?
    Wie sehen sie also aus, diese Gebiete der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung? Das scheint ja wohl so etwas wie eine Zwischenwelt oder Zwischenraum zu sein?
    Oder ist es das Numinose und hängt von der Stärke meines Glaubens ab?
    danke

    sensen:
    Zitat

    das Gebietes der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung


    Was habe ich mir denn unter diesem Begriff vozustellen?


    Du findest Erklärungen zu diesen meditativen Zuständen bei Wikipedia oder etwas ausführlicher und auf Englisch hier(die Beschreibung zu dem Gebiet der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung findest du im Kapitel 'THE IMMATERIAL ATTAINMENTS') .

    Aus Ursprüngen, die einander bedingen,
    entstehen alle Dinge
    und vergehen alle Dinge.
    So lehrt der
    Vollkommen Erleuchtete.

    sensen:
    Zitat

    ......Klar ist mir, daß ihr das wohl in der Meditation übt...aber auch ein Mediatationsmeister muß doch wohl erklären, was er da mit seinen Schülern übt?....



    Moin Sensen,
    du hast doch bestimmt schon mal einen Apfel gegessen. Erkläre mir den Geschmack einmal so, dass ich den Apfel nicht mehr zu essen brauche, da ich auf Grund deiner Erklärung bestens damit vertraut bin. :)


    Alles Liebe,
    Ji'un Ken


    Das ist keine Haltung, die irgendwas verlangt. Es ist eine Einstellung zur gegenwärtigen Situation.
    Da ich Teil der Situation bin, kann ich mich hinstellen, wohin ich will - in die Mitte, an den Rand, raus oder rein. Wenn das Ziel klar ist - Frieden für den Streithammel - dann kann ich mit den entsprechenden Dingen solange spielen, bis Frieden ist.

    acinteyya:


    das sind alles theoretische spielchen um einen nicht einfach zu verstehenden prozess vereinfacht darzustellen.


    Das bezweifle ich. Dafür gibt es hunderte historische Prallelen. Aber gerade die Kolonialzeit ist voll solcher Beispiele und was zur Zeit in China passiert könnte dich eines besseren belehren. Und selbst wenn es Theorie wäre, was ist das für ein entkräftendes Argument?


    Zitat

    es geht bei der frage. "Wozu Erleuchtung?" um dich und nicht um einen Waldschrat, Forest Gump oder Mogli. das lenkt nur vom eigentlichen ab. tatsache ist - alles was der mensch tut, tut er um glücklich zu sein.


    Ist das nicht eine unhaltbare Verallgemeinerung? Nähmen wir an, du hättest recht, dann hieß es doch, daß es nur um Dich ginge und es allein Dein Zugang wäre, denn Du auch bei allen anderen so sehen möchtest. Welches "Glück"? Sag mir Dein "Unglück", damit ich dich verstehe, sonst kommt mir das alles doch sehr dogmatisch vor.


    Zitat

    bist du ehrlich zu dir und sagst: 1. "Ich bin absolut zufrieden mit dem leben wie es ist" gibt es überhaupt keinen grund sich mit der frage wozu erleuchtung? zu befassen.


    Wieso nicht? Jeder Mathematiker interessiert sich für Formeln und Abkürzungen, auch wenn er nicht, wozu das irgendwann mal nützlich sein kann. Euler und seine Gleichungen sind so etwas zweckloses und heute können wir in der Computerwelt echt vollen nutzen daraus ziehen.


    Zitat

    bist du ehrlich zu dir und sagst: 2. "Ich bin zwar hin und wieder zufrieden und ab und zu unzufrieden, was solls, dass gehört zum leben." gibt es ebenfalls keinen grund sich mit dieser frage zu beschäftigen, es sei denn es ist wieder nur zeitvertreib aus lust - selber effekt wie oben.


    Hast Du etwas gegen "Streuner" und "experimentierfreudige Menschen"? Interesse kann oft nicht begründet werden und hat dennoch seine Auswirkungen.


    Zitat

    bist du ehrlich zu dir und sagst: 3. "Ich bin unzufrieden mit dem leben wie es ist." gibt es einen grund sich mit dieser frage wozu erleuchtung? zu beschäftigen, was dann möglicherweise zu der 1. oder 2. erwähnen ansicht führt oder es bei der 3. ansicht bleibt. es sei denn, man interessiert sich dennoch nicht für diese frage.


    Es gibt viele Systeme, die auf diese Fragen eine Antwort bieten. Der Buddhismus ist nicht das einzige. Vielleicht ist es Zufall, daß nicht dutzende Systeme durchspielen muß, bis ich auf den Buddhismus stoße...es kann aber auch sein, daß ich hunderte durchspielen muß.....


