Achtsamkeit: Wo sollte man sich konzentrieren?

    Weit verbreitet, ist das Vipassana von S.N. Goenka, welches mehr eine art Pseudo-Vipassana ist, da es sich nicht mit den alten Schriften deckt. Die Methode hat aber auch ihre Wirksamkeit und Berechtigung. Goenka lehrt die Betrachtung des Atems an den Nasenlöchern.

    Die andere Hauptströmung ist Vipassana, das auf Mahasi Sayadaw zurück geht. Hierzu zählt auch die Methode von Ajahn Tong, die bloß noch ein bisschen kürzer und intensiver ist. Diese Technik steht in völliger Übereinstimmung mit den historischen Schriften und Kommentaren. Hierbei betrachtet man den Atem als das Heben und Senken der Bauchdecke.



    Wo würdet Ihr euch fokussieren? In der Nase fühlt man die Atmung besser; den Kontakt mit der Luft. Aber der Bauch ist eigentlich das Meditationsobjekt nach buddhistischen Überlieferungen. Zumindest nach den alten Schriften so.


    Was denkt/wisst Ihr darüber? Welches Meditationsobjekt ist besser eignet? Jon Zinn Kabatt lehrt ja die Achtsamkeitsmeditation mit Bauch als Objekt. Manche Buddhisten nutzen die Nase als Objekt. Andere wiederum den Bauch. Nach den Schriften wird der Fokus auf das Heben und Senken des Bauches gerichtet.

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  • xiaojinlong

    Hat das Thema freigeschaltet.

    Das Merkwürdige ist das alle diese Methoden bis zu einem gewissen Grad funktionieren. Bei mir auch. Doch da was immer der Wille das auch so zu machen.

    Hat einige Zeit gebraucht bis ich alle diese Methoden zu einer machen konnte. Anfang: Nase, dann Bauch und dann der ganzer Körper. Ich bin vom Willen weg zum ganzen Körper gegangen, Ich atme mich. Da hat ein Willen zur Konzentration keinen Sinn mehr. Ich zentriere nicht mehr auf ein Objekt, ich mache es jetzt konzentrisch Ring für Ring. Über die Grenze meines Körpers hinaus, Haut, gibt es kein Konzentrieren auf einen Teil mehr.


    Muss man selber rauskriegen. der erste Kreis ist die Nase der Zweite die Brust, der dritte der Bauch der vierte die Haut , die Grenze des Körpers. Nase, Brust , Bauch sind die Grenzen der Kreise, die Mitte ist der Ort zwischen den Augen.

    Einmal editiert, zuletzt von Noreply ()

    Ich persönlich nehme lieber den Atem an den Nasenlöchern.

    Ich denke, dass kann jeder selbst ausprobieren, was ihm/ihr eher liegt.

    _()_

    Ich habe unter Ajahn Suphan (dem Schüler von Ajahn tong) mehrere Retreats in Chiang Mai gemacht.

    Ein Retreat habe ich auch mit Ajahn Tong gemacht.

    Die Bauchdecke eignet sich besonders gut für Anfänger.


    Ich persönlich bevorzuge aber den Anapana-spot in Verbindung mit einem Mantra.


    Die burmesischen traditionen sind ein wenig detaillierter als zum Beispiel die thailändische Waldtradition (Ajahn Chah und Ajahn Mun).

    Die Waldtradition ist manchmal schwieriger, weil sie so einfach ist.

    Es ist eine Herzensangelegenheit.

    Einfach mal 5 Jahre lang eine Methode ausprobieren, danach kann immer noch wechseln.



    Alles Gute für Dich!

    Beide Objekte haben ihre Eigenschaften und Besonderheiten. Die Technik, die du lernst, sollte eigentlich klar Auskunft darüber geben, welches Objekt du nutzen solltest, oder ob beide möglich sind.


    Der Bauch ist glaube ich einfacher zu verfolgen und ist stabiler. Der Atem an der Nase ist subtiler und anfangs schwieriger dauerhaft wahrzunehmen, aber erlaubt stärkere Konzentration durch seine verschiedenen Schichten der Wahrnehmbarkeit. Wenn Einsicht das Ziel ist, oder Achtsamkeit auf den Körper, ist vielleicht der Bauch günstiger. Wenn Einspitzigkeit bzw. Vertiefung das Ziel sind, der Atem an der Nase. So mein Gefühl dazu jedenfalls.


    Ich nutze zur Konzentration bzw. Achtsamkeit auf den Atem tatsächlich mittlerweile beide Objekte in der gleichen Session. Erst den Bauch, so lange ich noch entspannen und ruhiger werden muss. Dann, wenn ich gesammelt genug geworden bin, wechsle ich zur Nase, um noch stärkere Konzentration zu erlangen. Anfangs fand ich die Nase zu schwierig und frustrierend. Später erlaubte mir mein Fortschritt dann aber, auch dieses Objekt zu nutzen.

    Ist das Zählen des Atems eine Anfängertechnik oder für Fortgeschrittene?


