Welt und Wahrnehmung; Samyutta-Nikaya 2,26,9

    "Und so verkündige ich: In diesem klaftergroßen Körper, der mit Denken und Unterscheidungsvermögen ausgestattet ist, ist die Welt und die Entstehung der Welt und Aufhebung der Welt und der Pfad zur Aufhebung der Welt."


    Bisher habe ich das so verstanden, dass unsere Wahrnehmung und damit all unser Wissen und unsere Interaktion mit der Welt über die Sinnesorgane laufen, daher körper- bzw. geistgebunden sind. Da ist halt die Welt, aber die erschließt sich uns nicht, sondern wir entwickeln über die Sinne eine (unweigerlich falsche) Vorstellung von "Welt". So dass es eigentlich 8 Mrd. verschiedene Welten sind, da jeder Mensch seine eigenen Vorstellungen hat (Tiere gar nicht mal dazugenommen).


    Nun scheint mir aber manchmal, dass es auch so verstanden werden kann, dass die Welt an sich gar nicht existiert. Ich schmökere konkret grad durch Paul Debes "Lehrreden des Buddha". Da wird der Fokus stark auf Welt ist Wahn etc. gelegt. Kann sein, dass ich ihn falsch verstehe, aber mir scheint er zu meinen, dass es Welt an sich gar nicht gebe. Kapiere ich da nicht, was er meint? Will er nur sagen, dass es ohne Sinne kein Wissen um Welt gäbe?


    Jedenfalls bin ich verwirrt :grinsen:

    Weiß leider nicht worauf sich Debes bezieht. Kenne das Buch nicht. Aber natürlich existiert die physische Welt in den Lehrreden. In vielen Lehrreden wird doch von Kontakt (Phassa) gesprochen: Sinnesorgan-Bewusstsein-Außenobjekt. Die Objekte sind ja die physische Welt. Der klaftergroße Körper ist der eigene Körper mit den Sinnesorganen und die 5 Kandhas, Diese "Welt" interessiert Buddha , weil hier Dukkha entsteht, soweit ich es verstehe. Diese "Welt" hat Wahn denke ich bezogen auf Daseinswahn, Wunscheswahn, Nichtwissenwahn, etc.

    (Anguttara Nikaya IV.41-50

    in eben diesem klafterhohen, mit Wahrnehmung und Bewußtsein versehenen Körper, da ist die Welt enthalten, der Welt Entstehung, der Welt Ende und der zu der Welt Ende führende Pfad." )

    Einmal editiert, zuletzt von cinnamon ()

    Die Welt, in der du lebst, ist so groß, dass du sie nie ganz kennen wirst.

    Die Welt in deinem Geistigen ist so unbeständig, dass du nie wirklich erfassen kannst, was das überhaupt ist.

    Deine Welt ist die die du rein aus Gedanken geschaffen hast und die KÖNNTE man als Illusion bezeichnen, wenn du sie nicht notwendig brauchen würdest um die Welt zu erkennen.

    Kaffeebohne


    die wie cinnamon meinte "physische Welt" wird in den Lehreden vielfach genannt. Gemeint ist mit der Welt allerdings nicht die einfache Vorstellung die heutzutage nahe liegen mag: 'die physische Welt', sonder in diesem Lehrredentext 'etwas' was sozusagen tief mit einem selbst zu tun hat.


    Häufig ist mit der Nennung von 'Welt' der soziale und sinnliche Aspekt des Daseins auf die äusseren Umstände betont ausgesagt (die Welt).


    "Die Welt gibt es nicht" - das ist ein extremes und offenbar falsches Urteil. Andererseits ist auch das Urteil, dass es sie gibt, zB so: (rein) 'physisch', ein ähnlich extremes Urteil, was auf zwei Attas hinausläuft, nämlich dann einem Wahrnehmer und daneben die Welt.