    Zitat

    das einzig erwähnenswerte ist vielleicht, wenn man alle drei ansichten als "nicht der wirklichkeit entsprechend" ansieht, denn es gibt in letzter konsequenz überhaupt kein solches "Ich", welches zufrieden oder unzufrieden ist. betrachtet man seine sicht auf die welt als verblendet, weiß man wozu erleuchtung.


    Hab ich schon von gehört, aber verstanden habe ich das noch nicht.


    Zitat

    keiner und schon gar nicht ich wird dir hier im forum eine zufriedenstellende antwort auf deine frage geben, wenn du sie dir nicht selbst beantwortest.


    Habe ich auch nicht verlangt. Ich bin froh, daß man sich bemüht und einige Hinweise waren ja auch schon hilfreich...auch die, die man mir per pn zukommenließ.


    Zitat

    für mich ist erleuchtung, wirklich glücklich sein. ich meine jedoch kein weltliches glück, da ich dieses und das gesamte leben als leidvoll betrachte. ich betrachte es als leidvoll, weil allein durch die vergänglichkeit aller dinge es kein dauerhaftes weltliches glück gibt. es mag noch so zufriedenstellend sein, es ist nicht von dauer. da alles gewordene vergehen muss, gibt es für mich im gewordenen kein wirkliches glücklich sein. also muss das ende von leid im umkehrschluss das ungewordene wirkliches glücklich sein sein, jenseits von weltlichem glücklich sein, entzieht sich jeglicher beschreibung.


    Profanes Glück kann von welchem Glück denn wie unterschieden werden, wenn es nicht in dieser Welt erfahrbar wäre?!? Sorry, jetzt bin ich mal wieder verwiirt.


    danke dir sehr

    Ji'un Ken:
    sensen:



    Moin Sensen,
    du hast doch bestimmt schon mal einen Apfel gegessen. Erkläre mir den Geschmack einmal so, dass ich den Apfel nicht mehr zu essen brauche, da ich auf Grund deiner Erklärung bestens damit vertraut bin. :)


    Alles Liebe,
    Ji'un Ken


    Einen Apfel kann ich Dir reichen, damit du ihn probieren kannst. Kannst du mir die Erleuchtung rüberreichen, damit ich mal davon kosten kann?

    Taishan:
    sensen:

    Diese Haltung verlangt von Dir sehr viel Aufmerksamkeit und Konzentration und ein hohes Maß an Wissen, verstehe ich das richtig?


    Das ist keine Haltung, die irgendwas verlangt. Es ist eine Einstellung zur gegenwärtigen Situation.
    Da ich Teil der Situation bin, kann ich mich hinstellen, wohin ich will - in die Mitte, an den Rand, raus oder rein. Wenn das Ziel klar ist - Frieden für den Streithammel - dann kann ich mit den entsprechenden Dingen solange spielen, bis Frieden ist.


    Das verstehe ich, Taishan. Aber wie verhält es sich mit Ansichten um das scheinbar gleiche?
    Ich will mal diese Diskussion über Erleuchtung heranziehen.
    Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sagst Du (korrigiere mich wenn es falsch rüberkommt) von der Erleuchtung kann man eigentlich nichts mitteilen.letztlich handelt es sich um "äußere" Beschreibungen. Andere hier behaupten gerade das Gegenteil, ja sie haben sogar ein System, welches sie Jhanas nennen. Kann man nun etwas aus der Erleuchtung sinnvoll miteilendes wie das System der Jhanas mitbringen oder ist das nun wieder so eine "äußere" Annäherung?
    Danke

    Lieber Dhammika,


    ich denke, dass diese Frage ein wenig der Vertiefung bedarf, denn es ist nicht meine Absicht eine mir unbekannte Person zu kritisieren. Daher will ich einmal meine Anmerkungen dazu genauer angeben.


    Grundsätzlich sollte jeder am Buddhismus Interessierte und vor allem jeder, der sich auf die Praxis einlässt, die Lehrreden des Buddha im Pali-Kanon lesen, bevor er sich mit Interpretationen von einzelnen Schnipseln und Versatzstückchen befasst.
    In dem Beitrag von Johnen wird so ein Versatzstück aufgebauscht - ich empfehle daher diesen Abschnitt vollständig zu lesen - http://www.palikanon.com/samyutta/sam46.html


    Ingrid Johnen schreibt zu anfang ihres Beitrages

    Zitat


    "Weil sie zur Erleuchtung führen, darum nennt man sie Erleuchtungsglieder" (Samyutta Nikāya 46.5).


