Angst vor dem Leiden

Thorsten Hallscheidt:

Ist Lebendigkeit das Zeil der buddhistischen Lehre, und gibt es Lebendigkeit ohne negative Emotionen oder Begierden?

Moin Thorsten,

meiner Sicht nach ja und nein. Das Ziel der buddhistischen Lehre ist laut der 4 Edlen Wahrheiten die Beendigung des Leidens.

Mit dem Fortschritt jedoch und der damit verbundenen Freiheit habe ich eben auch an mir eine große Lebendigkeit festgestellt.

Und diese Lebendigkeit ist umso schöner, wenn da keine negativen Emotionen und Begierden sind.

"Lebendiger" sehe ich als frei von egohaftem Schamgefühl, von Minderwertigkeitskomplexen etc., denn es ist eine Befreiung von den Konditionierungen und Vorstellungen, die fesseln und Authentizität verhindern. Wer diesen Weg geht - so behaupte ich, hat keine Angst mehr davor, was andere sagen oder denken, hat keine Angst mehr "wie sehe ich aus, kann ich das anziehen, muss ich mich pflegen, was darf ich sagen, halten die mich für blöd ...". Ich tue, was ich für richtig halte, pflege mich, weil ich das will und lebe nach dem Motto meines Vaters:

"Tue Recht und scheue niemand"

Wie Du schreibst,

Thorsten Hallscheidt:

werden nur bestimmte Gefühle aus der Klaviatur der "natürlichen" Emotionen herausgefiltert: z.B. Stolz, Hass, Wut, Neid, etc... andere hingegen werden zugelassen: Mitgefühl,

Liebe würde ich auch herausfiltern, da der Begriff oftmals falslch interpretiert wird - er ist zu abgenutzt.

Mitgefühl wird meiner Erfahrung nach nicht zugelassen, sondern ist das Ergebnis einer guten Praxis. Es ist ein Geschenk und wird nicht mehr mit Mit-Leid verwechselt, ist frei von sentimentalen Gefühlen.

Thorsten Hallscheidt:

Monikadie4.:

Und diese Lebendigkeit ist umso schöner, wenn da keine negativen Emotionen und Begierden sind.

Schön - nicht schön, negativ – positiv. Ich weiß, was Du meinst. Ich kenne das auch. Aber ich fühle mich manchmal wie ein Gärtner, der Unkraut entfernt um gute Käuter wachsen zu lassen, dabei wäre mir eine intakte Ökologie am liebsten, bei der alles seinen Platz hat in dynamischem Gleichgewicht. Die Schwäche, von der Arno Gruen spricht, ist nicht die Schwäche des Opfers, die moralisch integer und irgendwie immer zu rechtfertigen ist, es ist die Schwäche des Taters. Es ist die Schwäche des Machtwillens, der Kontrolle, der Überlegenheit, des Neides, der Wut, der Eifersucht, kurz, die Schwäche der unheilsamen Geistesfaktoren. Immer wieder erzähle ich mir selbst die Erzählung des "guten und freundlichen Menschen", eine Rolle – zum Selbstbetrug wunderbar geeignet, geeignet um den anderen, der weniger "gut" ist, zu diskreditieren, sich zu erheben.

Ich verstehe diesen Beitrag nicht, lieber Thorsten, denn wenn Du das kennst, was ich meine, dann wirst Du gar nicht mehr zweifeln, was Du tun solltest.

Andererseits wenn Du gerne am liebsten eine intakte Ökologie haben möchtest, dann mach es doch so, wie Du es für richtig hältst.

Und dann noch: wer ist Arno Gruen? Oder anders gesagt: was sagt er anderes?

Und wer betrügt sich denn hier selbst?

Das kannst doch nur Du sein, wenn Du das so wahrnimmst.

Zitat

Der "gute und friedvolle Mensch" ist die (oft genug unhinterfragte) Konvention unter vielen Buddhisten, die - glaube ich - am häufigsten Wut und Leid hervorruft. Sie ist eine Form der Gewalt.

Ja, das ist Gewalt, aber da hab ich nichts mit zu tun, außer ich erkenne sie bei mir und in mir selbst.