    Im Zen-Buddhismus zählt man die Ausatmung. Ich hab sehr viele Gedanken. Das hilft mir dagegen. Ist das eher für Anfänger? Ich meditiere schon sehr lange. Ja gut, das ist schon ein eigenes Thread wert.

    Leonie:

    https://www.sotozen.com/ger/practice/zazen/howto/index.html


    Zitat

    Atmen Sie während des Zazen leise durch die Nase. Versuchen Sie nicht, Ihre Atmung zu kontrollieren. Lassen Sie es so natürlich kommen und gehen, dass Sie vergessen, dass Sie atmen. Lassen Sie lange Atemzüge lang sein und kurze kurz. Machen Sie keine Geräusche durch tiefes Atmen.

    Das ist grundsätzlich falsch. Im Zen - zumindest in Ostasien wird gelehrt, dass man seine Aufmerksamkeit in die Bauchgegend (Nabel) richtet. Dieser Bereich wird Hara genannt. Nach der Lehre ist der Fokus auf die Nase nicht richtig. Der Fokus auf die Nase hat natürlich seine Berechtigung. Sie verschärft unsere Konzentration.

    Die Nase wird verwendet, um maximal die Konzentration hervorzubringen. Ich meine gelesen zu haben, dies läge daran dass die zu betrachtenden Areale sehr klein sind.

    Für Achtsamkeitsmeditation ist es kontraproduktiv die Konzentration gleich zu Begin zu maximieren. Vielmehr müssen hierbei Achtsamkeit und Konzentration beide gleich schnell wachsen. Deswegen nimmt man vermutlich den Bauch, weil mit einem größeren Areal die Konzentration langsamer anwächst.

    Seri Fet


    Zen ist keine Meditation, also auch keine Achtsamkeitsmeditation.


    Während der Zazen-Übung achtet man auf die gesamte Haltung von Körper-Geist. Den Atem überlasst man sich selbst. Es atmet von allein. Ich habe aus den Hinweisen der Soto-shu über die Übung zitiert. Du findest das Zitat unter der Überschrift "Bauchatmung".


    Die Sache mit dem Hara oder auch Tanden ist so eine Spezialität der Rinzai-shu. Und speziell bei Sekida "Zen-Training" gibt es da sehr ausführliche Angaben dazu. Im Rinzai wird der Atem als Objekt benutzt und das Zählen der Atemzüge z.B. von 1 bis 10 oder auch die Bambusübung sind vorbereitende Übungen zur Koan-Schulung.

    Bambusübung

    :zen:

    Ich bnn verwirrt. Wenn Du Dich so gut auskennst; weißt, wie man "im Zen" praktiziert; verschiedene Vipassana-Schulen als übereinstimmend oder nicht mit der Lehre beurteilen kannst, was soll dann Deine Eingangsfrage?


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Ich glaube, dass es darum geht das, wenn ich mich auf ein bestimmtes Objekt dieses Körpers konzentriere werde ich immer sowas wie "Abhängigkeit" spüren. Denn ich Konzentriere mich ja auf Etwas.


    Darum hab ich, für mich, das Konzentrieren auf Kreise ausgedehnt. Wobei das Objekt den Kreis bestimmt, der um den Ort zwischen den Augen gebildet wird. Erst die Nasenspitze, dann das Zwerchfell, dann den Unterbauch und dann den Ort an dem mein Körper beim Sitzen den Boden berührt. Dann ich alle Abhängigkeit weg und ich bin nur noch KörperGeist. Körper und Geist sind abgefallen, weil ich es ganz bin. Was auch immer.

    Aravind:

    Ich bnn verwirrt. Wenn Du Dich so gut auskennst; weißt, wie man "im Zen" praktiziert;

    du weißt das nich??...keiner weiß besser bescheid als'n Anfänger...alte Bauernregel...^^


    Leonie:

    Zen ist keine Meditation, also auch keine Achtsamkeitsmeditation.


    Während der Zazen-Übung achtet man auf die gesamte Haltung von Körper-Geist. Den Atem überlasst man sich selbst. Es atmet von allein.

    genau das wird bei "anderen" als "Meditation" bezeichet, ua. auch bei uns, entweder als Sit-zen oder auch als Shamatha/Shine- Praxis.

    Bhavanga:

    Anfangs fand ich die Nase zu schwierig und frustrierend. Später erlaubte mir mein Fortschritt dann aber, auch dieses Objekt zu nutzen.


    Bei mir ist das umgekehrt. Ich habe eine lange Zeit mein Fokus im Nasenbereich gerichtet. Jetzt nehme ich mein Bauch - das Heben und Senken der Bauchdecke. Ich kann mich nicht konzentrieren. Die Atmung im Bauch versuche ich zu fühlen, spüre sie kaum. Da fehlt es mir schwer, die Atmung wahrzunehmen. Hinzukommt noch das Hauptproblem. Beobachte ich die Atmung im Bauchbereich, dann spüre ich die gleichzeitig (ungewollt) die Atmung in der Nase. Da denkt man sich jetzt, sollte ich die wahrgenommene Atmung in der Nase ablehnen, wenn ich mein Fokus im Bauch habe?