    Diese, im ersten Augenblick recht unscheinbare Aussage, ist eine Kernaussage des Buddhismus. Während in anderen Religionen das so genannte "Heil" von höheren Wesen oder Gottheiten abhängig ist, wird hier ein Weg gezeigt, wie man sich selbst befreien und erlösen kann. Dieser Weg ist nicht nur einem Buddha vorbehalten. Alle können ihn gehen und zum gleichen Ergebnis wie der Buddha kommen. Das, was einen von einem Buddha unterscheidet, ist lediglich, dass der Buddha den Weg zur Befreiung aus sich selbst heraus entdeckt und erkannt hat, während alle anderen, die seiner Lehre folgen, den daraus entwickelten und aufgezeigten Weg fertig übernehmen können. Aber ausnahmslos alle müssen ihre Erleuchtung "aus sich selbst heraus" (paccattam) erlangen, sich selber erkämpfen. Niemand ist also abhängig von irgend etwas oder irgend wem, um zum gleichen Ergebnis wie der Buddha zu gelangen. Der Buddha mahnt sogar: "Seid eure eigene Leuchte (attadīpa viharatha)" . Ob ein Feuer ursprünglich durch Reibung entstanden ist, oder ob es an einem anderen Feuer angesteckt wurde, macht für das Verlöschen keinen Unterschied.


    Nun ist das bereits eine Übersetzung, denn in der Ausgabe des Pali-Kanon, die mir vorliegt heißt es - Erwachungsglieder . Daher ist es einfach merkwürdig, dass sie dann mit irgendwelchen Wortspielen herumjongliert. Im pali werden diese Begriffe offenbar ähnlich gebraucht.



    Der Text SM 46.5 den sie hier angibt heißt vollständig so:

    Zitat


    S.46.5. Ein Mönch -- 5. Bhikkhu Sutta
    In Sāvatthi.


    Da nun begab sich ein gewisser Mönch zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrfurchtsvoll und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte sich jener Mönch also an den Erhabenen: "Erwachungsglieder, Erwachungsglieder, o Herr, sagt man. Inwiefern aber, o Herr, spricht man von Erwachungsgliedern?"


    "Sie führen zur Erwachung, o Mönch, deshalb heißen sie Erwachungsglieder. Da entfaltet ein Mönch, o Mönch, die Erwachungsglieder Achtsamkeit bis Gleichmut, auf Einsamkeit gestützt, auf Entreizung gestützt, auf Auflösung gestützt, die in Loslassen übergehen. Indem er so die 7 Erwachungsglieder entfaltet, löst sich das Herz vom Sinnestrieb, vom Daseinstrieb, vom Unwissenstrieb: 'Im Erlösten ist die Erlösung', diese Erkenntnis geht auf: 'Versiegt ist die Geburt, vollendet der Brahma-Wandel, gewirkt das Werk, nichts Höheres gibt es über dieses hier' versteht er da. Sie führen zur Erwachung, o Mönch, deshalb heißen sie Erwachungsglieder".


    Der entscheidende Aspekt ist hier "Im Erlösten ist Erlösung" - d.h. wenn man mal die Bezeichnungen Erwachen, Erlösung, Erleuchtung synonym gebraucht - bedeutet es, dass sich Erleuchtung, Erlösung, Erwachen in der Erleuchtung, Erlösung, im Erwachen selbst entfaltet.
    Der Gedanke, dass die 7 Erwachungsglieder Mittel sind, um etwas zu erreichen, nämlich Erwachen, ist ein Irrtum. Vielmehr bedeutet es, dass die Ausübung der 7 Erwachungsglieder Erwachen entfaltet.
    Es ist entsprechend so, dass jemand anstatt das Gehen zu praktizieren, sich Gedanken macht, ob denn die Füße dafür geeignet sind.
    Diese 7 Erwachungsglieder stützen sich auf drei Faktoren - Einsamkeit, Entreizung und Auflösung bzw. Loslassen. D.h. diese können wieder als die günstige oder heilsame Bedingungen der 7 Erwachungsglieder gelten.


    Was sagt nun aber Ingrid Johnen - es gibt etwas, das zur Erleuchtung führt - das seien die 7 Erleuchtungsglieder. Tja - das ist nichts anderes als die Aussage des Buddha - es gibt einen Weg, der zur Auslöschung des Leidens führt - das ist der achtfache Pfad.
    Und dann sagt er - dieser ist zu gehen.