Aber dieses Leid und diese Wut ist nicht das Ergebnis von "guten und friedvollen Menschen" (unter vielen Buddhisten) ???

mkha':

Ein wirlich guter Meister wird keine unbedingte Unterwerfung fordern; ... was er allerdings fordert, ist der unbedingte Einsatz des eigenen Geistes, die vertiefende Meditation des Erlernten, den kontinuierlichen Nachweis des korrekten Verständnisses der Lehren, eigene Erkenntnisse, den Versuch, des Umsetzens der Alltagstauglichkeit der eigenen Erkenntisse, ... und somit letztendlich das Stehen auf eigenen Füßen!

LG mkha'

Zitat

Zitat

Am Anfang nahm ich meinen Meister als Meister.

In der Mitte nahm ich die Schriften als Meister.

Am Ende nahm ich meinen Geist als Meister.

Shabkar Tsodruk Rangdrol - Źabs-dkar tshogs-drug-raṅ-grol, 1781-1851

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Genau so sehe ich das auch.

Ja, was kann ich da schon drauf erwidern. Es tut mir leid, dass Du täglich darum ringen musst, nicht zu lügen. Darum musste ich eben nie ringen, weil mir das von klein auf an - durch gute Erziehung und Vorbilder - eigentlich selbstverständlich wurde. Ein guter Mensch zu werden, war auch nicht mein Ziel. Ich habe in der Kindheit und Pubertät oft darunter gelitten, dass ich "ungezogen" und sogar "böse zu meiner Mutter" war. Dann habe ich gebetet, weil ich ein besseres (kein gutes) Mädchen werden wollte.

Wenn mir dieser Wunsch, ein guter Mensch zu sein, durch andere irgendwo begegnete - ob nun schriftlich oder im Gespräch -, bekam ich immer ein mulmiges Gefühl im Bauch. Aber nicht, weil ich mich selbst dabei ertappt fühlte, sondern weil mir das überhaupt nicht gut und realisierbar erschien. Denn gute Menschen wurden in meiner Erfahrung immer schlecht behandelt - Jesus wurde gekreuzigt, gute Menschen in der Hitlerzeit kamen ins KZ oder wurden erschossen usw.

Niemals hatte ich den Wunsch, sondern immer das Bedürfnis, die Wahrheit und den Sinn des Lebens herauszufinden. Ich erkannte schon früh, dass Recht haben nicht bedeutet Recht bekommen. Erschüttert war ich im entsprechenden Alter über das Greuel in der Welt und die Unfähigkeit von sogenannten guten Menschen, Gerechtigkeit herzustellen.

All das hat mich auf die Suche gebracht, erst über das Vorbild Jesu und später über östliche Philosophien, letztendlich zu Buddhas Lehre.

Ich habe mich immer analytisch und emotional mit allem auseinander gesetzt und durfte viele wunderbare Erfahrungen machen, die mich aus der Gefangenschaft von Angst und übertriebener Sorge befreiten.

Ich bin gewiss kein guter Mensch, so wie Du ihn vielleicht verstehst. Ich kann sehr böse werden, wenn ich zulange gepiesackt werde und kein Ausweg da zu sein scheint. Dennoch übe ich mich darin, selbst in schwierigsten Situationen, immer so achtsam wie möglich zu sein, um nicht dem Irrtum anheim zu fallen, da draußen ist ein wegen schlechten Verhaltens zu rechtfertigender Grund, die Fassung zu verlieren. Das gelingt mir im Zusammenleben nicht immer, aber meistens.

Warum wünscht Du mir das? Irgendwie verstehe ich Dich nicht

Thorsten Hallscheidt:

Wo beginnt das Lügen? – und jetzt bin ich bei Deiner Frage – wenn ich anderen Leuten bewusst Mist erzähle oder wenn ich für mich glaube zu wissen, diese oder jene Charaktereigenschaft sei meine, oder der Weg, den ich beschreite, sei der richtige?

Wenn ich dem folge, dann kann ich ja aufhören, die Lehren zu lesen. Dann stimmen ja die ganzen Sätze von Buddha nicht. Dann gucke ich lieber Dick und Doof.

Thorsten Hallscheidt:

die zehn unheilsamen Handlungen sind unergründlich, weil sie immer feinere Seinsmomente betreffen. Darum werde ich auf absehbare Zeit auch immer wieder lügen, stehlen, morden, etc...