    Genau dieses allgemeine und sehr einfach gesagt: duale Verstehen des Daseins ist das, was überschritten werden kann und soll, weswegen 'Welt' in den Lehrreden natürlich immer ein Begriff ist, der je nach Kontext stärker oder weniger stark das sinnliche Erleben und dieses Bewusstsein betont. Ein doppelter Begriff sozusagen, der dem dualen Denken entgegenkommt, ihm eine Brücke sein will zum mittigen Verstehen von Sein und Nichtsein und Welt und Subjekt.

    1 plus 1 ist 2 ist nur die halbe Wahrheit ☀️

    Danke. Kaffeebohne

    Cfant:

    Nun scheint mir aber manchmal, dass es auch so verstanden werden kann, dass die Welt an sich gar nicht existiert.


    Die 10.000 Dinge existieren, aber nie so, wie wir meinen, dass sie existieren. Der Weltling sieht überall inhärente Existenzformen, der Buddha nicht - darum kann man stets sagen: Alle Dinge existieren wirklich, aber in unserem Geist werden sie verfälscht zu einer Seinsform, die so nicht gegeben ist.

    Alle Dinge existieren immer scheinbar.

    Was meine Ohren und meine Augen wahrnehmen, bekommt erst Wirklichkeit, wenn ich diese entweder riechen, schmecken, ertasten kann. Also wenn sie von meinen körperlichen Sinnen wahrgenommen werden können. Die Augen und Ohren geben immer nur eine virtuelle Welt.

    Die anderen Sinne nur einen Ausschnitt gerade mal den sie direkt wahrnehmen. (Die Blinden und der Elefant.)

    Man tut so, als sei alles schon gewesen, passiert, abgeschlossen...

    Nur ich nicht, nur ich nicht....


    Es tut mir leid das zu lesen :cry:

    Nicht ihr, sondern das was geschrieben steht, so als sei es passiert.


    WAS IST passiert!?

    Cfant:

    "Und so verkündige ich: In diesem klaftergroßen Körper, der mit Denken und Unterscheidungsvermögen ausgestattet ist, ist die Welt und die Entstehung der Welt und Aufhebung der Welt und der Pfad zur Aufhebung der Welt."

    Ich denke, dies ist eine Darstellung der vier edlen Wahrheiten mit anderen Worten als in SN 56.11

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.


    Warum müllst du ständig jeden Thread zu mit völlig unzusammehängenden Sachen? Du befindest dich hier gerade im Suttenstudienbereich.

    ARYA DHARMA:
    Cfant:

    Nun scheint mir aber manchmal, dass es auch so verstanden werden kann, dass die Welt an sich gar nicht existiert.


    Die 10.000 Dinge existieren, aber nie so, wie wir meinen, dass sie existieren. Der Weltling sieht überall inhärente Existenzformen, der Buddha nicht - darum kann man stets sagen: Alle Dinge existieren wirklich, aber in unserem Geist werden sie verfälscht zu einer Seinsform, die so nicht gegeben ist.


    Man sagt es so eher wegen dem Durchschnittsweltbild und anhängigen Erklärungen oder Lehren so: es gibt eine 'wirkliche Welt' mit 'wirklich existierenden Dingen' - gemeint ist hiermit wohl eine objektive! Welt (für sich) und daneben und dazu eine Scheinwelt eines Geistes der eher nicht objektiv erkennt.


    Mir erscheint es als eine Variante des Attaglaubens, den man insbesondere an der Erklärung einer Welt der Objekte an sich, gut erkennen kann. Vielleicht besteht die Scheinwelt des getrübten Geistes ja auch darin, dass er 'wirkliche Dinge' ausserhalb des Geistes erklären möchte.

    1 plus 1 ist 2 ist nur die halbe Wahrheit ☀️

    ARYA DHARMA:

    Warum müllst du ständig jeden Thread zu mit völlig unzusammehängenden Sachen? Du befindest dich hier gerade im Suttenstudienbereich.

    Hört sich sehr erwachsen an.

    Du befindest dich übrigens gerade im Internet.


    Und danke für die offenen Worte, das werde ich mir erstmal zu Herzen nehmen.

    Bin froh, dass es dich gibt.