    Weiter in ihrem Test, sagt sie dann

    Zitat


    Im alltäglichen Sprachgebrauch findet man viele Äußerungen, die auf den Sinn des Wortes "Erleuchtung" hinweisen und erahnen lassen, was damit gemeint sein könnte. Da sind zum Beispiel: "Es wird mir klar." "Mir geht ein Licht auf." "Der ist aber helle im Kopf." "Mit leuchtenden Augen." "Der ist eine Leuchte in seinem Fach." "Licht ins Dunkle bringen." Erleuchtung bedeutet also "Licht, Helligkeit, von innen heraus leuchten, klar und leuchtend im Geist sein". Es ist ein Zustand, der für Außenstehende durchaus sichtbar sein kann, aber nur vollkommen nachvollzogen werden kann, wenn man ihn selbst erlangt hat. Deswegen sind jegliche Beschreibungen über Erleuchtung, die von einem noch nicht Erleuchteten getan werden, immer nur Erahnen, Vermutung, Gelesenes oder Hören-Sagen. Nur die eigene Erfahrung lässt einen den Begriff "Erleuchtung" begreifen. Erst dann vollzieht sich die Umwandlung, in welcher "Erleuchtung" aufhört ein bloßer begrifflicher Standpunkt zu sein, sondern statt dessen zur Wirklichkeit wird. Aus der Wirklichkeit als Erfahrung wird die Wirklichkeit als Erleben, oder anders ausgedrückt, es findet der Übergang von Erfahrung zum Erleben statt.


    Was aber nicht heißt, dass man dann auch in der Lage ist, es anderen zu beschreiben oder zu erklären. Warum auch - es ist für jeden ein persönliches Erlebnis!


    Es kann sogar zu einem Hemmnis werden und zu Verirrungen führen, wenn man sich an Erfahrungen, die andere gemacht haben, anlehnen oder - noch schlimmer - messen möchte. Den Weg aber der zur Erleuchtung führt, den hat uns der Buddha aufgezeigt. Er wurde schon von vielen gegangen und hat nachweislich zum Ziel geführt. Einen Versuch, den Zustand der Erleuchtung zu beschreiben, findet man im vierten Kapitel des Mahāvagga I (13/57.):


    Das ist die von mir bezeichnetet Irreführung.
    Was sie damit ausdrücken will ist der Versuch eine Art Entwicklungsweg zu beschreiben - also Erfahrung wird zu Erleben. Das ist jedoch genau andersherum - Erleben wird in unserem Gedächtnis zur Erfahrung. Im Erwachen aber, gibt es kein Erleben oder Erfahren, sondern es gibt nur Leben, nur Wirklichkeit.
    Der Erwachte ist vollständig im Jetzt - ganz lebendig. Dies ist aber keine Eigenschaft von wem auch immer, z.B. des Buddha, sondern so ist das Leben selbst - einfach da.


    Im Zen wird daher eine ganz andere Haltung gelebt - die Praxis des Zazen ist Erleuchtung.
    http://www.zensite.de/Zensite/te1/Genjokoan.htm


    Das Praktizieren der Erwachunsglieder ist Erwachen


    Erwachen ist eben kein Zustand, so wie eben Leben auch kein Zustand ist. Es ist vielmehr das, was eben mit Leere - shunyata - gemeint ist - bedingtes Entstehen und Vergehen.

    sensen:


    Einen Apfel kann ich Dir reichen, damit du ihn probieren kannst. Kannst du mir die Erleuchtung rüberreichen, damit ich mal davon kosten kann?


    Bitte kein Problem,
    hier..... nimm.
    Und?
    Wie schmeckt dir meine "Erleuchtung"?


    "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass"


    Sensen, du kannst doch nicht allen ernstes glauben, das dir hier im www irgend jemand irgend etwas über Erleuchtung sagen kann.
    Wenn du auf diesem Gebiet wirklich Erfahrungen machen willst, kannst du gar nicht anders, als dich auf den Weg einzulassen, mit all seinen Unwägbarkeiten.
    Du kannst es allein machen oder mit einem Lehrer. Willst du mit einem Lehrer üben, bleibt dir nichts anderes übrig, als ihm zu vertrauen.
    Du kannst natürlich über den Weg lesen:


    http://www.azentrix.de/index.html


    http://www.sanbo-zen.org/cow_d.html


    Sicher, aber das ist wie ein Rezept lesen, ohne zu kochen und zu essen.
    Und das gleich gilt für die Diskussionen hier. Du kannst hier ganz viele verschiedene Rezepte bekommen. Aber irgendwann musst du selber anfangen zu kochen und zu essen.


    Und irgendwann kannst du vielleicht selbst ein paar Rezepte weitergeben. Sie haben vielleicht ein paar andere Gewürze, variieren in der Kochzeit, aber egal. Auch Derjenige, der von dir ein Rezept bekommt, muss selber kochen und essen.