Ja, sie betreffen immer feinere Seinsmomente. Aber Schritt für Schritt diesen Prozess durchzukämmen ist mir ein Vergnügen. Stoße ich auf eine Lüge, ein Stehlen oder sogar Morden, dann wird das eben seine Konsequenzen haben. Worum sich sorgen, wenn

Thorsten Hallscheidt:

Eine goldene Nuss ist die Selbstgewissheit. Es ist gut sie zu haben. Es ist aber auch gut, sie von Zeit zu Zeit zu zerbrechen. Das meinte ich.

das ist. Und wenn es Zeit ist, wird sie zerbrechen und sich eine neue Schale bilden oder auch nicht. Wer weiß das schon.

Alles Gute für Dich Thorsten und etwas mehr Freude

@Thorsten et al:

Es bleibt nichts anderes übrig als stets auf dem 8 fachen Pfad zu bleiben, sich an den stetigen Veränderungen zu erfreuen, woraus sich die Motivation zum Weiterschreiten ergibt.

Weder Lehrer noch Bücher noch Geschichten sind dazu nötig. Im Gegenteil, diese lenken uns ab vom wirklichen Leben wie es sich täglich unverhüllt in und um uns abspielt.

Die Kunst besteht darin sich im Leben zurechtzufinden. Damit beginnt der Pfad, das ist der erste Schritt. Diesen muss man selber tun. Buddhismus hilft da nicht, denn man muss nicht dem Buddhismus folgen sondern sich zu erst selber finden, dann versteht man auch Buddha, der eben diesen Weg selber beschritt.

Man kann Buddhas Beispiel folgen, Buddha hat sich aus sich heraus selbstständig verwirklicht ohne fremde Hilfe ohne eine ihm fremde Lehre anzunehmen. Ich bin sicher, jeder Mensch ist fähig und hat da Potential ohne fremde Hilfe "Buddha" zu werden.

Mir kommt es manchmal vor, Leute kauern sich in Ecken, trauen sich nicht ans Licht, suchen nach Hilfe wie verschüchterte Schafe in einem Unwetter und wollen keinen Weg gehen, schon gar nicht allein.

Punk:

Mir kommt es manchmal vor, Leute kauern sich in Ecken, trauen sich nicht ans Licht, suchen nach Hilfe wie verschüchterte Schafe in einem Unwetter und wollen keinen Weg gehen, schon gar nicht allein.

Ja, und das Prinzip davon kennt man ja selber.

Für mich ist das alles mangelnde Wertschätzung für sich selbst. Und überhaupt mangelnde Wertschätzung, auch für alles andere.

Ich muss das alles hier schon ein wenig wertschätzen und Respekt / Staunen dafür aufbringen. Und dafür, dass ich hier 70-80 Jahre herumirre. Und eine Spur Humor braucht es auch (was ich nicht so schwer finde).

Wenn ich das nicht habe, stellt sich zuerstmal die Frage: Warum nicht?

Was soll denn noch passieren? Reicht das nicht, um die Ärmel hochzukrempeln und etwas zu tun? Zum Beispiel den Buddhaweg zu erforschen und zu gehen?

Thorsten Hallscheidt:

Ich hatte und habe auch heute in vergleichbaren Situationen den Impuls, durch unangebrachtes, destruktives Verhalten wieder etwas Wirklichkeit in diese künstlich harmonische und luftleere Situation zu bringen, den Schein zu zerbrechen, die Lüge zu enttarnen. Natürlich kann das nur an meiner eigenen unguten psychischen Beschaffenheit liegen. Hingegen haben Gespräche mit anderen Teilnehmern solcher Veranstaltungen im privaten Rahmen gezeigt, dass ich mit diesem inneren Konflikt keinesfalls alleine bin.

Guten Morgen Thorsten,

das machst Du ja hier nun bereits "den Schein zu zerbrechen, die Lüge zu enttarnen".

Was aber bringt das irgendjemanden, vor allem denjenigen, die sich gerade erst dem Buddhismus nähern, in der Hoffnung, sich von ihren Leiden zu befreien, Frieden zu finden usw.?

Dieser Wunsch, andere vor den Kopf zu stoßen um der sogenannten Wahrheit willen, ist doch ein egoistischer Zwang, der aus einer immer noch nicht durchdrungenen Denkweise kommt, die Leiden erzeugt.