    Danke

    Cfant:

    Will er nur sagen, dass es ohne Sinne kein Wissen um Welt gäbe?

    Was Paul Debes sagen wollte, weiß ich nicht. ich lese ihn nicht. Aber er bezieht sich hier auf eine Lehrrede Buddhas - das Rohitassa Sutta - das sollte man dann schon mal ganz lesen und nicht nur so ein Schnipsel.


    Zitat

    Samyutta Nikaya 2.21-30

    1. Ort der Begebenheit: Sāvatthī.


    2. Zur Seite stehend sprach der Devaputta Rohitassa zu dem Erhabenen also:" Ist es wohl möglich, Herr, durch Wandern das Ende der Welt kennen zu lernen oder zu sehen oder zu erreichen, wo man, o Herr, nicht geboren wird, nicht altert, nicht stirbt, nicht aus dem Dasein scheidet, nicht wiedergeboren wird?"


    3. (Der Erhabene:)

    "Daß durch Wandern das Ende der Welt kennen zu lernen oder zu sehen oder zu erreichen sei, wo man nicht geboren wird, nicht altert, nicht stirbt, nicht aus dem Dasein scheidet, nicht wiedergeboren wird - das behaupte ich nicht."


    Die Frage des Devaputta Rohitassa bezieht sich auf die Welt, die einer durchwandern könnte - das ließe sich auch als wandern im samsara verstehen, also ob man durch das Wandern im Samsara ans Ende von Wiedergeburt kommen kann. D.h. kommt man vom Samsara zum nirvana?

    Buddha sagt - Nein. Das behaupte ich nicht.


    Rohatissa ist darüber erfreut, denn das entspricht auch seiner Erfahrung.


    Zitat

    " Ich behaupte aber auch nicht, Verehrter, daß es, ohne daß man das Ende der Welt [263] erreicht hat, möglich sei, dem Leiden ein Ende zu machen. Auch schon in diesem klaftergroßen mit Wahrnehmung und Denksinn ausgestatteten Körper, [264] Verehrter, tue ich kund der Welt Ursprung, der Welt Aufhebung und den zur Aufhebung der Welt führenden Pfad. [265]


    Also stellt sich die Frage, von welcher Welt da die Rede ist. Aus den Anmerkungen erschließt sich, dass hier die Welt der Gestaltungen, Vorstellungen, Täuschungen gemeint ist samkhāraloka - und das ist nichts anderes als dukkha.

    :zen:

    seinistsein:

    Und danke für die offenen Worte, das werde ich mir erstmal zu Herzen nehmen.


    Was ist überhaupt deine Motivation jeden Thread zuzumüllen? Oder denkst du, deine Beiträge wären irgendwie sinnvoll (könnte ja auch sein)?

    Saschka:

    Mir erscheint es als eine Variante des Attaglaubens, den man insbesondere an der Erklärung einer Welt der Objekte an sich, gut erkennen kann.


    Der Attaglauben wäre ja nur da, wenn den Objekten (der Welt) eine inhärente Existenz angedichtet wird. Der Buddha kann jedoch Objekte sehen, sie als existent erkennen, aber keine inhärente Existenz sehen.


    Saschka:

    Vielleicht besteht die Scheinwelt des getrübten Geistes ja auch darin, dass er 'wirkliche Dinge' ausserhalb des Geistes behauptet.


    Solche Meinungen gibt es ja sogar innerhalb des Buddhismus.


    Saschka:

    es gibt eine 'wirkliche Welt' mit 'wirklich existierenden Dingen' - gemeint ist hiermit wohl eine objektive! Welt (für sich) und daneben und dazu eine Scheinwelt eines Geistes der eher nicht objektiv erkennt.


    Das habe ich nicht gemeint, denn eine Welt für sich kann nicht gegeben sein - Geist und Welt bedingen sich gegenseitig und so verstehe ich auch den Buddha.

    ARYA DHARMA:

    Was ist überhaupt deine Motivation jeden Thread zuzumüllen? Oder denkst du, deine Beiträge wären irgendwie sinnvoll (könnte ja auch sein)?