    Also, zurück zu deiner Ausgangsfrage:

    Zitat

    Wozu Erleuchtung? Was soll das?


    Du und wirklich nur du kann diese Frage für dich beantworten.


    Alles Liebe,
    Ji'un Ken

    sensen:
    Zitat

    bist du ehrlich zu dir und sagst: 1. "Ich bin absolut zufrieden mit dem leben wie es ist" gibt es überhaupt keinen grund sich mit der frage wozu erleuchtung? zu befassen.


    Wieso nicht? Jeder Mathematiker interessiert sich für Formeln und Abkürzungen, auch wenn er nicht, wozu das irgendwann mal nützlich sein kann. Euler und seine Gleichungen sind so etwas zweckloses und heute können wir in der Computerwelt echt vollen nutzen daraus ziehen.


    Ich finde das sehr vernünftig. Seinen Interessen sollte man nachgehen und einen offenen Geist bewahren. Das ist letztlich das Rezept all derjenigen, die forschen und neues entdecken. Das gilt sowohl für die konventionelle Wissenschaft als auch für die Wissenschaft der (Selbst-)Erkenntnis.

    Die Ausdrucksweisen der Buddhas sind ohne Grenzen, vielfältig ihre Sprachen.

    sensen:
    Taishan:

    Das ist keine Haltung, die irgendwas verlangt. Es ist eine Einstellung zur gegenwärtigen Situation.
    Da ich Teil der Situation bin, kann ich mich hinstellen, wohin ich will - in die Mitte, an den Rand, raus oder rein. Wenn das Ziel klar ist - Frieden für den Streithammel - dann kann ich mit den entsprechenden Dingen solange spielen, bis Frieden ist.


    Das verstehe ich, Taishan. Aber wie verhält es sich mit Ansichten um das scheinbar gleiche?
    Ich will mal diese Diskussion über Erleuchtung heranziehen.
    Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sagst Du (korrigiere mich wenn es falsch rüberkommt) von der Erleuchtung kann man eigentlich nichts mitteilen.letztlich handelt es sich um "äußere" Beschreibungen. Andere hier behaupten gerade das Gegenteil, ja sie haben sogar ein System, welches sie Jhanas nennen. Kann man nun etwas aus der Erleuchtung sinnvoll miteilendes wie das System der Jhanas mitbringen oder ist das nun wieder so eine "äußere" Annäherung?
    Danke


    Die jhanas sind die sogenannten vier Vertiefungen, die Shakyamuni Buddha alle bei entsprechenden Lehrern abgeschlossen hatte und dann erfahren hatte, dass dies noch nicht das war, was er gesucht hat. Hier erzählt er davon.
    http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m026.htm
    http://www.palikanon.com/majjhima/m026n.htm


    Mitteilen kann man den Buddhadharma schon - aber im Sinne des miteinander Teilen.
    Der Erwachte machte genau das - obwohl er eben wusste, das ginge eben nicht, erhob er sich von seinem Sitz und ging zu seinen Freunden. Unterwegs begegnete er einem Asketen, mit dem er sein Erwachen teilen wollte - aber der war nur total verblendet und ließ ihn stehen. Seine Freunde aber, die ihn ja kannten, erkannten auch seine Verwandlung und mit diesen konnte er eben das Erwachen teilen.


    Daher sucht man dann einen Menschen, der auf diesem Weg schon länger gegangen ist und mit dem man gemeinsam praktiziert. Es beginnt dann die Schüler-Lehrer-Beziehung, die durch ein miteinander Teilen sich auszeichnet. Es ist kein autoritäres Gefälle, sondern ein Miteinander der Praxis.

    Grüss Dich ganz recht herzlich Ji'un Ken,


    Zitat

    Ji'un Ken schreibt: Und irgendwann kannst du vielleicht selbst ein paar Rezepte weitergeben. Sie haben vielleicht ein paar andere Gewürze, variieren in der Kochzeit, aber egal. Auch Derjenige, der von dir ein Rezept bekommt, muss selber kochen und essen.


    Alles Liebe,
    Ji'un Ken


    Wow, besser kann man es kaum sagen äh schreiben!



    @ sensen: Ein Komplex von Ursachen, Werter sensen, dauert nur solange an wie seine Wirkungen, insofern lässt sich jede Erscheinung mit einer magischen Illusion vergleichen, "oder ist es gar eine?" Wie viel reales Sein haben Träume des Nächtens beim aufwachen im Morgengrauen?
    Solange wie Erleuchtung nur begrifflich existiert, gibt es sie nicht wirklich und wahrhaftig, solange wie empirische, individuelle diskursive Gedankengirlanden dem Begriff anhangen, solange gibt es keine Erleuchtung.
    Warum ?
    Wegen des Syllogismus.
    Aber man hat schon so manchem über die Hörner eines Hasen meditieren lassen. ? (Schade nur, das man das für all zu wirklich nehmen kann!) ?