Du kannst natürlich zu Recht sagen, dass das, was Arno Grün zu bedenken gibt, eben gerade die Freiheit will, die wir uns wünschen. Aber Du kannst doch nicht ernsthaft glauben, dass dies aufgrund einer mit Gewalt provozierten Verhaltensweise die Wurzel packt, durch die das Leiden überhaupt erst entsteht.

Sie entsteht ja nicht, weil wir uns beherrschen, sondern weil wir uns ohne Einsicht zwingen etwas zu tun, was uns in dem Moment gar nicht möglich ist.

Das ist die typische Herangehensweise der Religionen, aber nicht der Lehre Buddhas. Buddha erklärt, empfiehlt und belehrt.

Sowohl die christliche als auch jüdische und islamische Lehre hat in all den Jahrtausenden zu Kriegen - also Hass und Gier - geführt. Das willst Du doch wohl nicht damit vergleichen?

Thorsten Hallscheidt:

Vielleicht ist es ein Zusammentreffen von christlichem Sündebegriff und östlichem Begriff des Geistesgiftes. Die Übersetzung "Begierde" als eines der Geistesgifte z.B. ist hier schon ungeschickt, weil dieser Begriff doch sehr nah an der christlichen Sünde ist.

Hier beschreibst Du das ja auch entsprechend.

Thorsten Hallscheidt:

Ablehnung und Anhaftung sind da als Begriffe schon viel besser geeignet. Ablehnung erzeugt Frustration – egal, was abgelehnt wird. Anhaftung erzeugt Frustration, egal, an was angehaftet wird. Unwissenheit (= fehlende Selbsterkenntnis bezüglich dessen, welche Bedingungen zu welchen Ergebnissen führen) erzeugt Frustration, weil ich in den immer gleichen Gewohnheitsschleifen gefangen bleibe.

Auch dem kann ich zustimmen - natürlich.

Thorsten Hallscheidt:

Eine intakte Ökologie des Geistes funktioniert vielleicht ähnlich wie die Perma-Kultur, oder wie das völlige Fehlen der menschlichen Einflussnahme. Es ist sinnlos unheilsame Geistesfaktoren abzulehnen. Ebenso ist es sinnlos, an heilsamen Geistesfaktoren anzuhaften.

Und hier widersprichst Du wieder. Was willst Du?

Thorsten Hallscheidt:

In der Hoffnung, sich vom Leiden zu befreien, liegt eine der Ursachen für das Leiden. Im Wunsch nach Frieden findet sich eine Ursache für Gewalt.

Ja, so ist es. Wird die eine Seite erhellt (egal, welche der beiden), bleibt die andere im Schatten. Das ist eine Metapher für den menschlichen Geist, sein dualistisches Prinzip. Es entspricht nicht der Wirklichkeit. Die Wirklichkeit ist stattdessen so, dass beides immer das Andere beinhaltet beinhaltet, gleichzeitig.

Thorsten Hallscheidt:

Gewalt hat viele Facetten. Auch die Belohnung für gutes Verhalten ist eine Form der Gewalt. Ebenso wie das demonstrative Image des netten Miteinander und der rein äußerlichen Freundlichkeit, die dazu führen, das Menschen sich ihrer unharmonischen Impulse schämen müssen.

Das kann man so drastisch ausdrücken, das ist nicht falsch. Allerdings muss sich niemand seiner unharmonischen Impulse schämen, das ist nur eine gesellschaftliche Konvention, sich schlecht zu fühlen / sich falsch zu fühlen / sich mangelhaft zu fühlen. Auch das hat zwei Seiten. Ich kann mich schämen oder ich kann mich nicht schämen.

Wenn ich mich nicht schäme und das auch anderen vermittle, dass man sich nicht dauernd zu schämen braucht, kann ich zu mehr Offenheit / Wahrhaftigkeit im zwischenmenschlichen Miteinander beitragen.

Thorsten Hallscheidt:

Was macht dich so unglücklich, dass Neid wachsen kann? Welche Rolle spielt der Neid, welche Funktion hat er? Wo liegen der wirkliche Mangel, das wirkliche Ungleichgewicht, das diese Form der geistigen Ökologie als Reaktion hervorbringt. Denn auch die negativen Emotionen spielen eine wichtige, funktionale Rolle im Gleichgewicht des Geistes. Ein Mensch, der unterdrückt wird, bringt als natürliche Reaktion Wut hervor. Soll ich da die Wut ablehnen? Oder die Wut fragen, warum sie da ist, und was ich machen kann, um die Bedingungen zu ändern?