    Meinst du jetzt ernsthaft, darüber mache ich mir Gedanken? Ich meine darüber, was du als Müll bezeichnest? Das ist nicht mein Problem, sondern deine Sache, von daher bin ich raus.


    Was ich denke?

    Das weiß ich nicht.

    A.4.45


    »Durch Gehen kann man nie gelangen bis an das Ende dieser Welt;

    doch ohne dies erreicht zu haben,

    wird man vom Leiden nimmer frei.


    Daher

    ein weiser Weltenkenner,der,

    heilig, hin zum Ende kam, der,

    still geworden,

    um das Weltenende weiß,


    verlangt nicht mehr nach

    dieser Welt und jener.«🌹


    Was verlangst Du?🙏

    seinistsein:

    Was ich denke?

    Das weiß ich nicht.


    Eben, genau so hören sich auch deine Beiträge an - man kann ja wohl in einem buddhistischen Forum ein wenig Bewusstheit erwarten, ist das zu viel verlangt?


    seinistsein:

    Das ist nicht mein Problem, sondern deine Sache,


    Nein es ist nicht "meine Sache", sondern eine Sache des Anstandes. Vielleicht hab ich auch nur ein "veraltetes" Sangha Verständnis und es ist mittlerweile normal einfach off topic drauf los zu schreiben, völlig unabhängig davon, in welchem Bereich man sich gerade befindet.


    seinistsein:

    Du befindest dich übrigens gerade im Internet.


    Ich befinde mich im Bereich Suttenstudium und beachte das auch.

    Leonie:
    Cfant:

    Was Paul Debes sagen wollte, weiß ich nicht. ich lese ihn nicht. Aber er bezieht sich hier auf eine Lehrrede Buddhas - das Rohitassa Sutta - das sollte man dann schon mal ganz lesen und nicht nur so ein Schnipsel.

    Im Buch wird die ganze Sutra besprochen. Mich treibt allerdings eben die Frage um, wie der Buddha die Welt gesehen hat.


    Dass ich die Welt nicht sehe, wie sie ist, ist klar. Bienen nehmen Infrarot wahr, ich nicht. Die Biene sieht die (selbe) Welt anders als ich. Aber die objektive Welt existiert trotzdem. Sie wandelt sich ständig, existiert also nicht als DIE Welt. Aber Phänomene tauchen auf und verschwinden wieder.


    Klingt übrigens irgendwie nach der String-Theorie :D


    Vielleicht ist mein Problem der Satz, Geist und Welt bedingen einander. Da wird Welt subjektiv verwendet, also meine Welt, meine Wahrnehmung der Welt. Die wandelbaren Phänomene der äußeren Welt werden auch sein, wenn meine Wahrnehmung erloschen ist. Und was ich nicht wahrnehme, existiert trotzdem. Wenn ich das Phänomen Hai nicht wahrnehme beim Schwimmen, werd ich trotzdem gebissen :D


    Ich finde es jedenfalls verwirrend.

    Cfant:

    Im Buch wird die ganze Sutra besprochen. Mich treibt allerdings eben die Frage um, wie der Buddha die Welt gesehen hat.

    Was hat das denn jetzt mit der Sutta zu tun (wegen Suttenbesprechung als Kategorie)? Buddha war ja kein Philosoph. Bin jetzt selbst verwirrt :erleichtert:

    Einmal editiert, zuletzt von cinnamon ()

    Cfant:

    Wenn ich das Phänomen Hai nicht wahrnehme beim Schwimmen, werd ich trotzdem gebissen :D

    Der schwimmende Buddha und der Hai :rad:😀



    Du hattest hier ja auch geäussert, dass du verstehen möchtest, wie die Wahrnehmung Buddhas war. Vielleicht war sie so, dass es 'mit ihr' nicht passieren konnte, dass der Hai den schwimmenden Buddha früher bemerkt als der den Hai.

    1 plus 1 ist 2 ist nur die halbe Wahrheit ☀️