    Mit Ganz freundlichen Grüssen
    Dorje Sema




    Japajapadu, du bittest aber ganz schön schnell zu Tisch. Aber laß mal, danke..ich schau mir lieber das Buffet eine zeitlang an und frag den Koch nach der Zubereitung der Speisen. Ich bin wohl eher ein Augemensch, als ein Magenmensch. Darum setze ich auch nicht soviel Fett an.
    Andererseits übe ich ja schon in gewisser Weise. Vor unseren Übungen machen wir eine Stunde Mediation...nach unseren Übungen nochmals zwanzig Minuten. Aber es geht dabei nur um "leerwerden", damit man bei der Sache ist.
    Guten Apetit.


    Ja danke, das ist doch mal was, was ich verstehen kann. Bringt der Leher den Schüler auch weiter auf den Stufenweg hin zur Erleuchtung, ich meine, hilft er ihm zu erkennen, iust ihm sozusagen Orientierungshilfe? Und wenn ja, wie, wenn es ohne Worte ist?!?

    Dorje Sema:


    @ sensen: Ein Komplex von Ursachen, Werter sensen, dauert nur solange an wie seine Wirkungen, insofern lässt sich jede Erscheinung mit einer magischen Illusion vergleichen, "oder ist es gar eine?"


    Hört sich so an, als gäbe es für dich keine guten Gründe? Oder ist unsere Entscheidungsfreiheit determiniert? Das käme wohl dem sehr nah, was Legionär mir über buddhadhatu postete. Nehmen wir mal an, es wäre so, dann ist mein Vorgehen ebenso sinnvoll begründet und ein Teil des großen Heilsplanes.

    Zitat

    Wie viel reales Sein haben Träume des Nächtens beim aufwachen im Morgengrauen?


    Träume sind in einer gewissen Weise "real". Das wissen Nachtwandler wie ich am besten!
    Realität ist in meinen Augen nur ein Modell für Abläufe, denen wir eine Kontinuität unterschieben wollen. Warum machen wir das? Weil es determiniert ist? Verflixte Loops aber auch.


    Zitat

    Solange wie Erleuchtung nur begrifflich existiert, gibt es sie nicht wirklich und wahrhaftig, solange wie empirische, individuelle diskursive Gedankengirlanden dem Begriff anhangen, solange gibt es keine Erleuchtung.

    Gibt es denn Erleuchtung, ohne daß sie vorher begrifflich erxistiert hätte? Gibt es denn Erleuchtung, ohne daß wir uns an den Girlanden entlang hangeln? Ich meine, wozu Mäuse jagen, wenn die Fallen unbrauchbar sind, und wozu Fallen aufstellen, wenn es keine Mäuse gibt?


    Zitat

    Warum ?
    Wegen des Syllogismus.
    Aber man hat schon so manchem über die Hörner eines Hasen meditieren lassen. ? (Schade nur, das man das für all zu wirklich nehmen kann!) ?


    Was hat das mit aristotelischer Logik zu tun? Jetzt bin ich mal wieder baff und staune....


    danke

    Zitat

    Taishan schreibt, schreibt und schreibt sich die Finger wund: Es ist kein autoritäres Gefälle, sondern ein Miteinander der Praxis.


    OH Jaaaaaaaaaaaaaaaaaa


    Junge , Junge was geht denn hier ab ?


    Mit ganz herzlichen und respektvollen Grüßen
    Dorje Sema



    sensen:


    Ja danke, das ist doch mal was, was ich verstehen kann. Bringt der Leher den Schüler auch weiter auf den Stufenweg hin zur Erleuchtung, ich meine, hilft er ihm zu erkennen, iust ihm sozusagen Orientierungshilfe? Und wenn ja, wie, wenn es ohne Worte ist?!?


    Der Lehrer kann gar nichts machen. Er will nichts vom Schüler. Und auch nichts vom Dharma. Er kennt aber den Prozeß und wartet bis dieser Prozeß, diese Entfaltung zu Ende kommt. Die einzige Orientierung ist das Vertrauen in den Geist. Ohne Worte ist ja nicht ohne Mitteilung - also der größte Anteil der Kommunikation verläuft non-verbal über Körpersprache. Der Lehrer hört schon an der Stimme, sieht am Auftreten, am Gesicht, ob da jemand gefesselt ist oder gelöst.
    Im Zen gibt es keinen Stufenweg. Aber man kann so als Richtschnur diese Einstellung eines erfahrenen Zen Meisters nehmen - Uchiyama Kôshô Rôshi


    1. Lass dich beim Studium und der Praxis des Buddhadharma nur vom Buddhadharma selbst leiten, nicht von deinen persönlichen Gefühlen oder weltlichen Ideen.