Das alles setzt ein hohes Maß an Selbsterkenntnis voraus. Wenn ich es nicht bei mir selber erkenne, kann ich es nicht wirklich auch woanders erkennen.

Wenn ich es nur woanders erkenne, gerate ich in Widerstreit mit der Welt. Wenn ich es nur bei mir erkenne, auch. Das eine führt zu Selbsterhöhung, das andere zu Selbsterniedrigung.

Eigentlich ist das alles ganz klar, Thorsten. Deinem Beitrag kann ich nur zustimmen. Allerdings wurde darüber schon des öfteren debattiert, und auch ich habe fast mit denselben Sätze wie Du argumentiert.

Auch die Zen-Sicht kenne ich. Ich verstehe sie sogar und stimme dem zu. Aber das ist Fortgeschrittenen-Wissen aus Erfahrung.

Ich habe deshalb keinen weiteren Bedarf, darüber zu diskutieren. Ich wiederhole mich nicht gern.

Thorsten Hallscheidt:

Moin Punk.

Ich verstehe nicht, was Du mit diesem Satz meinst – vor allem nicht mit Bezug auf dieses Thema hier. Kannst Du mir das etwas verdeutlichen?

Weder dies

Thorsten Hallscheidt:

Es gibt eine Facette in der buddhistischen Lehre, die den Anschein erweckt, es ginge um das Erlernen einer bestimmten Technik, mit der der Mensch das Leiden, die Abneigung und das Begehren zunächst kontrollieren und ihnen schließlich entgültig entgehen kann.

noch dies

Thorsten Hallscheidt:

Und dann gibt es andere Aspekte, die eine unbedingte Annahme und Akzeptanz von Gefühlen, Bedürfnissen und Leiden in den Vordergrund treten lassen (wie z.B. bei Thích Nhất Hạnh).

noch dies

Thorsten Hallscheidt:

die unbedingte Unterwerfung des eigenen Willens unter den eines Meisters

scheint mir zielführend zu sein.

Was mit ist denn zielführend ?

Es muss sich stetig aus sich heraus entwickeln, sich verändern, sich wandeln. Man kann es weder erlernen (Zitat 2) noch muss man es akzeptieren (Zitat3) oder von einem Meister eingetrichtert bekommen (Zitat 4)

Dies ist was ich mit diesem Satz meinte:

Punk:

Mir kommt es manchmal vor, Leute kauern sich in Ecken, trauen sich nicht ans Licht, suchen nach Hilfe wie verschüchterte Schafe in einem Unwetter und wollen keinen Weg gehen, schon gar nicht allein.

"Leute kauern sich in Ecken" : Menschen sind ängstlich und unselbständig, trauen sich nichts zu, etwas selbständig aus sich heraus zu lernen (Zitat2)

"trauen sich nicht ans Licht" : Akzeptieren Gefühle, Leiden, Bedürfnisse als unveränderlich, unterwerfen sich den Gefühlen, Bedürfnisse, Leiden

"Wollen keinen (individuellen) Weg gehen, schon gar nicht allein": Suchen Schutz bei unbedingter Unterwerfung unter den fremden Willen eines Meisters.

Wie entwickelt man es stetig aus sich heraus ?

Indem man den achtfachen Pfad geht. Mit der Zeit entwickelt man sich auf dem achtfachen Pfad, wenn man ihn auch wirklich geht, jeden Tag ein klitzekleines Stück weiter, bei Regen, bei Sonnenschein. Auf der Strasse, im Beruf, in der Beziehung, am Tag, bei Nacht im Streit, in der Liebe, im Hass, im Kummer und Schmerz. Man muss das alles immer und überall bewusst, aufmerksam und achtsam (Satipatthana) durchleben und zwar primär im Hinblick auf die eigenen Muster , die eigenen Reaktionen, seine eigenen Gefühle durchleben damit man den eigenen Geist entwickelt und wie Buddha sagt die Frucht des Pfades erntet.

Es geht hier nur um sich, denn andere Wesen kann man nicht retten, jede(r) muss die Anstrengung, sich selber zu verwirklichen selber auf sich nehmen , dann entwickelt sich am Schluss auch die Gesellschaft, die Summe der Wesen als ganzes.