    Das oben genannte Problem taucht auf.

    Das oben genannte Problem tauch auf.

    Einmal editiert, zuletzt von xiaojinlong ()

    Wenn Du wieder auf die Nase fällst dann richte dich auf und geh wieder auf den Bauch. Ein Bisschen Mitgefühl mit Dir solltes Du vielleicht zuerst entwickeln.

    Ich hatte bzw habe auch dieses Phänomen mit den konkurrierenden Objekten, zumal ich ja auch dauerhaft beide übe. Naja, was soll man dazu sagen - ich übe mich einfach in viel Geduld und Nachsicht, versuche zu akzeptieren was passiert, aber immer wieder sanft die Aufmerksamkeit auf das gewählte Objekt zu setzen. Wenn ich später Dinge gleichzeitig wahrnehme, ist das nicht schlimm, dann versuche ich eben das Zentrum der Aufmerksamkeit auf das gewählte Objekt zu setzen, das andere mehr im Hintergrund, als Nebensache zu belassen. Das hängt sicher auch von der Technik im Umgang mit Ablenkungen ab, die trainiert wird, wie man dann mit solchen umgehen soll...


    Irgendwann wird das gewählte Objekt bei mir so stark, dass das andere kaum bzw. gar nicht mehr ablenken kann, und eine Gewöhnung trat ein, die den Effekt weniger problematisch gemacht hat. Wenn du jetzt erst einmal nur auf den Bauch trainierst, wird die Empfindung an der Nase vielleicht auch mit der Zeit immer schwächer werden, und weniger aufdringlich. Ist halt eingewöhnt das stark wahrzunehmen, aber das gewöhnt sich sicher mit der Zeit auch wieder um! Das ist denke ich mit einem Umlernen auch wie mit antrainierten Fehlern bzw. Irrwegen in der Meditation, so etwas hatte ich schon viel. Erst scheint so etwas ganz dramatisch und frustrierend. Aber mit Ruhe, Geduld und Ausdauer, gewöhnt sich der Geist nach und nach an die neue Methode, und die alte geht in den Hintergrund über, oder das Problem wird mit der Zeit immer handhabbarer. Wie beim Fahrradfahren lernen, oder Schreibmaschine lernen. Es braucht einfach nur die allmähliche Gewöhnung, das Einschleifen durch Übung, die vielen geduldigen Wiederholungen.


    Das ist wahrscheinlich auch ein gutes Argument dafür, sich als Anfänger nach etwas Probieren erst einmal eine Technik auszusuchen, und dann nur diese gewissenhaft zu üben, den Weg so zu gehen wie er gelehrt wird und wie andere ihn schon erfolgreich gegangen sind.

    Bhavanga:

    Ich hatte bzw habe auch dieses Phänomen mit den konkurrierenden Objekten, zumal ich ja auch dauerhaft beide übe. Naja, was soll man dazu sagen - ich übe mich einfach in viel Geduld und Nachsicht, versuche zu akzeptieren was passiert, aber immer wieder sanft die Aufmerksamkeit auf das gewählte Objekt zu setzen. Wenn ich später Dinge gleichzeitig wahrnehme, ist das nicht schlimm, dann versuche ich eben das Zentrum der Aufmerksamkeit auf das gewählte Objekt zu setzen, das andere mehr im Hintergrund, als Nebensache zu belassen. Das hängt sicher auch von der Technik im Umgang mit Ablenkungen ab, die trainiert wird, wie man dann mit solchen umgehen soll...


    Irgendwann wird das gewählte Objekt bei mir so stark, dass das andere kaum bzw. gar nicht mehr ablenken kann, und eine Gewöhnung trat ein, die den Effekt weniger problematisch gemacht hat. Wenn du jetzt erst einmal nur auf den Bauch trainierst, wird die Empfindung an der Nase vielleicht auch mit der Zeit immer schwächer werden, und weniger aufdringlich. Ist halt eingewöhnt das stark wahrzunehmen, aber das gewöhnt sich sicher mit der Zeit auch wieder um! Das ist denke ich mit einem Umlernen auch wie mit antrainierten Fehlern bzw. Irrwegen in der Meditation, so etwas hatte ich schon viel. Erst scheint so etwas ganz dramatisch und frustrierend. Aber mit Ruhe, Geduld und Ausdauer, gewöhnt sich der Geist nach und nach an die neue Methode, und die alte geht in den Hintergrund über, oder das Problem wird mit der Zeit immer handhabbarer. Wie beim Fahrradfahren lernen, oder Schreibmaschine lernen. Es braucht einfach nur die allmähliche Gewöhnung, das Einschleifen durch Übung, die vielen geduldigen Wiederholungen.


    Das ist wahrscheinlich auch ein gutes Argument dafür, sich als Anfänger nach etwas Probieren erst einmal eine Technik auszusuchen, und dann nur diese gewissenhaft zu üben, den Weg so zu gehen wie er gelehrt wird und wie andere ihn schon erfolgreich gegangen sind.

    Danke für deine Hilfe. Genau das wollte ich wissen. Unsere Erfahrungen decken sich miteinander.