    2. Der Gegenstand deines Respekts muss Zazen selbst sein, denn Zazen ist dein wahrer Lehrer.


    3. Zazen bedeutet die Lehre "Gewinn ist Illusion, Verlust ist Erwachen" konkret umzusetzen. Zazen muss sich in den beiden Praktiken des Gelübdes und der Reue manifestieren und durch die drei Herzen im Alltag lebendig sein: das freudige Herz, alte Herz und große Herz.


    4. Mach die Gelübde zu deinem Leben und lass ihre Wurzeln in die Tiefe wachsen.


    5. Sei dir darüber im Klaren, dass es nur an dir selbst liegt, ob du mit deiner Praxis voran kommst oder Rückschritte machst. Tue deshalb dein Bestes, um voranzukommen.


    6. Sitz erst einmal schweigend für zehn Jahre und dann weitere zehn Jahre. Im Anschluss sitz noch einmal zehn Jahre.


    7. Arbeite mit anderen zusammen um einen Ort für die Praxis zu schaffen, an dem ernsthafte Übende ohne unnötige Sorgen sich der Praxis widmen können.


    http://www.antaiji.dogen-zen.de/deu/uchiyama-7-punkte.shtml

    Zitat

    sensen schreibt : Hört sich so an, als gäbe es für dich keine guten Gründe? Oder ist unsere Entscheidungsfreiheit determiniert?


    Nein, da ist keine Determination und auch kein soteriologisches Konzept, manchmal bin ich nur ein gefangener meiner Träume und Wünsche, man könnte es Idealismus nennen? Allerdings hat dieser Wünscher hier und auch hier gelernt das sich auf des wünschens Wunsch der Wunsch sich nicht einstellt.
    ( Mein ganz besonderer Dank richtet sich hier an Ji'un Ken und Taishan sowie an bel den ich sehr misse) Meine lieben Vajrayana - Freunde von wegen
    Zennies !!!
    Achtet mal auf die Feinheiten !!!!!!


    wieso aufwachen wenn's kein schlafen gibt, wieso schlafen wenn's kein "erwachen" gibt?


    Zitat

    sensen schreibt : Gibt es denn Erleuchtung, ohne daß sie vorher begrifflich erxistiert hätte? Gibt es denn Erleuchtung, ohne daß wir uns an den Girlanden entlang hangeln?


    Gibt es Schützen ohne Ziele?


    ( Pigalle, Pigalle die Mäusefalle....... )


    Gibt es ein schlafen ohne erwachen ?


    Zitat

    sensen schreibt: Träume sind in einer gewissen Weise "real". Das wissen Nachtwandler wie ich am besten!


    Ist der Träumer sich seines träumens bewusst während er träumt und versteht er sich als un- trennbar vom träumen und geträumtem als Träumer ?
    Wohl nicht, nicht wahr?
    Genau dasselbe beim Wachsein, die Frage : Was meint Wach-Sein?


    Zitat

    sensen schreibt : Was hat das mit aristotelischer Logik zu tun? Jetzt bin ich mal wieder baff und staune....


    danke


    Weil man das Sein nicht in ein seiendes verdrehen kann und ein seiendes nicht ins Sein.
    Vielen lieben Dank sensen und weiterhin ganz viel Freude und Spaß im Buddhaland!!!


    !!!MORE BODHICITTA!!!


    Dorje Sema




    sensen:
    acinteyya:


    das sind alles theoretische spielchen um einen nicht einfach zu verstehenden prozess vereinfacht darzustellen.


    Das bezweifle ich. Dafür gibt es hunderte historische Prallelen. Aber gerade die Kolonialzeit ist voll solcher Beispiele und was zur Zeit in China passiert könnte dich eines besseren belehren. Und selbst wenn es Theorie wäre, was ist das für ein entkräftendes Argument?


    damit lenkst du weiterhin davon ab, dass es bei der antwort auf deine frage um dich und die erfahrungen die du selbst machen musst geht und nicht um hunderte parallelen irgendwann und irgendwo oder beispiele aus china. egal was von erleuchtung erzählt oder geschrieben wird ist nicht erleuchtung. sondern eben nur erzählungen und geschichten über erleuchtung.

    sensen:
    acinteyya:

    es geht bei der frage. "Wozu Erleuchtung?" um dich und nicht um einen Waldschrat, Forest Gump oder Mogli. das lenkt nur vom eigentlichen ab. tatsache ist - alles was der mensch tut, tut er um glücklich zu sein.


    Ist das nicht eine unhaltbare Verallgemeinerung? Nähmen wir an, du hättest recht, dann hieß es doch, daß es nur um Dich ginge und es allein Dein Zugang wäre, denn Du auch bei allen anderen so sehen möchtest. Welches "Glück"? Sag mir Dein "Unglück", damit ich dich verstehe, sonst kommt mir das alles doch sehr dogmatisch vor.


    bei mir geht es nur um mich und bei dir geht es nur um dich. mein zugang ist nicht der aller anderer.
    "mein Unglück" (dukkha) ist das leben, denn es ist vergänglich, nicht-selbst und leidvoll. krankheit, altern und sterben ist das leben und das ist nicht zufriedenstellend.

    sensen:
    acinteyya:

    das einzig erwähnenswerte ist vielleicht, wenn man alle drei ansichten als "nicht der wirklichkeit entsprechend" ansieht, denn es gibt in letzter konsequenz überhaupt kein solches "Ich", welches zufrieden oder unzufrieden ist. betrachtet man seine sicht auf die welt als verblendet, weiß man wozu erleuchtung.


    Hab ich schon von gehört, aber verstanden habe ich das noch nicht.


    schon mal was von den skandhas gehört? ;)

    sensen:
    acinteyya:

    für mich ist erleuchtung, wirklich glücklich sein. ich meine jedoch kein weltliches glück, da ich dieses und das gesamte leben als leidvoll betrachte. ich betrachte es als leidvoll, weil allein durch die vergänglichkeit aller dinge es kein dauerhaftes weltliches glück gibt. es mag noch so zufriedenstellend sein, es ist nicht von dauer. da alles gewordene vergehen muss, gibt es für mich im gewordenen kein wirkliches glücklich sein. also muss das ende von leid im umkehrschluss das ungewordene wirkliches glücklich sein sein, jenseits von weltlichem glücklich sein, entzieht sich jeglicher beschreibung.


    Profanes Glück kann von welchem Glück denn wie unterschieden werden, wenn es nicht in dieser Welt erfahrbar wäre?!? Sorry, jetzt bin ich mal wieder verwiirt.


    wenn "absolutes glück" die abwesenheit allen leids ist, dann ist das was wir üblicherweise glück nennen kein "absolutes glück".
    glück ist nicht beständig und vergeht daher irgendwann. das ist für mich nicht zufriedenstellend und deshalb nenne ich weltliches glück ebenfalls leid. der ausdruck "absolutes glück" ist nur der versuch, einen "zustand" zu beschreiben der frei von leid ist. diesen nenne ich deshalb "absolutes glück" und weil es diesen in der Welt nicht gibt, weil diese durch die 3 daseinsmerkmale gekennzeichnet ist (wer achtsam beobachtet, kann die 3 daseinsmerkmale nicht leugnen), nämlich vergänglichkeit (anicca), unpersönlichkeit (nicht-selbst/anatta) und leid (dukkha), sage ich "absolutes glück" liegt jenseit der welt und ihren bezeichnungen.


    liebe grüße, acinteyya


    Du argumentierst an meiner Frage vorbei indem Du mit relatieven Ausnahmen
    argumentierst.
    Bist Du ein Komapatient? Während Du schreibst schläfst Du?
    Was Du Werter Legionär betreibst nennt man gemeinhin Philosophie.
    Buddhas Lehre ist frei von Philosophischen Anschauungen!


    Mit Ganz lieben und freundlichen Grüssen
    Dorje Sema



    Zitat

    Dorje Sema hat geschrieben:Gibt es Schützen ohne Ziele?


    Zitat

    Legionär schreibt : Ja die gibt es, werter Dorje Sema, Yama ist
    einer...


    Yamataka!!!



    sensen:


    Japajapadu, du bittest aber ganz schön schnell zu Tisch. Aber laß mal, danke..ich schau mir lieber das Buffet eine zeitlang an und frag den Koch nach der Zubereitung der Speisen. Ich bin wohl eher ein Augemensch, als ein Magenmensch. Darum setze ich auch nicht soviel Fett an.
    Guten Apetit.


    Köstlich!! :D


    :lol:

    Zitat

    von Taishan
    Im Zen gibt es keinen Stufenweg.


    Im Theravada auch nicht.

    Dhammika:
    Zitat

    von Taishan
    Im Zen gibt es keinen Stufenweg.


    Im Theravada auch nicht.


    "Im Erlösten ist die Erlösung". SN 46.5